Freimaurer

[racingrudi]

mal ganz von der hier diskutierten FM-verschörungstheorie abweichend:

@aphorismus

mit was ich vollkommen einverstanden bin: friede den menschen auf erden ...
das ist meines erachtens durchaus auch als friedliches miteinander bzw. friedliches nebeneinander zu vollbringen ...
wenn mir ein abgehobener geldsack frieden nach seinen vorstellungen einer neuen weltordnung verheißt, dann muss ich schon mal grundsätzlich an dessen hehren absichten zweifeln. ich frage mich dann immer: wie lauter sind seine gedanken, bevor ich nicht weiß, wie er zu seiner ganzen kohle gekommen ist. wie lauter sind die gedanken der ganzen weltmännischen kommissionen, wenn ich nicht weiß, was sie auf der anderen seite mit den diversen regierungen klüngeln. angesichts der offensichtlichen tendenzen muss ich die von dir gut geheißene sog. "neue weltordnung" mit weltdiktatur unter britisch-amerikanischer führung gleichsetzen. wer dann dereinst die zügel in der hand hält ... durchaus möglich, dass es einen "inneren zirkel" (ob dessen mitglieder jetzt um eine nackte jungfrau oder um rotbauchige frösche springen oder nicht - wenn tatsächlich das ziel "NWO" verfolgt wird, dann muss es auch jemanden geben, der das "projektmanagement" betreut und eine art zentralkommitee, das die meilensteine und zeithorizonte absteckt. projektarbeit halt) gibt, der die führungsrolle beansprucht. allerdings wage ich stark zu bezweifeln, dass die dann nur das beste für die menschheit wollen.

ich bin ein eindeutiger befürworter eines gesunden miteinanders auf nationalstaatenebene. den staat sehe ich für mich als "familienverbund" derjenigen, die ihren wohnsitz in diesem staatengebilde haben. ob zugereist oder eingeboren. subsidiarisch zieht sich das von der kleinsten einheit, der familie (egal, ob mama-papa-kinder- oder patchwork-edition), nach oben. schon allein verwaltungstechnisch ist es um einiges einfacher, die einheiten relativ klein und übersichtlich zu halten. insofern habe ich da schon bei gebilden wie der EU etwas bauchschmerzen, weil ich mich schlichtweg schlecht regiert fühle, wenn einer in brüssel darüber befindet, was für leute aufm brocken oder im finsteren westerwald gut zu sein hat. wahre demokratie funktioniert nur von unten nach oben - sagt ja auch schon der ursprung dieses begriffs. alles andere hat totalitäre züge an sich. wir, oben, sagen euch, unten, was zu tun ist. wenn das dann sinn und zweck dieser "NWO" sein soll, dann ist das aus meiner sicht nicht zu begrüßen. und nicht mal, weil irgendwelche krude gruppierungen mitmischen - ob mit oder ohne FM-touch -, sondern weil's für mich einfach keinen sinn macht. insofern sind für mich nationalstaaten nicht albern oder infantil oder nicht mehr zeitgemäß, sondern einfach nur bestens geeignet, dem fußvolk zu dienen.

das mal nebenbei bemerkt.

so, jetzt wieder im OT-modus: ....... hm ....... fällt mir grad nix gescheites dazu ein ......

rgds.rg

 

[Aphorismus]

Aphorismus

Wenn es dir egal ist, dann behaupte nicht, dass der Kern der FM satanisch ist.

Du verstehst mich absichtlich falsch. Ich sagte eindeutig NICHT, dass es mir egal ist, dass der Kreis der masonic adepts okkultistische Verbrecher sind (ich hab ja wohl oft genug Hoover, FDR und andere angeklagt), sondern ich sagte dass es mir letztendlich egal ist, ob sich ein okkultistischer Verbrecher der globalen Elite sich jetzt masonic adept nennt oder Skull & Bones oder wie auch immer.

Meine Herren, ist das mit dir anstrengend. Was mich stört ist, dass du so tust als wären diese Randerscheinungen der Kern der FM.

Die Stellen, die du aus Albert Pikes Morals & Dogma zitiert hast, sind jawohl - außer für streng gläubige Katholiken o.ä. - kaum wirklich problematisch, oder?

Und wieder werden Pike's Zitate runtergespielt.

Das ist eine Frage. Die kannst du mit ja und mit nein begründen. Nur hätte ich dan gerne auch eine vernünftige Begründung, am besten am Text von Pike entlang.

Wenn Pike schreibt, dass die Elite der masonic adepts den Rest der masons absichtlich über die Bedeutungen der Symbole täuscht und selber auf Luzifer/Satan fixiert ist, sollte das für jeden problematisch sein, da schließlich Masons der höchsten grade und in den höchsten Schaltstellen der Gesellschaft z.B. Atombomben auf Städte schmeißen (Harry S. Truman)

Da besteht nur leider kein Zusammenhang, zwischen dem, was einzelne in der Politik aktive Menschen, die auch FM des AASR sind, tun und dem, was du hinter dem AASR vermutest.

Darüber hinaus überbewertest du die Rolle des AASR innerhalb der FM völlig.

Du stellst dir das offenbar so vor wie ein Befehlssystem, wo der Bruder im 32. Grad dem im 33. Grad etwas befiehlt, kann das sein?

Sonst erkläre mir bitte, wieso ein Mensch wie du und ich, der einem Bund beitritt, der sich der Humanität verschrieben hat, auf einmal seine Meinung komplett ändern sollte, nur weil er Mitglied im AASR wird.

Gehirnwäsche? Erpressung? Oder erscheint der Teufel deiner Meinung nach dann beim Ritual in persona und befiehlt den von dir sogenannten "masonic adepts" was zu tun ist?

Da vermutest du viel und hast wenig Fakten in Bezug auf diese "masonic elite". Wieso du da immer den englischen Terminus nimmst, würde mih auch sehr interessieren.

Hab ich. Nicht so pampig.

Du bist die Person, die einen Punkt aufführt den ich bereits mehrmals selbst gemacht hatte, als wär's ein neues, tolles Argument:

Es gibt doch sehr viele FM, von dir etwas unschön "Treppenbrüder" genannt, die mit diesen Adepten nichts zu tun haben.

Genau. Nur führst du das nicht darauf zurück, dass die von dir vermuteten satanischen Rituale des AASR - wenn sie außerhalb deiner und der Fantasie einer Hand voll anderer Leute überhaupt existieren - eine Randerscheinung der FM sind, sondern tust so, als sei dies das zentrale Thema der FM über dass alle Brüder, die damit nichts anfangen können, lediglich getäuscht werden. Und das verdreht die Tatsachen.

Eins nach dem anderen: Dein Versuch der Marginalisierung der Masonry-Kritiker ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt; Halbsätze wie "eine Hand voll Leute" sind schlicht unwahr.
Der Okkultismus/Luziferkult als "zentrales Thema der FM" läuft wider auf denselben Punkt hinaus, den ich schon mehrmals beantwortet habe.
Die Masse der Masons weiß ja nicht mal von den adepts, also ist Luziferkult auch für die Masse der masons überhaupt gar kein Thema.

Okay, dann auch mal "eins nach dem anderen"!

Dein Versuch der Marginalisierung der Masonry-Kritiker ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt;

Ich versuche gar nicht irgendwelche Kritiker wie dich zum Schweigen zu bringen, ich suche nur nach Fakten und Argumenten, die dieses Geseiere über von der "masonic elite", was auf mich wie aus van Helsing und Alex Jones zusammengeschuster wirkt, irgendwie beweist oder plausibler macht.

Halbsätze wie "eine Hand voll Leute" sind schlicht unwahr.

Dir ging es um die "masonic elite". "Masonic" heisst "freimaurerisch". Entweder du lässt jetzt die Katze aus dem Sack und bringst endlich Fakten - welche FM haben wann wo welche satanischen Rituale in ihre Tempelarbeit integriert - oder du lässt diese dämlichen Unterstellungen.

Wäre mein Vorschlag.

Der Okkultismus/Luziferkult als "zentrales Thema der FM" läuft wider auf denselben Punkt hinaus, den ich schon mehrmals beantwortet habe.

Ja, mit unzusammenhängendem Geblubber.

Die Masse der Masons weiß ja nicht mal von den adepts, also ist Luziferkult auch für die Masse der masons überhaupt gar kein Thema.

Aber du weißt offenbar, dass es innerhalb der FM eine "freimaurerische Elite" gibt, die satanische Rituale vollzieht.

WOHER?
QUELLEN?
FAKTEN?

Da gebe ich dir sogar in Teilen recht. Und - sei von mir aus schockiert - ich finde die Pläne für eine NWO sehr viel besser als dieses infantile Nationalstaaten-Gezerre, was wir jetzt hier haben.

Du begrüßt die NWO-Agenda und nennst gleichzeitig "Mini- und Maxi-Verschwörungen" wie Watergate und Iran Contra
"moralisch vollkommen daneben" und "manche davon haben sogar mit der FM zu tun (P2)."

Ist verwirrend und herausfordernd mit Menschen zu diskutieren, deren Weltbild nicht schwarz-weiß ist, ne?

Jene Kreise und Individuen, welche hinter MKULTRA stecken (Erforschung von Drogen- sowie Elektroschock-Verhörmethoden, tödlich verlaufende Menschenexperimente teilweise durchgeführt von deutschen Nazi-Ärzten wie Kurt Blome: Versuch erst gar nicht die Sache in Zweifel zu ziehen, das Church-Komittee hat's lang und breit ermittelt ), oder hinter Iran-Contra, oder COINTELPRO, MOCKINGBIRD, PHOENIX, COPPERGREEN, etc. , sind exakt diejenigen, welche hinter der NWO-Agenda stecken.

Und was haben die mit einer "freimaurerischen Elite" zu tun?

Außerdem bitte ich bei solchen Behauptungen nicht deshalb um Fakten, weil ich dich ärgern oder diskreditieren will, sondern weil du Dinge behauptest, die - wenn ich mit Google, dem was ich weiß und den Büchern, die ich hier habe, nachschaue - nicht richtig sind.

Ich hätte also jetzt gerne den Nachweis, dass die für "Iran-Contra, oder COINTELPRO, MOCKINGBIRD, PHOENIX, COPPERGREEN" verantwortlichen Menschen:

• alle Freimaurer sind
• die FM ihre Arbeit/Entscheidungen beeinflusst hat
• es sich dabei um eine koordinierte Aktion handelt

Genau das behauptest du nämlich, wenn du die Begriffe "masonic elite" in so einem Kontext nennst. Ich will von dir nur wissen, wo die Verbindung zwischen FM und der globalen Elite, die deiner Meinung nach alle Fäden in der Hand zu haben scheint, ist.

Das ein paar dieser Leute auch FM sind, mag ja durchaus sein. Nur ist das schlichtweg kein Argument dafür, dass die Freimaurerei als solches mit irgendwelchen Verschwörungsplänen irgend etwas zu tun hat.

Sieh doch nach, wer als White House Chief of Staff zusammen mit Präsident Gerald Ford (Famous Mason) noch geholfen hatte, die Geschädigten des MKULTRA-Programms zu bescheißen: Donald Rumsfeld.

Ich muss dich enttäuschen: Dein Wissen um diese Zusammenhänge beeindruckt mich nicht. Das hier ist ein sehr waches Board, ich kenne die Zusammenhänge in Bezug auf Rumsfeld, MK-Ultra etc. denke ich ganz gut.

Über Rumsfeld müssen wir auch gar nicht groß diskutieren, der hat soviel Dreck am Stecken, dass es wirklich beeindruckend ist.

Nur geht das alles am Kernpunkt vorbei, um den es mir geht (darum geht es nämlich auch manchmal, nicht nur immer darum, woraus du gerade rauswillst ):

Ist Rumsfeld FM? Wenn ja - hat sein Status als FM irgend etwas mit seinen Entscheidungen zu tun?

Klare Antwort mit Belegen bitte, kein Ausweichen, keine tausend Beispiele von "famous masons", einfach nur die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen beantworten.

Sieh doch nach, welcher Politiker noch Blut an den Händen hat von Iran Contra und trotzdem von Präsident Bush als Botschafter für die Vereinten Nationen nominiert wurde John: Negroponte.

Siehe Rumsfeld.

Bitte informier dich bevor du FÜR die NWO-Agenda trommelst.

Bitte erzähle anderen Leuten nicht immer, sobald sie anderer Meinung sind, dass sie sich erstmal informieren sollen.

Ich habe Rockefeller angeführt, du antwortest mit Rumsfeld und Negroponte.

Es gibt innerhalb des Konglomerats an NWO-Befürwortern sehr unterschiedliche Strömungen. Meinst du von Amerongen ist ein Freund von PNAC?

Du und andere werdet nicht ja nicht müde, zu betonen, wie sehr es bei den porch masons doch um Moral und Wissen geht.

Quatsch, Schatzi! Ich habe das nie behauptet, geschweige denn betont.

Ich versuche dir nur zu erklären, dass schon der Begriff "Treppen-Bruder" oder "porch"mason" auf eine Fehlinterpretation der FM schließen lässt.

Bisschen viel Alex Jones geguckt, hm?

Wenn du Alex Jones kennen würdest, dann hättest du nicht so viele Bildungslücken über Iran Contra und Co.

Guck dir nochmal an wie du "argumentierst"!

Haben wir überhaupt über Iran-Contra debattiert? Habe ich dir darin widersprochen, dass Iran-Contra absolut daneben war? Kannst du daraus irgendwelche Rückschlüsse auf mein Wissen oder Nicht-Wissen ziehen?

Und was hat das jetzt alles mit der FM zu tun?

[quote="Aphorismus]Da weder du noch ich wissen, was genau diese Ziele sind...

Ich weiß, was die Ziele sind.

Völliger Blödsinn. Du vermutest und schlußfolgerst, wissen tust du über die "Ziele der globalen Elite" überhaupt rein gar nichts.

Dass du den Unterschied nicht verstehst spricht Bände.

"Heutzutage glaubt jedermann, man müsse sich über alles eine Meinung bilden, egal ob man nun über das betreffende Thema etwas weiß oder nicht. Unglücklicherweise kennen aber nur sehr wenige Leute den Unterschied zwischen Meinung und Beweis. Noch schlimmer: die meisten haben überhaupt keine Ahnung von den Unterschieden zwischen einem rein rechtlichen Beweis, einem logischen oder verbalen Beweis, einem Beweis in den mehr thesenhaften Wissenschaften, wie etwa der Psychologie, und einem Beweis in den exakten physikalisch-mathematischen Wissenschaften. Sie sind voll von Meinungen, aber sie sind nicht fähig, den graduellen Unterschied eines Beweises zu erkennen, der all diesen mannigfaltigen Meinungen zu Grunde liegt."

Das trifft auf dich zu hundert Prozent zu.

Du kennst nicht mal ein paar Details über Iran Contra oder MKULTRA und trommelst für den NWO.

Ich kenne sehr wohl ein paar Details zu Iran-Contra und MK-Ultra, mal abgesehen davon, dass...

• beides nichts mit der Frage, wo da die Verbindung zur FM sein soll, zu tun hat.
• ich mich zur Iran-Contra-Affäre und zu MK-Ultra noch gar nicht geäußert habe, so dass du gar nicht wissen kanst, welche Details mir bekannt sind und welche nicht.

]Ändert aber nichts daran, dass ein großer und entscheidender Teil der Anti-FM-Seiten aus dem christlich-fundamentalen, ein anderer Teil aus dem rechts-extremen Umfeld kommen.

Welche denn?[/quote]

Zum Beispiel diese hier: http://www.freemasonrywatch.com/

Und das halte ich auch Alex Jones vor: Er ist zwar noch ein halbwegs moderater Christ, drückt aber bei seinen Quellen gerne mal ein Auge zu, so dass sich da auch viel religiös motivierter, irrationaler und teilweise verleumdnerischer Hass mit rein mischt, wenn es um das Thema FM geht.

Alex Jones selbst hatte Verwandtschaft, die bei den adept Masons waren.

...sagt Alex Jones.

Einer war sogar des Mordes angeklagt (und war schuldig), zeigte bei Gericht "mason in distress" und kam davon.

...sagt Alex Jones.

Alex's Vater wurde von diesem Mason gewarnt, bloß nicht auch beizutreten.

Hä? Die können einen vor Gericht retten, aber bloß nicht beitreten! Wieso?

Jones hat ein erstaunliches Faktengedächtnis, vielleicht solltest du deine Medien- und Akkuratheitskritik lieber auf offen lügende NWO-Leute wie Bush, Condi, Rumsfeld, Cheney, und die Massenmedien lenken.

Alles zu seiner Zeit. Hier geht's um Jones.

Es gibt einen Haufen Christen in den USA, die Harry Potter verbieten wollen, weil es "satanisch" ist.

Weil viele okkulte Elemente drin sind. Neopaganism, Wicca und anderer New-Age-Okkultismus gewinnt nun mal rasend an Einfluss, vor allem in der jungen Bevölkerung, und viele christliche Eltern fürchten deswegen den Einfluss der Potter-Bücher.

Na und? Meinst du ich stehe da drauf vor Weihnachten überall Bilder von diesem Kerl der angeblich für meine Sünden gestorben ist idem er an zwei Stücke Holz genagelt wurde zu sehen?

Man nennt das Toleranz und die erstreckt sich auch auf religiöse Meinungen, die nicht Teil des Mainstreams sind. Religonsfreiheit ist so wichtig, die gilt auch für Okkultisten.

Jemand wie Jones verbringt seit Jahren 14 Stunden oder mehr pro Tag, Fakten über die globale Elite zu recherchieren, seine radio- und TV-show zu machen, Filme zu produzieren, vor Ort zu berichten, usw.

Der arme Herr Jones.

Er hat keine Zeit, sich die ganzen Potter Bücher durchzulesen, er hat stattdessen einen neuen Patriot Act durchzukämmen.

Hab ich das denn von ihm verlangt?

Wenn ihm dann irgendwann jemand mitteilt, dass eine britische Autorin Riesenerfolg hat mit einem Kinderbuch über Hexerei, Bluttrinken und Pagan Symbolism, dann verwendet er einen kleinen Teil seiner Zeit darauf und gibt seinen Kommentar ab.

Habe ich da etwa an einem Idol gekratzt?

Er kauft auch keine Disney-Filme für seine Kinder oder holt sich Pay-TV Sender für seine Kinder, weil die Kindersendungen eh voller Propaganda stecken (z.B. pro-Biometrics, pro-war-on-terror).
Das ist letztendlich die Entscheidung der Eltern.

Schön, dass wir dieses unheimlich wichtige Thema mal besprochen haben.

Glückwunsch. Könnte dir bei "Wer wird Millionär" nochmal helfen.

Wenn man bedenkt, dass Schwarzeneggers vater Nazi-Gauleiter war und Arnie selbst in seiner Karriere immer wiser mit nazi-Kommentaren auffiel, ist dein Frotzeln vielleicht unangebracht.

Was hat denn Arnies Vater mit Rumsfelds deutscher Abstammung zu tun?

Quelle? (Hegel? Kein Wunder, dass die Jungs nicht ganz frisch sind! )

Wieder mal verblüffend: Du hast keine Ahnung über die Fakten, aber denunzierst NWO-Gegner als Fantasten. Anthony Sutton (Stanford und Southhampton University) schrieb "America's Secret Establishment - An introduction to Skull & Bones" ; kann ich dir ans Herz legen.

Hey, du hast zum ersten Mal eine Quelle genannt - Glückwunsch! Und steht in dem Buch auch etwas über satanische Rituale oder ist es dafür zu gut recherchiert?

Malakim ist also der mit den Strohmannargumenten, oder wie du das nennst, ja? Guck dir das was du da gerade geschrieben hast nochmal an. Ein Paradebeispiel.

Absolut Falsch. DU warst die Person, die Verschwöhrungstheorien verzerrt hat ("Deutsch-Verschwöhrung" etc.), also Strohmann-Argumente geschaffen hat, um diese dann vom hohen Ross auszulachen.

Das war das mit dem Humor... Musste mal nach googlen, haben mehr Menschen als erwartet.

Ändert alles nichts daran, dass du der mit den Strohargumenten bist.

Weil du meine Kritik an deinen Vermutungen in Bezug auf die "masonic elite" umgehen willst, kommst du mit Iran-Contra etc. - obwohl das überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.

Aber macht sich natürlich gut und sieht schick aus - schnell mal das Thema in einen Bereich verschieben, wo man sich besser auskennt. Und mit etwas Glück merkt keiner, dass man auf die ursprüngliche Kritik nicht eingegangen ist. Du solltest eine Karriere in der Politik in Erwägung ziehen.

Ersetze noch "FM" durch "Juden" und die NPD nimmt dich mit Küsschen zur Begrüßung auf. (So ein großer Schritt ist das ja auch nicht mehr, da muss nur noch ein Adjektiv vor das Wort "Weltverschwörung" und schon hast du alles was du brauchst.)

Du lachtest über den Stereotyp des dummen Verschwöhrungsdeppen, der ohne Fakten jeden Mist glaubt; dabei debattierst du mit jemandem, der offensichtlich weitaus mehr Faktenwissen besitzt als du über "Verschwöhrungen" (diesen Begriff benutze ich selten), die unzweifelhaft real sind, wie MKULTRA und co.

Wieviel Wissen ich da habe oder nicht habe kannst du gar nicht beurteilen, weil wir darüber hier gar nicht diskutieren. Aber wenn es dir dabei hilft, dich besser zu fühlen, dann glaub von mir aus, dass ich keine Ahnung habe.

Ich gehe jedenfalls wie man sieht sehr genau aus alle deine Argumente ein. Dass da von viele nur Schein-Argumente sind, liegt nicht an mir.

Wenn also MKULTRA etc., real sind, und die dafür verantwortlichen Kreise die globale Elite darstellen, dann brauch ich mir dein Gelache nicht anhören, wenn ich das treiben der Globalen Elite recherchiere.

Konzentrier dich mal auf die Fakten, dann geht das alles etwas schneller.

Ich habe das Video "Inside Bohemian Grove" glaube ich vor ca. einem Monat zum ungefähr dritten Mal in meinem Leben gesehen. In other words: Ja, ich kenne das Video, ja ich kenne Alex Jones. Deswegen auch die Anspielung auf die Eule.

Ach? Erst lachen, wenn ich okkulte Praktiken der Elite beschreibe, und dann wenn Fakten geliefert werden, heißt es: "Ja, ich kenn das Video."

Tut mir leid, wenn ich nicht ganz so uninformiert bin, wie du glaubst.

[quote="Aphorismus]Irgendwie finde ich die Hierarchie der BG in höchstem Maße beruhigend.(...)Für Rockefeller zum Beispiel hege ich durchaus Sympathien. Das ist ein kultivierter Intelektueller mit Kunst-Tick, der versucht den Eine-Welt-Staat zu pushen. Warum er das tut? Ich denke, um dieses alberne Nationalstaaten-Geplänkel abzuschaffen und so die Basis für dauerhaften Frieden zu legen.

Achtung Sarkasmus: Der NWO hat uns alle lieb![/quote]

Wer war das noch mit den doofen Sprüchen? Ach ja, ich weiß: alle außer dir.

Deshalb inszenieren sie auch Ereignisse wie den "Golf von Tonkin" für uns, der dann als Rechtfertigung für den Vietnam-Krieg taugt, der ja bekanntlich über 50.000 US-Soldaten und 2.5 Millionen Vietnamesen tötete.(Spar dir, die Sache anzugreifen: Die Dokumente wurden deklassifiziert)
Oder sie planen, US-Flugzeuge zu Absturz zu bringen und die Sache dann Kuba in die Schuhe zu schieben (Operation Northwoods).

Zusammenhang zum Wort "masonic" in "masonic elite"?

Die Elite führt tödlich verlaufende Menschenexperimente durch (MKULTRA), wie kann man nur auf die Idee kommen, sie sei böse?

Ach,l jetzt reden wir aufmal von "der Elite" - ich dachte es ginge hier um eine "freimaurerische Elite"?

Statements von dir und deine Kenntnis der Fakten erwecken, den Eindruck, du betreibst absichtlich Desinfo.

Na da schau her - den Eindruck habe ich von dir auch!

In einer Welt in der George W. Bush Präsident der USA ist, sollten wir wahrscheinlich Menschen wie Rockefeller dankbar für die Kontrolle, die sie ausüben, sein.

Was redest du da? Georgie Boy kann rein gar nichts selbst entscheiden,
er führt nur dass aus, was ihm befohlen wird.

Was redest du denn da? Lies mal die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika oder bring Beweise. Das ist eine absolut falsche Behauptung. Dass da irgendjemand anders Bush beeinflusst, mag sein. Die Entscheidungen trifft aber immer noch er!

Ach, und auf die habe ich jetzt angespielt?

Ich fürchte, da hilft nur eines: einen Sinn für Humor entwickeln.

Du machst dich lustig über mich und meine Glaubwürdigkeit, aber sobald die Fakten auf dem Tisch liegen, flüchtest du dich in ein "war nur spass" mantra.

Nein, das tue ich nicht. Nur habe ich mich erdreistet einen Witz zu machen. (Asche auf mein Haupt!) Den hast du in deinem Wahn ernst genommen und angefangen irgendwas über FEMA-Hubschrauber zu schreiben, was an der Pointe meines Witzes ebenso wie an der Fragestellung, was das alles mit FM zu tun haben soll, vollkommen vorbei geht.

]Dass es diese Dinge alle gibt, glaube ich dir gerne. Dass sie alle zusammenhängen und koordiniert gesteuert werden allerdings nicht. Und dass die FM da inhaltlich irgendeine Rolle spielt, noch sehr viel weniger.

Also erst erzählst du mir, die NWO-Agenda zielt auf eine Weltregierung ab und bringt Frieden, obwohl die Verbrechensrate der globalen Elite jeden Rekord sprengt[/quote]

Also das mit dem "jeden Rekord sprengt" hast du bestimmt nicht von mir.

jetzt da du die Aussichtslosigkeit erkannt hast, meine Fakten als Spinnerei abzutun, weichst du auf die nächsthintere Verteidigungslinie zurück: "Ja, Ok, die Verbrechen sind real, aber ... das sind nur unzusammenhängende Einzelfälle. "

Nein, aber hoffentlich hast du das inzwischen verstanden. Mir geht es um die Schnittstelle zwischen den ganzen einzelnen Dingen, die du (teilweise zurecht, teilweise zu unrecht) anprangerst, der "globalen Elite" und der FM. Und genau diese Schnittstelle sehe ich nicht.

Da haben wir also Freimaurerische adepts,...

...sagst du.

...die die USA gründen und nach eigenen Angaben einen new order of the ages, eine Weltregierung erschaffen wollen. Der Genozid an den Indianern und Afrikanischen Sklaven war also nur eine unkoordinierte Handlung, ein "Unfall" auf dem Weg zum paradiesischen Weltfrieden?

Oder hat damit gar nichts zu tun? Vielleicht ist dir aufgefallen, dass unter den Namen der FM, die ich oben aufgeführt habe, auch der eines Indianer-Häuptlings ist?

Dann finanziert die Elite, die nach eigenen Angaben eine "league of nations" zwecks Weltregierungsagenda gründen möchte und die Philosophie "Ordnung aus Chaos" verfolgt, gleichzeitig die Bolschewistische Revolution in Russland und den Aufstieg Adolf Hitlers.

Ziemlich viel haltloser Unfug für einen Halbsatz.

Auch Carmins Ausführungen haben Fehler, du glaubst offenbar mehr als du denkst.

Alles unkoordinierte "Unfälle" deiner Meinung nach wahrscheinlich.

Nö. Aber hat alles nix mit FM zu tun.

Nachdem sich deutsche und Russen gegenseitig geschwächt hatten, gewinnen die USA und Großbrittanien dann leicht Weltkrieg #II und gründen die Vereinten Nationen mit Rockefeller Geld.

Also bist du auch gegen die UNO?

EDIT: Restlichen EDITS was die Klammern angeht später, habe jetzt leider nicht mehr Zeit.

 

[MK-77]

Malakim

Reinwaschen? Wen, wann, wozu??

Das kommst alles in déinem nächsten Zitat:

Hmm. Alle von Dir genannten "Superverbrecher" sind von der Gesellschaft nicht als solche gebranntmarkt

Tadaa, und du benutzt denselben unzulässigen Mehrheitsbeweis:

"Die Mehrheit der Leute hält Hoover, Churchill, Truman, etc. nicht für Verbrecher, ALSO sind sie's wahrscheinlich nicht."

Das ist dieselbe Art von Pseudobeweisführung wie vor hunderten von Jahren: "Die Mehrheit meint, die Erde ist eine Scheibe, also ist sie's wahrscheinlich auch.

Lernt man bei den Maurern nicht mal die Basisregeln der Argumentationsführung?

Der Mehrheitsbeweis an Stelle von einer Bewertung der Fakten ist eine Absolut unzulässige Beweisführung; die Mehrheit der Gesellschaft hat noch nie was gehört von COINTELPRO, die Mehrheit hat noch nicht die mittlerweile verfügbaren, endgültigen Beweise gesehen für Roosevelt's Landesverrat beim japanischen Angriff auf Pearl Harbour, etc.
Die Mehrheit der Gesellschaft kennt einfach die Fakten nicht und ist somit nicht in der Lage, ein akkurates Urteil über genannte Personen abzugeben.

Im Falle von Churchill erhielt dieser sogar 1953 eine Ehrung in Form des Literaturnobelpreises (übrigens für ein recht interessantes Buch). Das macht schlechte Taten sicherlich nicht besser, aber eine derartige Anprangerung wie Du sie hier betreibst zumindest Diskussionswürdig, oder meinst Du nicht?

Was ist ein Nobelpreis denn wert angesichts der Bombardierung von Dresden?

Auch werden Entscheidungen, wie zum Beispiel der unsägliche Abwurf der Atombombe sicherlich nicht von einer einzel Person getroffen.

Glaubst du es lässt die Taten des "famous freemason" Truman einen Deut besser aussehen, wenn du erwähnst, dass es nicht allein seine Entscheidung war? Noch dazu wenn Japan schon so gut wie besiegt war VOR dem Abwurf? Famous freemason Churchill selbst berichtete ja in seinen Erinnerungen, dass VOR dem Abwurf die Japanische Kriegsflotte zu bestehen aufgehört hatte und famous freemason Truman gab ja später selbst zu, dass VOR dem Abwurf das japanische Staatsoberhaupt Fürst Konoye Frieden schließen wollte.

Auch scheinst Du ausser Acht zu lassen das die von Dir genannten Politiker gewählt wurden.

Jetzt landest du völlig in der Sackgasse:: Der famous freemason Roosevelt
machte Wahlkampf mit dem Versprechen, neutral zu bleiben, die USA NICHT in den Krieg zu führen, hat dann aber den Erfolg des japanischen Angriffs auf Pearl Harbour ermöglicht, um endlich einen Vorwand zum Kriegseintritt mit Japan zu erhalten.

Wenn die Bürger von hinten bis vorn getäuscht werden, durch die Politiker, die Medien, die Geschichtsbücher, dann bleibt die Hauptverantwortung bei der Elite, von denen ein Teil halt die famous freemasons sind.

Ja und ich schrieb weiter oben:

Malakim hat folgendes geschrieben:

Natürlich bin ich nicht unvoreingenommen, klar.

Also stimmst du mir zu. Etwas zu mir: Ich besitze kein Parteibuch (Die etablierten Parteien werden von mächtigeren, internationalen Kreisen benutzt um die Bürger mit einer Scheinauswahlmöglichkeit an der nase herumzuführen) und ich bin Atheist. Ich halte die U.N./EU sowie die Führung der USA für teile desselben kriminellen Systems.

Wartum auf einmal so rational
Dies ist ein I-Net Forum, annonym mit Teilnehmern aus ganz Europa wenn nicht der ganzen Welt ... sicherlich werden das doch nicht alles meine Kumples sein.

In vergleichbaren Foren im englischsprachigen Raum fand ich bislang immer eine Truppe von Masons, die mit unsauberen/unlauteren Argumentationsmethoden agieren.

Wie bedeutend glaubst Du eigentlich ist Albert Pike für die FM im allgemeinen?

Ich weiß, dass die meisten Masons Pike nie lesen.

Ich habe hier eine Broschüre von 1928 vorliegen, in der ein Dr.h.c.Hartwich Stellung nimmt zu eben solchen Vorwürfen wie Du sie hier erhebst. Dieser Maurer hatte den höchsten Grad inne, weil zu dieser Zeit Vorwürfe von Herrn Ludendorff (und seiner Frau) erhoben wurden das es eine bösartige Hochgradelite gäbe. SO ALT ist das schon .... und Du wunderst Dich das ich *gähn* schreibe

Bitte nicht einmal andeutungsweise/unterschwellig FM-Kritiker pauschal in die rechte Ecke stellen.
Verdächtigungen gegen Masons sind wirklich uralt, es kommen immer neue dazu, durch ihr Alter werden diese Verdächtigungen nicht automatisch
haltloser; ganz im Gegenteil: Bis in unsere moderne Zeit, zum heutigen Tag werden sie stärker und begründeter.
Du selbst sprichst ja die P2-Loge an; andere Masons hingegen tun ja, als wär die Sache ein Hirngespinst und fassen das gar nicht an! (Sah ich selbst auf einer FM-website)
P2 wird als "irreguläre" Loge bezeichnet und für die Masse der Masons wird das auch zutreffen. Aber anscheinend gibt es eine Gruppe innerhalb der Masons, die sich für adepts/Princes/elite halten und für die das Treiben der P2-Loge und für die die NWO-agenda als "regulär" gilt.

Wenn man die P2-Loge, FDR, Truman und einen haufen weitere Beispiele zusammenfasst, dann ist die Zahl dieser "irregulären"/ verbrecherischen Masons in den höchsten Schaltstellen der Gesellschaft zu groß und zu gewichtig, um sie als "Einzelfälle" abzutun.

Schade das schon jemand die P2 aufs Tapet gebracht hat. Es wundert mich ehrlich gesagt MK-77 Das DU diese wirkliche und modernere Verschwörung innerhalb der FM nicht gebracht hast.
Denn DAS ist ein Beweis dafür das es derlei Verschwörungen innerhalb der FM geben kann und gegeben hat.

Sehen wir doch mal, wie nahe wir vielleicht liegen:
Wie hältst du es mit der NWO-Agenda, den Methoden und Individuen?


Hosea

Most people understand that you can not judge an entire organization by the actions of one member - particularly when that member is acting as an individual and not on behalf of the organization.

http://www.masonicinfo.com/perfect.htm

Who is perfect..?..

(Altes) Strohmann-Argument: ich machte immer den unterschied zw. der Masse der masons und den adepts.

enothep

Dümmliche Dokus wie "Dark Secrets inside Bohemian Grove" und Personen wie Alex Jones sind der realexistierende Grund, warum man solche Sachen lieber geheim halten sollte.

Alex Jones unternimmt in seiner Doku wirklich alles um irgendwelche luziferischen Elemente hineinzuinterpretieren. Er setzt das Eulensymbol des Bohemian Club mit dem Moloch gleich.

Schauen wir mal, wie sehr du weist, wovon du redest: Grove-member geben offen zu, dass die Steineule Molech/Moloch repräsentiert.
Laut Mythologie brachte man ja dem Molech Menschenopfer, und du hast doch (jedenfalls behauptest du das) den ganzen Film gesehen? Die Cremation of Care - Zeremonie, in der ein gestelltes Menschenopfer verbrannt wird? Wie kannst du dich dann über Jones mokieren weil er "das Eulensymbol mit Moloch gleichsetzt"?

Muss ich dazu noch irgend etwas sagen??? Außerdem bekommt man die Zeremonie noch nicht einmal im vollen Umfang mit und muss sich auf die Beschreibungen von Jones verlassen.

Wenn man sich die Doku in einer videokomprimierten Fassung aus dem web holt, sind Details halt schlecht zu erkennen.
Auf DVD sieht man alles. Grove-Member bestätigen ja selber, was Jones erklärt.
[/b]

 

[antimagnet]

ich will mal zur vereinfachung zusammenfassen:

es gibt scheiße auf der welt.
es gibt freimaurer.

diejenigen, die für die scheiße verantwortlich sind, sind zum teil freimaurer. andere sind keine freimaurer.
ebenso gibt es unter denjenigen, die nicht verantwortlich sind, freimaurer. auch dort gibt es natürlich nicht-freimaurer.

darüber (u.a.) diskutiert ihr nun schon in etlichen zitatorgien und kommt kein stück weiter.

ich frag mich ja, wozu man den freimaurer-aspekt braucht, wenn man diejenigen, die für die scheiße verantwortlich sind, auch dafür verantwortlich machen will... reichts da nicht, die scheiße aufzudecken?

 

[racingrudi]

mir scheint, MK77 macht derzeit eine phase durch, die vermutlich ziemlich viele durchmachen, wenn sie dieses forum als neulinge besuchen. beim googeln und sich durch das forum arbeiten stößt man durchaus auf viele interessante dinge, die man womöglich bislang in seinem ganzen leben noch nie gehört/gelesen hat. das dauert eine zeit, bis man die ganzen neuen eindrücke sortiert und mit seinem bisherigen weltbild in einklang gebracht hat. danach wird man etwas gelassener, man ist ein stückweit gereift und geht an die sache mit etwas mehr weitsicht heran. bis es aber soweit ist wird man ob der vielen informationsstränge hin und her geworfen. man informiert sich weiter, sieht das, hört jenes, meint, endlich den stein der weisen gefunden zu haben und stößt beim diskutieren so mir nichts dir nichts auf andere, die eben schon ein gutes stück weiter sind. ungestüme anfangseuphorie. des wird scho wieder.

gruß
rg

 

[Ein_Liberaler]

Woher soll ich wissen, daß der das ernst meinte? Und wenn, er ist lange tot.

Die alte Taktik: Pike's Bedeutung runterspielen.

Dann weise doch seine Bedeutung nach. Was hat er denn so bewirkt? Mit wem war er verbandelt? Und, nun ja, den deutschen Freimaurern scheint er nichts zu bedeuten.

Glaubst du wirklich, daß eine erkleckliche Zahl einflußreicher Leute heute noch so deppert ist, Luzifer anzubeten?

Kuck dir mal den Film "Dark Secrets inside Bohemian Grove" an.
Oder lies ein Buch über Skull & Bones.

Ich kenne die depperten Gerüchte. Ich frage Dich, ob Du glaubst, daß wirklich moderne Staatenlenker Luzifer anbeten. Daß sie Gott oder Allah anbeten, ist mir schon bizarr genug.

Du fragtest mich respektlos nach der Thule-Gesellschaft ohne dir selber 5 Minuten Zeit zum Googeln zu nehmen.

Was ist daran respektlos? Ich werde Dich doch noch fragen dürfen, welchen der mir im großen und ganzen bekannten Gerüchte, Lügen und tasachen, die über die Thule-Gesellschaft kursieren, Du anhängst? Oder soll ich Dir einfach alles zurechnen, was so im Netz kursiert, Widersprüche hin oder her?

Was hielt sie denn vor den Bauern geheim? Was, was wirklich etwas bedeutetet?

U.a. bedeutende Schriften über Naturwissenschaften, welche der offiziellen Lehrmeinung der Kirche widersprachen. Die Kirchenelite hatte lange Zeit fast ein Monopol auf Bücher und hielt auf skrupellose Weise das Wissen von den Massen fern.

Welche Schriften sollen das gewesen sein? Die Kirche des Mittelalters hat das Wissen der Antike bewahrt und wiederentdeckt, sie war entscheidend beteiligt an Neuerungen in Landwirtschaft, Fischzuchtund Technik, die die Antike weit hinter sich ließen, sie war beteiligt an der Erfindung und Verbreitung von Brille und Uhr, usw. Was soll sie vor den Massen verborgen haben?

Du hast ja keine Ahnung! Latein war die Sprache aller gebildeten Menschen, was auf Latein gesagt wurde, verstanden viel mehr Leute, die Freizeit zum Denken hatten, als was in einer Landessprache gesagt wurde!

Wer war denn bitte gebildet? Die längste Zeit ausschließlich Kleriker und Aristokraten, also nur die Elite. Die Masse wurde dumm gehalten und selbst hochrangige Bürger begaben sich in Lebensgefahr, wenn sie "ketzerische" Schriften besaßen und verbreiteten.

Kleriker und Mönche, Bürger und Beamte waren gebildet, der Adel nur im Ausnahmefall. Was hätten die am Existenzminimum lebenden Bauern denn mit Büchern anfangen sollen? Wer Zeit für Bildung hatte, der hatte im Mittelalter auch die Gelegenheit dazu.

Ketzerei konnte einen natürlich auf den Scheiterhaufen bringen. Was hat das aber mit verbotenem Wissen zu tun?

Du nennst Latein das Englisch seiner Zeit und führst nur die Elite auf, die
die Sprache beherrschte: Kleriker, Landtagsbeamte, Kaiser, Könige.

Nochmal: Bauern und Handwerker konnten damit nichts anfangen. Sie interessierten sich weder für die Themen, die in Büchern diskutiert wurden, noch hatten sie Zeit dazu. Die wissenschaftlich und literarisch interessierte Gemeinde machte damals wie heute nur den kleineren teil der Bevölkerung aus.

Ja, toll. Ein Freimaurer prahlt mit berühmten Leuten, die auch dazugehörten. Und nun?

Du kürzt mein Argument auf ein Minimum zurecht und reagierst dann drauf mit "Na und?"

Du musst schon auf das ganze Argument reagieren, andernfalls lass es lieber bleiben.

Du widersprichst Dir doch selbst. einmal willst Du den "Trepenbruder" nicht angreifen und ziehst Dich darauf zurück, daß die "adepts" ihn nur als Tarnung mißbrauchen, dann willst Du wieder beweisen, daß diese "adepts" Einfluß haben.

Wo finde ich die Liste überhaupt?

www.google.com Gar nicht so schwer.

Du führst ein Beweismittel an, kannst es nicht vorlegen und hast dann die Stirn, von mir zu verlangen, ich solle mir selbst eins googeln? Wie arrogant bist Du eigentlich?

Nach glaubhafter Aussage anwesender Freimaurer gibt es "die" Freimaurer nicht. Sondern viele weitgehend unabhängige Logen.

Der Punkt war schon vor ein paar Tagen bedeutungslos.

Wieso soll das bedeutungslos sein? Du redest dauernd von "den" Freimaurern, die angeblich Pike oder irgendwelche Kriegsverbrecher bewundern. Tatsächlich berufts Du Dich auf eine Liste, die ein Freimauer, vielleicht im Namen mehrer, jedenfalls aber nicht aller, angelegt hat - und die Du zu faul bist, vorzuzeigen.

Die Faktenlage zeigt mir und vielen anderen (inzwischen auch US-Kongressabgeordneten wie Ron Paul und Cynthia McKinney) , dass die globale Elite (die Spitze der US-Republikaner und Demokraten, die Führungsetagen der Medienkonzerne, die Spitze des internationalen Bankensystems, CFR, WTO, World Bank, U.N, , EU, etc.) alle zusammenspielen, um eine Agenda namens New World Order durchzudrücken.

Ron Paul glaubt aber garantiert nicht, daß die eine organisierte Loge mit 33 Graden bilden und daß (beispielsweise) George Bush als 32-Grader Dick Cheney als 33-Grader gehorchen muß, oder beweis mir das Gegenteil.

Washington war sowieso Weishaupt

die Faktenlage ist meiner Ansicht nach zu unklar um darüber ein brauchbares Urteil abzugeben.

Ist Dir das ernst? Das Leben von Washington ist bestens dokumentiert. Daß er natürlich nicht Weishaupt war, ist klipp und klar beweisbar. Das war ein sarkastischer Witz, ein Spiel mir einer Absurdität. Wenn Du es nicht für absurd hältst, zweifle ich an Deinem Verstand.

Noch eine Bildungslücke: Die berüchtigten "Black Helicopter" existierten wirklich, wie die Federal Emergency Management Agency (FEMA) offen zugibt, als Teil der "Urban Warfare" Drills für den Fall eines nuklearen, biologischen oder chemischen Terroranschlags.

Die Helis der FEMA haben aber mit den Helis der Legende nichts zu tun. Sie entführen keine Menschen und verstümmeln kein Vieh. Es gibt als nicht "die berüchtigten Black Helicopters", sondern es gibt Hubschrauber, auch schwarze.

Edit: Noch was. Pike und Genossen können die "Treppenbrüder" gar nicht über die Bedeutung der Symbole täuschen. Die "Treppenbrüder" waren vor ihm da und haben den Symbolen eine Bedeutung verliehen. Das ist jetzt die "echte". Wenn Pike sie lieber in einer anderen Bedeutung verwendet, steht ihm das frei, aber wenn ich mich mit ein paar Kumpels zusammentue und in unserer Korrespondenz das Alphabet falschherum verwende, dann wäre es ziemlich vermessen zu behaupten, wir täuschten den Rest der Welt über die Bedeutung der Buchstaben.

2. Edit: antimagnet hat natürlich völlig recht. Und die verbrecherische Organisation heißt auch nicht masonic adepts, Bohemian Grove oder Skull and Bones, sondern Regierung, und sie ist kein bißchen geheim.

 

[Sentinel]

*offtopic* zu "Black Hawks" und FEMA

Die Helis der FEMA haben aber mit den Helis der Legende nichts zu tun. Sie entführen keine Menschen und verstümmeln kein Vieh. Es gibt als nicht "die berüchtigten Black Helicopters", sondern es gibt Hubschrauber, auch schwarze.

Die FEMA (Katastrophen-)Helikopter sind schwarz, also die des militärischen Apparates und der speziellen Einsatztruppen, und gleichzeitig sind es auch die "berüchtigten" Black Hawks, welche -wie gesagt- zwecks eines "Drills" (andere sprechen hierbei von psychologischem Terror) zur "Katastrophenbewältigung"eingesetzt werden.
Wie auch immer diese reale oder fingierte "Bedrohung" aussehen und egal von wem ausgehen mag, hier werden Vorkehrungen getroffen, welche nicht mit "konventionellen" Erklärungen gerechtfertigt werden können und den Untergang einer freiheitlichen Demokratie dokumentieren.

Ich kenne die "Legenden" zwar nicht, aber eine Entführung seitens amerikanischer Behörden ist heutzutage gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Alex Jones ist zwar zu Recht mit Skepsis zu betrachten, aber seine eindeutigen Reportagen zu diesem Thema sind sehr treffend und es wird gewaltiges Bildmaterial aufgefahren, welches Bände spricht und das tun auch die Interviewpartner, sowohl offiziell, als auch inoffiziell.

Ich kann immer wieder die Reportage "911 - Road to tyranny" und ähnliche empfehlen. Dieses Material zwingt zu einer intensiven Auseinandersetzung mit der amerikanischen Innenpolitik und den Plänen und "Prognosen" gewisser Menschen.

Man mag von Jones halten, was man will, an seinen Beiträgen kommt man nicht vorbei, will man dieses Thema überblicken oder es zumindest versuchen.

 

[Ein_Liberaler]

Ja klar arbeitet die US-Regierung an der Erweiterung ihrer Einflußmöglichkeiten. Ja klar gibt es Planungen für den Ausnahmezustand. Das überrascht doch niemanden. Viele Menschen finden das sogar gut.

 

[MK-77]

Aphorismus

Meine Herren, ist das mit dir anstrengend. Was mich stört ist, dass du so tust als wären diese Randerscheinungen der Kern der FM.

Erst mich absichtlich missverstehen , i.e. Strohmann-Argument erschaffen und dieses dann umhauen, und wenn's dann schiefgeht, schnell eien neues (altes) Strohmann-Argument schaffen und auf dieses dann knüppeln: "Okkulte, Verbrecherische adepts sind der Kern der FM."

Ich hatte bereits klargestellt, dass Begrifflichkeiten wie "Kern der FM" oder "echte FM" Ansichtssache sind. Die adepts nennen ihre Vorstellungen "echt" und halten sich für den "Kern", während die Masse der non adepts sich als "echt" und als den "Kern" betrachtet.

Da wir das Thema P2 angerissen hatten: Es wird also offen zugegeben, dass es innerhalb der großen Gruppe namens Freimaurer eine abgesonderte Minigruppe gab, die in verbrecherischer Weise ihre machtpolitische Agenda durchdrückten.

Vor kurzem sah ich ein video in der ein regulärer Lodge master offen zugab, dass eine Gruppe Masons in den USA einen verräterischen Bruder umlegten und dann den Mord vertuschten.
Also müssen wir eigentlich nur noch klären, WIE GROß denn die Zahl der verbrecherischen Masons ist, sowie die Identität dieser Masons.

Das ist eine Frage. Die kannst du mit ja und mit nein begründen. Nur hätte ich dan gerne auch eine vernünftige Begründung, am besten am Text von Pike entlang.

Lucifer, the Son of the Morning! Is it he who bears the Light and with its splendors intolerable blinds feeble, sensual or selfish Souls?

Doubt it not!"

Aussteiger aus den adepts berichten vom Okkultismus, von der Offenbarung, dass der great architect LUZIFER ist. Diese Berichte
erhalten enorme Glaubwürdigkeit durch den unzweifelhaften Okkultismus von Gruppen wie Skull & Bones ("Order of death"). Immer wieder sieht man die Elite verwickelt in Okkultismus, die Nazi-Garde z.B. war involviert in die Thule-Gesellschaft, etc. Die mächtigen Massenmörder der Geschichte, die Elite, hingen in enorm vielen Fällen verschiedenen okkulten/Luziferianischen Geisteshaltungen nach.

Da besteht nur leider kein Zusammenhang, zwischen dem, was einzelne in der Politik aktive Menschen, die auch FM des AASR sind, tun und dem, was du hinter dem AASR vermutest.

Was ist denn das für eine Logik? Wenn verbrecherische famous freemasons der höchsten Grade in den höchsten Schaltstellen der gesellschaft tätig sind, hat das keine Bedeutung für die Position, dass eine Gruppe innerhalb der Masons Verbrecher sind?

Du stellst dir das offenbar so vor wie ein Befehlssystem, wo der Bruder im 32. Grad dem im 33. Grad etwas befiehlt, kann das sein?

Hierarchien funktionieren von oben nach unten und nicht umgekehrt: Ich würde wohl kaum vermuten, dass ein 32nd degree einem 33rd degree Befehle erteilt.

Sonst erkläre mir bitte, wieso ein Mensch wie du und ich, der einem Bund beitritt, der sich der Humanität verschrieben hat, auf einmal seine Meinung komplett ändern sollte, nur weil er Mitglied im AASR wird.

Du zeigst wieder, wie wenig gründlich du meine Posts liest. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass jemand über Nacht vom Humanisten zum monster wird nur weil er zum Scottish Rite oder York Rite oder wohin auch immer überwechselt.
In jeder Gruppierung, jedem Kult, in dem eine verbrecherische "Elite" existiert, zeigt uns die Geschichte, dass die Elite sich jene Individuen rauspickt, von denen sie sich einen Nutzen verspricht: Die Skrupellosen.
Diese werden dann mit einer Mischung aus Drohungen und Belohnungen
"weitergezüchtet". Es gelten Mafia-Regeln beim weiteren Aufsteigen: Man muss sich selbst in jene Größenordnung von Verbrechen verwickeln, die die Mitglieder des nächsthöheren Levels begangen haben. Standardverfahren zur Minimierung des Risikos. Wenn man bewiesen hat, dass man kalt genug ist, haben die Leute auf dem neuen Level genausoviel gegen dich in der Hand wie du gegen sie.

Da vermutest du viel und hast wenig Fakten in Bezug auf diese "masonic elite". Wieso du da immer den englischen Terminus nimmst, würde mih auch sehr interessieren.

Fakten habe ich genug, masonic elite ist kürzer als freimaurerische Elite.

Ich erlebe, wie mimosenhafte egozentrische Christen "sich in ihren religiösen Gefühlen verletzt" sehen, wenn man die vatikanische Praxis zur Sprache bringt, Afrikanern zu erzählen, dass Kondome keinen Schutz gegen AIDS böten.
Es werden eigene gefühle höher bewertet als das Ableben von Menschen.
Also bitte entschuldige, wenn ich z.B. einfach mal "Mason" benutze statt "Freimaurer der blauen Grade der vereinigten Großlogen von Deutschland".

Ich versuche gar nicht irgendwelche Kritiker wie dich zum Schweigen zu bringen,

Marginalisieren ist das Zauberwort.

ich suche nur nach Fakten und Argumenten, die dieses Geseiere über von der "masonic elite", was auf mich wie aus van Helsing und Alex Jones zusammengeschuster wirkt, irgendwie beweist oder plausibler macht.

Jones und "van Helsing" (eh nur ein Pseudonym) sind 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Helsing ist entweder ein Desinfo-Agent (Uralt-Taktik: Mische wahre Fakten mit abgeddrehtem Blödsinn um in der öffentlichen Meinung die wahren Fakten zu diskreditieren) oder ein Möchtegernjournalist der durch zu hohen Drogenkonsum den Bezug zur Realität verloren hat.
Das gleiche bei David Icke: Er liefert ein Paar Fakten und schmeißt sie zusammen mit seinen Reptilianern from outer space.
Michael Moore's und Noam Chomsky's Job ist es, diejenigen Leute aufzufangen, die im Begriff sind, aufzuwachen. Moore verschweigt jeden fundamentalen Fakt über 9/11 und stützt das System der Scheinauswahl zwischen der Amerikanischen und Europäischen Elite. Moore stützt das System der Scheinwahlmöglichkeit bei den Präsidentschaftswahlen und trommelte für die Wahl von John Kerry, George Bush's Cousin und fellow Bonesman.
Alex Jones ist geradezu "verfeindet" mit den genannten Figuren, Jones korrespondiert mit Leuten Paul & Steve Watson, Greg Palast (u.a. BBC), Daniel Estulin, Kurt Nimmo, etc.

Sei immer auf der Hut vor Desinfo; es ist so leicht eine website zu veröffentlichen mit Bullshit wie der These, dass z.B. Hologramme die Twin Towers trafen, usw.

Dir ging es um die "masonic elite". "Masonic" heisst "freimaurerisch". Entweder du lässt jetzt die Katze aus dem Sack und bringst endlich Fakten - welche FM haben wann wo welche satanischen Rituale in ihre Tempelarbeit integriert - oder du lässt diese dämlichen Unterstellungen.

Beleidige meine Position nicht infantil als dämlich, und fordere von mir die genaue Uhrzeit, an der Mason X mit den Masons Y,Z der Loge V welches Ritual durchführten. Es gibt genügend Aussteigerberichte völlig unabhängiger Individuen, die du natürlich sofort als christlich-rechte Anti-FM-Hetze bezeichnen wirst.
Diese berichte erlangen zudem Glaubwürdigkeit, wenn man bedenkt, dass einige der genannten "adept" masons mit Bonesmen unter einer Decke stecken und über den Okkultismus von Bonesmen brauche ich ja wohl kein Wort mehr zu verlieren.

Ja, mit unzusammenhängendem Geblubber.

Bislang bist du die Person, die ständig ausweicht, Strohmann-Argumente attackiert und fundamentale Bildungslücken aufzeigt über Verbrechen der globalen Elite.

Ist verwirrend und herausfordernd mit Menschen zu diskutieren, deren Weltbild nicht schwarz-weiß ist, ne?

Fundamentale Regel einer Diskussion: Man kann nicht zwei Positionen gleichzeitig vertreten, die sich gegenseitig widersprechen.

Du sagtest trotzdem

a) du begrüßt die Agenda des NWO weil sie Weltfrieden schaffen wird und

b) du hältst "Verschwöhrungen" die von der globalen Elite, vom NWO begangen wurden und werden wie z.B. "Iran Contra", für moralisch verwerflich

Beides schließt sich völlig aus (v.a. da du ja nur Iran Contra und Watergate nanntest und die schlimmeren Sachen ausgelassen hast wie MKULTRA, COINTELPRO, PHOENIX, etc).

Wenn ich dich darauf hinweise, wie offensichtlich du dir selber widersprichst, versuchst du dich gegen Kritik zu immunisieren und redest dich heraus, dein Weltbild sei halt nicht "schwarz weiß".

"Der NWO ist gut" kannst du nicht mal im Ansatz begründen, das hast du ja gezeigt ("moralisch verwerfliche Verschwöhrungen") Deine Rückzugstaktik "ist halt alles schwarz weiß" würde konkret bedeuten, du bist der Ansicht "der Zweck heiligt die Mittel" und dadurch ziehst du dir den eigenen Boden unter den Füßen weg, deine Grundbehauptung, Freimaurerei hätte etwas mit Moral am Hut.

Und was haben die mit einer "freimaurerischen Elite" zu tun?

Du lenkst wieder ab: du kannst den oben genannten Wiederspruch deiner Ausagen nicht auflösen, also wechselst du das Thema auf "was darf sich FM schimpfen und was nicht"

Wenn Truman, Roosevelt, Hoover und Churchill alle Verbrecher sind und in Harmonie mit Bonesmen agieren, dann hat das ALLES mit einer verbrecherischen masonic elite zu tun.

Außerdem bitte ich bei solchen Behauptungen nicht deshalb um Fakten, weil ich dich ärgern oder diskreditieren will, sondern weil du Dinge behauptest, die - wenn ich mit Google, dem was ich weiß und den Büchern, die ich hier habe, nachschaue - nicht richtig sind.

Ich hätte also jetzt gerne den Nachweis, dass die für "Iran-Contra, oder COINTELPRO, MOCKINGBIRD, PHOENIX, COPPERGREEN" verantwortlichen Menschen:

alle Freimaurer sind

Der nächste Strohmann: Ich habe nirgendwo behauptet, dass ALLE genannten Operationen exklusiv von Masons verantwortet wurden. Ich nannte auch Operationen bei denen kein mason an der Spitze stand, weil der Einzelaspekt den wir diskutierten, deine Wiedersprüchlichen Haltungen bezüglich des gesamten NWO waren.

Bei COINTELPRO stand ein famous freemason an der Spitze, das kannst du ja wohl selber nachschauen, wie wär's mit dem National Security Archive ? Und kuck nicht nur EINE kleine website an und komm mir dann mit : "Die Panther waren gewalttätig, der tolle Hoover hat sie vernichtet"
COINTELPRO hat die Panther absichtlich kriminalisiert.

Project MANHATTAN hatte einen Famous Freemason an der Spitze; der verrat an pearl harbour hatte einen famous mason an der Spitze (der History Channel berichtete sogar darüber)

Den rest recherchier bitte selber.

Genau das behauptest du nämlich, wenn du die Begriffe "masonic elite" in so einem Kontext nennst. Ich will von dir nur wissen, wo die Verbindung zwischen FM und der globalen Elite, die deiner Meinung nach alle Fäden in der Hand zu haben scheint, ist.

Zum 25. mal: Die masonic adepts sind nur ein kleiner, abgesonderter teil der Masonry der sich vor dem Rest der Masonry geheim hält. Die masonic adepts wiederum sind ein Teil der Globalen Elite, des NWO.

Das ein paar dieser Leute auch FM sind, mag ja durchaus sein. Nur ist das schlichtweg kein Argument dafür, dass die Freimaurerei als solches mit irgendwelchen Verschwörungsplänen irgend etwas zu tun hat.

Bitte lass die Strohmänner: Nirgends habe ich geschrieben, dass die freimaurerei "als solches" oder "hauptsächlich" oder "im kern" etwas mit den Verbrechen der adepts zu tun hat.

Ich muss dich enttäuschen: Dein Wissen um diese Zusammenhänge beeindruckt mich nicht. Das hier ist ein sehr waches Board, ich kenne die Zusammenhänge in Bezug auf Rumsfeld, MK-Ultra etc. denke ich ganz gut.

Ach, und deswegen fragst du mich dauernd nach COINTELPRO und MKULTRA und den anderen Black Ops?????

Über Rumsfeld müssen wir auch gar nicht groß diskutieren, der hat soviel Dreck am Stecken, dass es wirklich beeindruckend ist.

Ja wie um alles in der Welt kannst du dann behaupten, die NWO-Weltregierungs-Agenda sei gut und bringt Frieden, wenn Rumsfeld einer der obersten Generäle des NWO ist? Und wie kannst du den famous freemason Ford in der Sache auslassen, der ja selbst Rumsfeld zum Chief of Staff ernannt hat? (Und beide MKULTRA-Geschädigte bescheißen wollten wie die Olson familie?)

Nur geht das alles am Kernpunkt vorbei, um den es mir geht

Worum es dir geht, ist den namen Freimaurerei ja bloß sauberzuhalten.
Obwohl famous masons in die übelste Art von Verbrechen verwickelt war.

Ist Rumsfeld FM?

Wird vermutet.

Wenn ja - hat sein Status als FM irgend etwas mit seinen Entscheidungen zu tun?

masonic adepts wie Roosevelt, Truman, Hoover, etc. sind Teil des NWO,
dass jetzt die Masse der Masons das Treiben der adepts für nicht-freimaurerisch halten ist klar und wurde schon 20 mal geklärt, also kannst du dir diesen Strohmann auf alle Zukunft sparen.

Siehe Rumsfeld.

Siehe oben: Du kannst den Wiederspruch "NWO bringt Frieden <---> Iran contra ist moralisch verwerflich" nicht auflösen.

Bitte erzähle anderen Leuten nicht immer, sobald sie anderer Meinung sind, dass sie sich erstmal informieren sollen.

Wenn du zwei Meinungen gleichzeitig hältst, die sich gegenseitig völlig widersprechen, muss eine der zwei positionen falsch sein. Das ist simple Logik. Also entweder kann der NWO keinen Frieden bringen oder du hältst
die berühmten Black Ops wie MKULTRA für moralisch in Ordnung.

Ich habe Rockefeller angeführt, du antwortest mit Rumsfeld und Negroponte.

Also findest du, Rumsfeld und Negroponte sind Verbrecher, aber deren NWO-Partner Rockefeller bewunderst du als Humanisten der uns allen den Weltfrieden bringen wird????

Es gibt innerhalb des Konglomerats an NWO-Befürwortern sehr unterschiedliche Strömungen. Meinst du von Amerongen ist ein Freund von PNAC?

Der NWO hat schon so viele Millionen Leichen produziert, wie kannst du da annehmen, es gibt eine moralisch annehmbare "Strömung" innerhalb des NWO?
Versuchst du hier, das System der Scheinauswahl zu propagieren? Á la : "Die U.N. ist der gute NWO, die US sind der schlechte NWO"??

Quatsch, Schatzi! Ich habe das nie behauptet, geschweige denn betont.

Also worum geht es den porch-masons?

Ich versuche dir nur zu erklären, dass schon der Begriff "Treppen-Bruder" oder "porch"mason" auf eine Fehlinterpretation der FM schließen lässt.

Ich schreib aber nicht "non-adept, non-elite Freimaurer der blauen Grade der Vereinten Großlogen von Deutschland"

Guck dir nochmal an wie du "argumentierst"!

Haben wir überhaupt über Iran-Contra debattiert? Habe ich dir darin widersprochen, dass Iran-Contra absolut daneben war? Kannst du daraus irgendwelche Rückschlüsse auf mein Wissen oder Nicht-Wissen ziehen?

Das kann ich, wenn du gleichzeitig den NWO befürwortest.

Du bist echt ein Witzbold! Ich will von dir hören, was das ganze mit der FM zu tun hat, kein "name-dropping"!

Ich schick dir noch mal nen Strohmann per Post, voller Würmer und allem:

Was Freimaurerei bzw. "echte" Freimaurerei ist, wird von adepts völlig anders definiert als von porch-masons.

Pass jetzt mal ganz genau auf: Winston Churchill ist kein Kriegsverbrecher.

Sag das der erschütternden Anzahl derer, die bei der Bombardierung von Dresden viele Angehörige verloren, die überhaupt keine Soldaten waren.

Und selbst wenn er einer wäre, dann hätte das absolut gar nichts mit seiner Rolle als FM zu tun.

Du wechselt immer das aktuelle Thema, wenn du nicht weiterkommst: Wir diskutierten nicht über die Bedeutung einer "Rolle als FM", sondern über die Existenz einer verbrecherischen masonic elite.

Und was ist mit Mark Twain und den ganzen netten FM? Alles "Treppen-Brüder"?

Yep. Treppenbrüder laut den adepts.

Komisch, bei denen hast du zwar genau so wenig Informationen wie bei Leuten wie Rumsfeld, trotzdem scheinst du dir sicher zu sein, dass "gute Masons" nur "Treppen-Brüder" sein können, während die richtige "masonic elite" der Hochgrade sich natürlich nur aus "Superverbrechern zusammensetzt.

Natürlich hast du dir wieder nur Churchill rausgepickt, um zu versuchen den Namen der Freimaurerei reinzuwaschen. Bei Truman's A-Bombe oder Hoover oder Roosevelts Landesverrat versuchst du's gar nicht erst.

Nicht jeder Mason, der einen hohen Grad innehat, ist automatisch Teil der "Gang".

Wenn ich FM wäre hätte ich natürlich auch nichts besseres zu tun, als die Dokumente meiner Loge möglichst vorurteilsbehafteten Leuten wie dir zu übergeben.

Ich recycle meine Antwort: Wenn schon bei der kurzen "famous masons"-Liste so viele Verbrecher eindeutig zu identifizieren sind, bin ich gespannt auf die vollständige Liste aller Masons.

Du immer mit deinen "Verebrechen".

Die haben wie gesagt nichts mit der FM zu tun!

Du immer mit deinen Strohmännern! Die haben in einer richtigen Diskussion nichts verloren!

Außerdem reichts mir jetzt langsam, erkläre mir bitte, was genau an diesen "famous masons" schlimm war:

Allende, Salvador - Chilenischer Staatspräsident (1908 - 1973)
Armstrong, Louis - Amerikanischer Jazz Musiker (1900 - 1971)
Bach, Johann Christian - Deutscher Musiker und Komponist.
(...)
Wenn schon so viele bewunderswerte Menschen FM sind, bin ich gespannt auf die ganze Liste.

Ja, die Liste der Treppenbrüder. (Wenn ich die Liste Punkt für Punkt durchkämme, kommen sicher noch ein Paar Verbrecher raus.

Aber neeee, ich weiß schon: Alles "Treppen-Brüder"!

Langsam hast du's raus!

Lass mich raten: bei dir ist es als Argument erlaubt zu sagen: "Aber der und der waren FM und die haben Verbrechen begangen" und das gilt dann als Indiz dafür, dass sich hinter der FM als ganzem etwas satanisches verbirgt,

Hast du wirklich nicht mehr zu bieten als immer dieselben Strohmänner? Niemand hat behauptet, die verbrecherischen Masons sind ein Indiz, "dass sich hinter der FM ALA GANZEM etwas satanisches verbirgt".

Und jetzt stürz dich nicht auf das, was du von meiner Kritik am leichtesten widerlegen kannst, sondern denk' da mal ernsthaft drüber nach, wie und mit was für Argumenten du hier diskutierst.

Du scheinst meine Zurechtweisungen ob deines Mangels an fundamentalen debattierregeln einfach zu kopieren und zurückzuschicken.
Ich brauch keine Strohmänner oder halte zwei völlig widersprüchliche Meinungen.

Na klar...

Zweifelst du als nächstes noch an, dass tagsüber die Sonne scheint?

Und was haben die davon?

Den NWO. Den NOVUS ORDO SECLORUM.

MK-77 hat folgendes geschrieben:
http://www.globalpolicy.org/empire/history/2000/0416ciairan.htm

Was hat denn jetzt die Iran-Contra-Affäre mit deinen haltlosen Behauptungen in Bezug auf die FM zu tun? Du versuchst abzuleneken, kannst du dir sparen.

Den Strohmann hast du nun so oft verprügelt, dass der schon auseinanderfallen muss.

"Heutzutage glaubt jedermann, man müsse sich über alles eine Meinung bilden, egal ob man nun über das betreffende Thema etwas weiß oder nicht. (...) Sie sind voll von Meinungen, aber sie sind nicht fähig, den graduellen Unterschied eines Beweises zu erkennen, der all diesen mannigfaltigen Meinungen zu Grunde liegt."

Das trifft auf dich zu hundert Prozent zu.

Lös erstmal deine Widersprüche auf und hör auf, Strohmänner zu verprügeln.

dass ich mich zur Iran-Contra-Affäre und zu MK-Ultra noch gar nicht geäußert habe, so dass du gar nicht wissen kanst, welche Details mir bekannt sind und welche nicht.

Hey, wenn du für den NWO trommelst und gleichzeitig NWO-Aktionen wie Iran-Contra verurteilst (Negroponte als Bush's Kandidat für den UN-Botschafter), dann ist der Widerspruch zu groß, um anzunehmen, du wüsstest genügend Fakten.

Zum Beispiel diese hier: http://www.freemasonrywatch.com/

Wer führt denn die Seite und wie ist diese Person christlich-"fundamental" (anstatt nur christlich) oder rechts?

Alex Jones selbst hatte Verwandtschaft, die bei den adept Masons waren.


...sagt Alex Jones.

Ja, und keiner traut sich mehr, ehrlich mit Jones Fakten zu debattieren, alle benützen bloß billig-Tricks wie. z.B. auf Strohmänner einklopfen.

Hä? Die können einen vor Gericht retten, aber bloß nicht beitreten! Wieso?

Weil die adepts halt Gangster sind.

Na und? Meinst du ich stehe da drauf vor Weihnachten überall Bilder von diesem Kerl der angeblich für meine Sünden gestorben ist idem er an zwei Stücke Holz genagelt wurde zu sehen?

Man nennt das Toleranz und die erstreckt sich auch auf religiöse Meinungen, die nicht Teil des Mainstreams sind. Religonsfreiheit ist so wichtig, die gilt auch für Okkultisten.

Trotzdem haben Eltern das Recht, ihren Kindern zu verbieten, Harry Potter zu lesen.

Hab ich das denn von ihm verlangt?

Nein, aber du hattest Jones' Anti-Potter-Haltung drastisch überbewertet.
À la: "Wenn der schon den teufel in Harry Potter vermutet, kann er ja bei den masons auch nicht reacht haben."

Habe ich da etwa an einem Idol gekratzt?

Nicht dass du irgendwelche Kratzspuren an Jones hinterlassen könntest; es war nur eine weitere Ausführung meines Argumentes.

Was hat denn Arnies Vater mit Rumsfelds deutscher Abstammung zu tun?

Viele Neocons haben Nazi-Philosophie in ihren Köpfen. Deutsche Abstammung ist da halt der chic.

Hey, du hast zum ersten Mal eine Quelle genannt - Glückwunsch! Und steht in dem Buch auch etwas über satanische Rituale oder ist es dafür zu gut recherchiert?

Viel, viel Beschreibungen von dem okkulten Gedöns, dass Bonesmen abziehen. Wenn du nichts weißt über Bones, wie kannst du dann mit Fingernägeln an Jones' Granitsockel kratzen?

Ersetze noch "FM" durch "Juden" und die NPD nimmt dich mit Küsschen zur Begrüßung auf.

Mann, muss ich dich in Bedrängnis bringen, dass du den billigsten, unlautersten Hammer auspackst: "Wääh-wääh, die Maurer wurden mal von den nazis verfolgt!"

Ja genau, deswegen bin ich dann wohl auch ein Nazi, wenn ich die heutige SPD-Garde anklage, denn die SPD wurde ja auch mal von den Nazis verfolgt!

Spar dir sowas in Zukunft.

Wieviel Wissen ich da habe oder nicht habe kannst du gar nicht beurteilen,

Das kann man sehr leicht sehen.

Tut mir leid, wenn ich nicht ganz so uninformiert bin, wie du glaubst.

dan lass diese finalen Urteile über den Film, wenn du nicht mal die
simpelsten Fakten kennst.

Zusammenhang zum Wort "masonic" in "masonic elite"?

Weich nicht aus, du weißt ganz genau, dass der Einzelaspekt "NWO- gut oder verbrecherisch" behandelt wurde.

Ach,l jetzt reden wir aufmal von "der Elite" - ich dachte es ginge hier um eine "freimaurerische Elite"?

Ich sagte nie, dass die gesamte globale Elite masons sind.

Was redest du denn da? Lies mal die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika oder bring Beweise. Das ist eine absolut falsche Behauptung. Dass da irgendjemand anders Bush beeinflusst, mag sein. Die Entscheidungen trifft aber immer noch er!

Bush fände allein nicht mal seinen Weg aus einer Telefonzelle.

Im Ernst: Jeder Präsident trifft seine Entscheidungen aufgrund der Info und der Ratschläge die ihm gegeben werden, jeder Präsident ist also beliebig manipulierbar durch die Typen die ihn briefen. Bush ist auf dem Papier in Kontrolle, aber die verfassung ist ja laut ihm eh nur ein "goddamned piece of paper"

Den hast du in deinem Wahn ernst genommen und angefangen irgendwas über FEMA-Hubschrauber zu schreiben, was an der Pointe meines Witzes ebenso wie an der Fragestellung, was das alles mit FM zu tun haben soll, vollkommen vorbei geht.

Das war kein einfacher Witz, sondern der Versuch, mich in die Spinnerecke zu drücken, um nur ja keine Fakten diskutieren zu müssen.

Oder hat damit gar nichts zu tun? Vielleicht ist dir aufgefallen, dass unter den Namen der FM, die ich oben aufgeführt habe, auch der eines Indianer-Häuptlings ist?

Wow, unddas lässt jetzt den Genozid der famous freemasons besser aussehen, weil die Masons einen Indianer aufgenommen hatten?
Hey, es gab sogar Indianer die auf Seiten der Weißen Indianer töteten.

Ziemlich viel haltloser Unfug für einen Halbsatz.

Und wieder falsch: Es ist eindeutig historischer Fakt, dass wallstreet-Banker sowohl Hitler als auch die Bolschewistische Revolution finanziert hatten. Ebenso dass frühe Bonesmen Hegel in deutschland studierten.

Also bist du auch gegen die UNO?

UNO, UN, EU, WTO,etc.
[/quote][/b]

 

[Malakim]

Hmm. Alle von Dir genannten "Superverbrecher" sind von der Gesellschaft nicht als solche gebranntmarkt

Tadaa, und du benutzt denselben unzulässigen Mehrheitsbeweis:

"Die Mehrheit der Leute hält Hoover, Churchill, Truman, etc. nicht für Verbrecher, ALSO sind sie's wahrscheinlich nicht."

Das ist dieselbe Art von Pseudobeweisführung wie vor hunderten von Jahren: "Die Mehrheit meint, die Erde ist eine Scheibe, also ist sie's wahrscheinlich auch.

Lernt man bei den Maurern nicht mal die Basisregeln der Argumentationsführung?

Doch lernt man, denn ich sagte NICHT "... deswegen ist Chrurchill ein guter Mann" sondern ich sagte:

Alle von Dir genannten "Superverbrecher" sind von der Gesellschaft nicht als solche gebranntmarkt. Im Falle von Churchill erhielt dieser sogar 1953 eine Ehrung in Form des Literaturnobelpreises (übrigens für ein recht interessantes Buch). Das macht schlechte Taten sicherlich nicht besser, aber eine derartige Anprangerung wie Du sie hier betreibst zumindest Diskussionswürdig, oder meinst Du nicht?

Es tut mir leid wenn Du längeren Ausführungen nicht bis zum Schluß folgen kannst.

Der Mehrheitsbeweis an Stelle von einer Bewertung der Fakten ist eine Absolut unzulässige Beweisführung; die Mehrheit der Gesellschaft hat noch nie was gehört von COINTELPRO, die Mehrheit hat noch nicht die mittlerweile verfügbaren, endgültigen Beweise gesehen für Roosevelt's Landesverrat beim japanischen Angriff auf Pearl Harbour, etc.
Die Mehrheit der Gesellschaft kennt einfach die Fakten nicht und ist somit nicht in der Lage, ein akkurates Urteil über genannte Personen abzugeben.

Ich habe garkeinen Beweis angetreten oder angeführt, ja, ich habe nichteinmal eine Behauptung gemacht (ausser über das Buch), ich habe etwas als Diskussionswürdig bezeichnet. s.o. Ich empfehle Dir erneut diesen Begriff einmal zu studieren:

Beweis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis

Deine Aufzählung von Personen etc. ist restlos am Punkt vorbei

Im Falle von Churchill erhielt dieser sogar 1953 eine Ehrung in Form des Literaturnobelpreises (übrigens für ein recht interessantes Buch). Das macht schlechte Taten sicherlich nicht besser, aber eine derartige Anprangerung wie Du sie hier betreibst zumindest Diskussionswürdig, oder meinst Du nicht?

Was ist ein Nobelpreis denn wert angesichts der Bombardierung von Dresden?

Das war ja auch nicht der Friedensnobelpreis ... sondern L i t e r a t u r.

Auch werden Entscheidungen, wie zum Beispiel der unsägliche Abwurf der Atombombe sicherlich nicht von einer einzel Person getroffen.

Glaubst du es lässt die Taten des "famous freemason" Truman einen Deut besser aussehen, wenn du erwähnst, dass es nicht allein seine Entscheidung war? Noch dazu wenn Japan schon so gut wie besiegt war VOR dem Abwurf? Famous freemason Churchill selbst berichtete ja in seinen Erinnerungen, dass VOR dem Abwurf die Japanische Kriegsflotte zu bestehen aufgehört hatte und famous freemason Truman gab ja später selbst zu, dass VOR dem Abwurf das japanische Staatsoberhaupt Fürst Konoye Frieden schließen wollte.

Was fehlt ist eine Grundlage auf der angenommen werden kann das es einen Kausalzusammenhang zwischen der FM zugehörigkeit und den angesprochenen Taten gibt. Das ist eben einfach eine Behauptung von Dir.

Auch scheinst Du ausser Acht zu lassen das die von Dir genannten Politiker gewählt wurden.

Jetzt landest du völlig in der Sackgasse:: Der famous freemason Roosevelt
machte Wahlkampf mit dem Versprechen, neutral zu bleiben, die USA NICHT in den Krieg zu führen, hat dann aber den Erfolg des japanischen Angriffs auf Pearl Harbour ermöglicht, um endlich einen Vorwand zum Kriegseintritt mit Japan zu erhalten.

Nur mal so am Rande bemerkt, warum verwendest Du die ganze Zeit englische Begriffe? Fühlst Du Dich in der Deutschen sprache nicht so ganz zu Hause? Wenn Englisch Deine Muttersprache ist können wir auch das verwenden

Zur Sache:
Ich sehe den Zusammenhang zur FM immernoch nicht klar vor mir.

Wenn die Bürger von hinten bis vorn getäuscht werden, durch die Politiker, die Medien, die Geschichtsbücher, dann bleibt die Hauptverantwortung bei der Elite, von denen ein Teil halt die famous freemasons sind.

Ja. Ein Teil. Was sind die anderen Schweinebacken eigentlich? Die sind ja ungleich mehr als die bösen Freimaurer ... sind die einfach nur so verwerflich?

Ja und ich schrieb weiter oben:

Malakim hat folgendes geschrieben:

Natürlich bin ich nicht unvoreingenommen, klar.

Also stimmst du mir zu.

In dem Punkt, ja. Wie sollte ich Leugnen, das ich der FM wohlgesonnen bin und mit einer positiven Einstellung daran gehe. ... und warum sollte ich das auch leugnen wollen? Ist ja nicht so das ich total vermauert bin deswegen ....

Etwas zu mir: Ich besitze kein Parteibuch (Die etablierten Parteien werden von mächtigeren, internationalen Kreisen benutzt um die Bürger mit einer Scheinauswahlmöglichkeit an der nase herumzuführen) und ich bin Atheist. Ich halte die U.N./EU sowie die Führung der USA für teile desselben kriminellen Systems.

... klingt ja grässlich.

Wartum auf einmal so rational
Dies ist ein I-Net Forum, annonym mit Teilnehmern aus ganz Europa wenn nicht der ganzen Welt ... sicherlich werden das doch nicht alles meine Kumples sein.

In vergleichbaren Foren im englischsprachigen Raum fand ich bislang immer eine Truppe von Masons, die mit unsauberen/unlauteren Argumentationsmethoden agieren.

... und da hast Du Deinen Argumentationsstil gelernt?

Wie bedeutend glaubst Du eigentlich ist Albert Pike für die FM im allgemeinen?

Ich weiß, dass die meisten Masons Pike nie lesen.

Achje ... mir ist noch nicht klar warum Du wenn Du doch sagst, das die meisten Maurer mit Deinen Anschuldigungen nichts zu tun haben, folgende allgemeine Aussagen auf Deiner Homepgae triffst:

Über die Freimaurerei

Klingt ja recht allgemein diese Überschrift, so in etwa wie "Über den Türken" ...

und weiter:

...
Man sieht also die Eliten der Geschichte durchzogen von Freimaurerischen Superverbrechern, trotzdem wird man als überreagierender, vorurteilbehafteter Zeitgenosse verstanden von unterrangigen Masons.
...

Auch sehr zweifelhaft formuliert. Hier schreibst Du von "freimaurerischen Superverbrechern", nur aber das ist ja garnicht freimaurerisch was die so machen, selbst wenn Du recht hast. Das sind dann ja Ferkel die die Freimaurerei unterwandert haben ... und freimaurerisch kann Ihr Handeln dann ja garnicht sein

Wenn Du also weißt das die meisten Maurer ernsthafte FM betreiben und nicht Satan anbeten oder sonst was machen, warum schreibst Du das dann nicht auch klar und deutlich hin?

Dieser Text ist mit dieser Überschrift ein klarer Angriff auf die ganze Freimaurerei.

und mit den namen und Anschuldigungen sicherlich auch rechtlich Zweifelhaft ... geht mich aber Gott sei Dank nichts an

Ich habe hier eine Broschüre von 1928 vorliegen, in der ein Dr.h.c.Hartwich Stellung nimmt zu eben solchen Vorwürfen wie Du sie hier erhebst. Dieser Maurer hatte den höchsten Grad inne, weil zu dieser Zeit Vorwürfe von Herrn Ludendorff (und seiner Frau) erhoben wurden das es eine bösartige Hochgradelite gäbe. SO ALT ist das schon .... und Du wunderst Dich das ich *gähn* schreibe

Bitte nicht einmal andeutungsweise/unterschwellig FM-Kritiker pauschal in die rechte Ecke stellen.

Habe ich nicht. Ich sagte nur das Deine Vorwürfe von Ludendorff ebenfalls vorgebracht wurden zu seiner Zeit. Damit ist meines Wissens keine Mutmaßung über Deine politische (oder sonstwelche) Meinung gemacht worden.

Verdächtigungen gegen Masons sind wirklich uralt, es kommen immer neue dazu, durch ihr Alter werden diese Verdächtigungen nicht automatisch
haltloser; ganz im Gegenteil: Bis in unsere moderne Zeit, zum heutigen Tag werden sie stärker und begründeter.
Du selbst sprichst ja die P2-Loge an; andere Masons hingegen tun ja, als wär die Sache ein Hirngespinst und fassen das gar nicht an! (Sah ich selbst auf einer FM-website)
P2 wird als "irreguläre" Loge bezeichnet und für die Masse der Masons wird das auch zutreffen. Aber anscheinend gibt es eine Gruppe innerhalb der Masons, die sich für adepts/Princes/elite halten und für die das Treiben der P2-Loge und für die die NWO-agenda als "regulär" gilt.

Lass uns jetzt bloß nicht mit "Regularität" anfangen, das führt wohl zu weit.

Wenn man die P2-Loge, FDR, Truman und einen haufen weitere Beispiele zusammenfasst, dann ist die Zahl dieser "irregulären"/ verbrecherischen Masons in den höchsten Schaltstellen der Gesellschaft zu groß und zu gewichtig, um sie als "Einzelfälle" abzutun.

A. Beispiele sind Beispiele keine Beweise.
B. weia weia weia, schau doch nochmal ob Du nicht doch herausbekommst was "Regulariät" eigentlich bedeutet n der FM Welt. Kannst Du hier im Board finden ...

Schade das schon jemand die P2 aufs Tapet gebracht hat. Es wundert mich ehrlich gesagt MK-77 Das DU diese wirkliche und modernere Verschwörung innerhalb der FM nicht gebracht hast.
Denn DAS ist ein Beweis dafür das es derlei Verschwörungen innerhalb der FM geben kann und gegeben hat.

Sehen wir doch mal, wie nahe wir vielleicht liegen:
Wie hältst du es mit der NWO-Agenda, den Methoden und Individuen?

Hallo? wieviele einzel Diskussionen willst Du über andere Themen eigentlich anbringen? Bring doch endlich den Zusammenhang zwischen FM und den von Dir angeprangerten Taten. Nicht nur plattes "der war Fm und das war böse böse was er gemacht hat q.e.d."

 

[jamsven]

Hab nur eine Frage:

Ich hab jez schon mit mehreren Freimaurern geschrieben & mehrer Logenseiten usw durchgeblättert, denn ich musste vor 2 tagen einen Vortrag über die FM halten.

Welche bedeutung hat eurer Meinung nach die Pyramide mit dem Auge ???
& das Pentagramm.

Wirklich alle FM die ich gefragt habe, meinten, das sie dieses Symbol nicht verwenden.
z.B. meinten dies auch Freimaurer aus meiner Heimatstadt & als ich dann das Tempelinnere gesehen habe, waren dort Pyramiden mit dem Auge abgebildet (siehe Foto) & es dieses Symbol wird auch von mehreren Logen im Logo usw verwendet.

& das 2. was mich wunderte war, warum ihr zb umgedrehte Pentagramme in eurer Sybolik verwendet, denn ich kenne diese Symbole nur aus dem okkultistischem Bereich.

Also warum diese Geheimnisstuerei ?

Sagt doch einfach, warum ihr diese Symbole verwendet & welche Bedeutungen ihr ihnen gebt.
Dann müssen sich nich hunderte von Leuten hinsetzten & sich Verschwörungsgeschichten mit dieser Symbolik ausdenken.

 

[Malakim]

Welche bedeutung hat eurer Meinung nach die Pyramide mit dem Auge ???
& das Pentagramm.

Die Frage was ein symbol bedeutet ist so garnicht zu beantworten. Symbole haben keine "Bedeutung" die man wie einen Namen an ein bestimmtes Symbol heften kann. Ein Symbol soll eben mehr transportieren als man erklären kann. Das liegt daran das so ein Symbol in einen Bereich hineinreichen kann, der mit der reinen Vernunft nicht mehr erfassbar ist. Ein Symbol soll Dir eine Tür öffnen und Dir damit ermöglichen selber und aus Dir Erkenntnisse zu erlangen.

Wirklich alle FM die ich gefragt habe, meinten, das sie dieses Symbol nicht verwenden.
z.B. meinten dies auch Freimaurer aus meiner Heimatstadt & als ich dann das Tempelinnere gesehen habe, waren dort Pyramiden mit dem Auge abgebildet (siehe Foto) & es dieses Symbol wird auch von mehreren Logen im Logo usw verwendet.

Das kann trotzdem stimmen. Wir "verwenden" das Allsehende Auge auch nicht in unserem Ritual, trotzdem gibt es so ein Symbol auch in unserem Tempel. Das liegt daran, das der Tempel auch von anderen logen verwendet wird, die das Symbol "nutzen". Dies sind z.B. sog. Ordenslogen. Der Freimaurer Orden ist christlich orientiert und dort wird dieses Symbol (meines Wissens nach) "verwendet". In den sog. humanitären Logen (das gehört zu einer andere Großloge) eher nicht.

& das 2. was mich wunderte war, warum ihr zb umgedrehte Pentagramme in eurer Sybolik verwendet, denn ich kenne diese Symbole nur aus dem okkultistischem Bereich.

Wie gesagt wird einem Symbol ja keine exakte Bedeutung sugeordnet, sondern es steht Dir persönlich (also dem einzelnen Maurer aber auch Dir) frei ein Symbol zu Deuten. Das "umgedrehte" Pentagramm ist mir aber auch noch nicht unter gekommen. Das Pentagramm an sich ist ja eher ein positiv belegtes Symbol...

Also warum diese Geheimnisstuerei ?

So richtige Geheimnistuerei gibt es eigentlich nicht in der Maurerei. Naja gut, man verbreitet sich nicht über das Ritual, aber das kannst Du bis zum letzten Wort und Tempeleinrichtung, Paswort usw. usw. im Internet finden. Vermutlich wirst Du das gefundene dann für langweilig erklären und nicht glauben das es das richtige Ritual ist.
Ausgedeutet kann man das Ritual noch einfacher finden z.B. hier:
Die diskrete Gesellschaft
von Dieter A. Binder
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...ap_i2_xgl/028-2969921-6800538&tag=ask12020-21

Sagt doch einfach, warum ihr diese Symbole verwendet & welche Bedeutungen ihr ihnen gebt.

Symbole werden verwendet, um Inhalte zu transportieren, die nicht oder nicht gut in Worte gefasst werden können. Dabei muß allerdings der Inhalt vom Empfänger selber "Begriffen" bzw. "erfasst" werden. Begriffen ist da nicht ganz das richtige Wort, da auch eine Gefühlsebene eine Rolle spielt.

Dann müssen sich nich hunderte von Leuten hinsetzten & sich Verschwörungsgeschichten mit dieser Symbolik ausdenken.

Wenn diese Leute einmal über Symbole und deren Sinn nachdenken würden wäre das oft fruchtbarer

Jedenfalls ist das ganze ob nun Verschwörung oder nicht ein hoch interessantes Thema und man kann sich getrost damit mal befassen



Achso.... P.s.
sag mal das Photo ist doch sicherlich im Logenhaus entstanden und nicht im Tempel selber oder? Ich frage nicht weil ich annehme das Du nicht im Tempel warst (warum solltest Du nicht), nur hätte ich im Tempel selber keine Glasvitrine mit "devotionalien" erwartet

 

[Aphorismus]

@ MK-77:

Das schöne an diesem Board ist, dass man hin und wieder auf Leute trifft, die das, was man denkt, besser formulieren können als man selbst. Deswegen schließe ich mich einfach nur kurz und bündig Ein_Lberaler's letztem Post an.

Ich erkläre dir jetzt auch noch einmal ganz grob, wo du falsch liegst und belasse es dabei.

Alles andere wäre reine Zeitverschwendung. Genieß deinen "Sieg".

Punkt 1:

Du diskutierst über eine wie auch immer geartete Macht-Elite, in diesem Thread geht es aber um FM.

Punkt 2:

Wenn du über die Iran-Contra-Affäre, MK-Ultra oder andere Themen diskutieren willst, dann gibt es hierzu im Board viele Threads. Die Such-Funktion ist dein Freund.

Punkt 3:

Die NWO ist keine homogene Gruppe.

Punkt 4:

Die NWO ist keine homogene Gruppe.

Punkt 5:

Die NWO ist keine homogene Gruppe.

Punkt 6:

Du nennst in Bezug auf "Aussteiger" keine Namen, keine Quellen.

Punkt 7:

Es handelt sich um eine reine Glaubens-Frage.

Punkt 7 a):

Du glaubst den "Aussteigern", die ebenso gut lügende Nazis oder Fundamental-Christen sein könnten, bist dir aber gleichzeitig sicher, dass alle Leute, die ihnen widersprechen, entweder keine Ahnung haben oder absichtlich Fehlinformationen streuen wollen.

Kontroverse um die Freimaurerei

Immer wieder waren die Freimaurer Gegenstand heftiger Kontroversen. Im Deutschland des 18. und 19. Jahrhunderts waren Personen des öffentlichen Lebens, Führungskräfte in Politik und Wirtschaft, aber auch Künstler oftmals Freimaurer. Dadurch erklärt sich der Verdacht, die Freimaurerei sei ein Hort der Klüngelei und Korruption, der viel eher der Karriere ihrer Mitglieder diene als dem Allgemeinwohl der Menschheit. Andere Kritiker gehen noch weiter und sprechen von einer regelrechten Verschwörung der Freimaurer.

So wurden sie zunächst von royalistischer Seite für die Französische Revolution verantwortlich gemacht. Der Schlachtruf dieser Revolution (aus heutiger Sicht) – „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ – scheint auf die französischen Formen freimaurerischer Parolen zurück zu gehen, die oft auch in anderen Varianten wie „brüderliche Liebe, Fürsorge, Wahrheit“ verwendet wurden.

Einige Kritiker werfen der Freimaurerei vor, in einer unlauteren Weise die Gesellschaft zu manipulieren, wobei die in den niederen Graden praktizierte humanitäre Arbeit nur als Tarnung der Tätigkeit der Hochgrade diene. So sei die Hochgradfreimaurerei ein Instrument zur Unterwanderung der Völker mit dem Ziel, eine menschenverachtende Diktatur in einem Weltstaat mit einer einheitlichen Weltreligion zu errichten. Dabei wird immer wieder auf die Verquickung von Hochfinanz – vor allem von den Dynastien der Rothschilds und Rockefellers – und Hochgradfreimaurerei hingewiesen. Die geistige Herkunft dieser Kritik ist unterschiedlich, und dementsprechend werden auch die jeweiligen Verschwörungstheorien unterschiedlich nuanciert. Die wichtigsten Lager sind:

• Konservativ-nationales Lager: Hierbei werden die Freimaurer als die Feinde der souveränen Nationalstaaten gesehen. Der prominenteste Vertreter dieses Lagers ist der deutsche General des 1. Weltkrieges Erich Ludendorff.
  
• Konservativ-christliches Lager: Bis heute gilt insbesondere in Deutschland offiziell die Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge als nicht vereinbar mit dem katholischen Glauben. Nicht selten wird dabei die Freimaurerei als „Kirche Satans“ bezeichnet und als der weltgeschichtliche Antagonist zur christlichen Kirche gesehen. Dabei wird ausgeführt, dass die Hochgradfreimaurerei eindeutig okkultistische Züge trage. Ein wichtiger Vertreter dieses Lagers ist der Ordenspriester Manfred Adler.
  
• Esoterisches Lager: Im Zuge der allgemeinen Popularisierung der Esoterik in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts tauchten auch immer wieder Verschwörungstheorien über die Freimaurer auf. In Deutschland ist der bekannteste Vertreter dieses Lagers Jan van Helsing, dessen Bücher zu diesem Thema zum Teil wegen Volksverhetzung verboten wurden.

Von Seiten der Freimaurerei werden diese Vorwürfe stets ignoriert oder mit Verweis auf die humanitäre Ausrichtung der Logenarbeit oder die rechtsradikale Geisteshaltung der Kritiker als haltlos bezeichnet.

 

[Falk]

@ jamsven

Malakim hat völlig Recht, was er gesagt hat. Da er aber nicht einer Loge des Freimaurerordens angehört, möchte ich das aus dieser Sicht noch ergänzen:

Bei der "Pyramide" handelt es sich nicht um eine Pyramide, wie unschwer auf dem Foto zu erkennen ist, sondern lediglich um ein Dreieck. Die Pyramide hat in der Freimaurerei keine Bedeutung - auch wenn das immer wieder behauptet wird. Sie ist z. b. im Freimaurerlexikon nicht einmal als Symbol erwähnt. Und falsche Behauptungen werden nicht dadurch richtig, dass sie immer wieder wiederholt werden. Soviel dazu.

Das Dreieck mit dem Auge ist ein altes Symbol, das auch in vielen Kirchen des Mittelalters vorkommt und das allsehende Auge Gottes darstellt. Da der Freimaurerorden - wie Malakim schon gesagt hat - christlich orientiert ist, erhält dieses Symbol bei uns eine viel stärkere Bedeutung als bei anderen Großlogen.

Das Pentagramm, was du auf dem Teller entdeckt hast, ist ebenfalls ein Symbol, das im Freimaurerorden verwendet wird. Schon in alten Skizzen aus den Anfängen des Freimaurerordens ist dieses Pentagramm mit der Spitze nach unten gezeichnet worden, wurde irgendwann später dann mit der Spitze nach oben umgedreht und vor ein paar Jahren wieder auf die Spitze gestellt. Aber warum? Ich finde es sehr gut, dass du dir diese Frage gestellt hast, auch im Hinblick darauf, dass diese Darstellung oftmals mit etwas Negativem verbunden wird. Nun, das hängt zunächst immer von der Interpretation des Betrachters ab. Wenn ich in einem Symbol etwas negatives sehen will, dann sehe ich etwas negatives und wenn ich etwas positives sehen will, dann sehe ich etwas positives. So einfach ist das zunächst mal.

Aber warum sieht der Freimaurerorden in dem auf die Spitze gestellten Pentagramm etwas positives?

Dafür gibt es zwei Erklärungen:
1. Wenn du dir die Abbildung genau ansiehst, dann erkennst du zwischen den einzelnen Spitzen des Pentagramms Linien, die nach außen gehen und Flammen symbolisieren. Dieses Pentagramm wird deshalb auch als der "Flammende Stern" bezeichnet. Dieser Flammende Stern soll das Licht, zu dem alle Freimaurer streben, in die Welt schicken. Dies kann er aber nur, wenn er in die Richtung, von der das Licht kommt und in die das Licht geht, nämlich von Oben nach Unten, bzw. wie es an anderer Stelle dargestellt wird, von Osten nach Westen, ausgerichtet ist. Deshalb nehmen zwei Strahlen das Licht von Oben auf und geben es konzentriert mit einem Strahl nach Unten ab.

2. Drei Grundfragen der Freimaurerei sind u. a.: Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Eine Antwortmöglichkeit auf die dritte Frage kann dir das Pentagramm geben, und zwar das Fünfeck im Innenraum, das symbolisch den Querschnitt eines Sargs darstellt. Dies wird die "Wohnung" sein, die jeder Mensch - zumindest in unserem Kulturkreis - irgendwann einmal bewohnen wird. Und diese symbolische Darstellung ist nur dann möglich, wenn das Pentagramm auf der Spitze steht.

Wie Malakim schon gesagt hat, es gibt keine dogmatischen Erklärungen für Symbole in der Freimaurerei. Es gibt zwar Hilfestellungen, für was ein Symbol stehen kann, letztendlich steht es aber jedem frei, Symbole so zu interpretieren, wie er es für sich persönlich für richtig hält.

Geheimnistuerei zumindest was deine Fragen betrifft, gibt es nicht, was du ja auch schon daran erkennst, dass du Antworten auf deine Fragen erhältst. Die Freimaurer haben ja nicht irgendetwas erfunden, was sie jetzt vor Nachahmern schützen oder verbergen müssten. Grundsätzlich ist alles bekannt und in gut sortierten Bibliotheken nachzulesen oder im Internet zu finden. Auf manche Fragen wirst du allerdings keine Antworten erhalten können, weil sie Sachverhalte betreffen, die nur direkt erlebt werden können oder weil sich Freimaurer verpflichtet haben, bestimmte Dinge nicht weiter zu geben. Das magst du als Geheimnistuerei bezeichnen, ist bei uns jedoch traditionell so gewachsen. Aber wo gibt es nicht überall Geheimnistuerei? An allen möglichen Stellen muss man Paßwörter, PINs usw. eingeben, um an bestimmte Informationen heran zu kommen oder Zutritt zu erhalten. So ähnlich ist es bei der Freimaurerei auch. Aber wie gesagt: vieles ist bekannt und wird dir sicher auch weiter gegeben.

Falk.

 

[Aphorismus]

@ Falk:

Ich habe da mal ein paar Anmerkungen und Fragen.

@ jamsven

Malakim hat völlig Recht, was er gesagt hat. Da er aber nicht einer Loge des Freimaurerordens angehört, möchte ich das aus dieser Sicht noch ergänzen

Mit "des Freimaurerordens" meinst du jetzt was genau? Malakim ist ja auch Freimaurer. Hat das, was du meinst, mit der Zugehörigkeit zu den einzelnen Logen und deren Zugehörigkeit zu den verschiedenen Großlogen zu tun?

Wenn ja, dann möchte ich daran gerne eine andere Frage anschließen: Hat die Aufteilung in unterschiedliche Großlogen in erster Linie etwas mit dem Ritual zu tun?

Bei der "Pyramide" handelt es sich nicht um eine Pyramide, wie unschwer auf dem Foto zu erkennen ist, sondern lediglich um ein Dreieck.

Wenn aber sogar auf dem Zahlungsmittel Numero Uno eine Pyramide mit allsehendem Auge abgebildet ist kann ich schon nachvollziehen, dass man da Dreiecke mit allsehendem Auge und Pyramiden mit allsehendem Auge mal aus Versehen durcheinander schmeißt. Da man die Grundfläche nicht sieht, sind Pyramiden im Grunde auch "nur" vier Dreiecke. Übrigens auch ein ganz schöner Symbolismus, mit der verborgenen Vier, oder?

Die Pyramide hat in der Freimaurerei keine Bedeutung - auch wenn das immer wieder behauptet wird. Sie ist z. b. im Freimaurerlexikon nicht einmal als Symbol erwähnt.

Na gut. Trotzdem. Was waren denn das für Leute, die die Pyramiden gebaut haben? Maurer, oder? Und gibt es da nicht gewisse Ähnlichkeiten in Bezug auf die Historie der Freimaurerei und die Dombauhütten?

Und falsche Behauptungen werden nicht dadurch richtig, dass sie immer wieder wiederholt werden. Soviel dazu.

Nur mal so aus Neugier gefragt: Wie kannst du eigentlich ausschließen, dass die Pyramide in der FM als Symbol von Bedeutung ist? Tauchen alle in den Hochgrade benutzten Symbole - deinem Wissen nach - im Freimaurerlexikon auf?

Und dann gibt es da noch sowas:

Als Kontrast dazu entstanden hier seit 1740 eine ganze Reihe von Hochgraden, allgemeiner Systeme, auch Lehrarten, Gebrauchtümer resp. Riten genannt."

Dabei kann man vier Haupttypen unterscheiden:

• die englische Ritualgruppe, welche auf den alten Handwerkstraditionen basiert
  
• die sogenannten "schottischen" Lehrarten, die in Frankreich entstanden sind und mit Schottland nichts zu tun haben, sondern auf der Templerlegende basieren
  
• die ägyptischen Rituale, welche ebenfalls in Frankreich entstanden und sich der antiken Initiationsmysterien bedienen und schliesslich
  
• die in Deutschland entstandenen Gold- und Rosenkreuzer, welche auf die Rosenkreuzer-Legende zurückgreifen.

Quelle: http://www.freimaurer.ch/artikel/030200.html

Die behaupten von sich eine reguläre Loge zu sein. Natürlich müssen die Pyramiden nicht zwingend in die ägyptischen Riten eingebunden sein. Wie wahrscheinlich das ist, dass dort nicht einmal das Symbol als solches eingebunden ist, muss wohl jeder für sich entscheiden.

Das Dreieck mit dem Auge ist ein altes Symbol, das auch in vielen Kirchen des Mittelalters vorkommt und das allsehende Auge Gottes darstellt. Da der Freimaurerorden - wie Malakim schon gesagt hat - christlich orientiert ist, erhält dieses Symbol bei uns eine viel stärkere Bedeutung als bei anderen Großlogen.

Diese "mittelalterlichen Kirchen" wurden aber nicht zufällig von Tempelrittern gestaltet?

Was ich jetzt verstanden habe ist, dass - auch wenn mir die genauen Zusammenhänge immer noch nicht ganz klar sind, was die Großlogen angeht - du mit "Freimaurerorden" offenbar deine Loge/Großloge meinst, womit meine Frage von oben zumindest teilweise beantwortet wird.

Das Pentagramm, was du auf dem Teller entdeckt hast, ist ebenfalls ein Symbol, das im Freimaurerorden verwendet wird. Schon in alten Skizzen aus den Anfängen des Freimaurerordens ist dieses Pentagramm mit der Spitze nach unten gezeichnet worden, wurde irgendwann später dann mit der Spitze nach oben umgedreht und vor ein paar Jahren wieder auf die Spitze gestellt. Aber warum? Ich finde es sehr gut, dass du dir diese Frage gestellt hast, auch im Hinblick darauf, dass diese Darstellung oftmals mit etwas Negativem verbunden wird. Nun, das hängt zunächst immer von der Interpretation des Betrachters ab. Wenn ich in einem Symbol etwas negatives sehen will, dann sehe ich etwas negatives und wenn ich etwas positives sehen will, dann sehe ich etwas positives. So einfach ist das zunächst mal.

Ich assoziiere ganz spontan mit dem invertierten Pentagramm auch etwas negatives. Das auf zwei Spitzen stehende Pentagramm erinnert an einen aufrecht stehenden Menschen mit ausgestreckten Armen und Beinen, mit dem Kopf als Spitze nach oben.

Das invertierte Pentagramm erinnert mich eigentlich nur an Baphomet.

Ich glaube, dass das an dem liegt, was ich bis jetzt über dieses Symbole in Erfahrung bringen konnte, nicht daran, dass ich in ihnen irgend etwas bestimmtes sehen will.

Es ist doch schwachsinnig, darüber zu debattieren, ob ein Pentagramm so rum oder so rum "gut" oder "böse" "ist"!

Wenn irgendwelche Goth-Kids, die sich mit Leichenbalsam einschmieren und zu Musik rumschlurfen, die mir nicht gefällt, invertierte Pentagramme tragen, dann frage ich mich natürlich, was deren Interesse an dem Symbol ist.

Und wenn die mir ihre Baphomet-Story erzählen, dann klingt das irgendwie zunächst nach einer plausibleren, oder besser: tieferen Interpretation des Symbols als deine Ausführungen.

Da wäre es doch mal interessant zu wissen ob deine Loge - da ja dem Link oben zu Folge offenbar zumindest das Ritual des AASR zu Teilen auf die Tempelritter verweist, denen nachgesagt wurde, Baphomet zu verehren - nicht etwa aus diesem Grund ein (aus meiner Sicht ) invertiertes Pentagramm verwendet.

Aber warum sieht der Freimaurerorden in dem auf die Spitze gestellten Pentagramm etwas positives?

Das habe ich mich auch gefragt.

Dafür gibt es zwei Erklärungen:
1. Wenn du dir die Abbildung genau ansiehst, dann erkennst du zwischen den einzelnen Spitzen des Pentagramms Linien, die nach außen gehen und Flammen symbolisieren. Dieses Pentagramm wird deshalb auch als der "Flammende Stern" bezeichnet.

Für Christen ganz schön riskant, oder? Flammender Stern klingt wie Morgenstern, der ist wiederum ein Symbol des Lichtbringers, den man wieder als Prometheus identifizieren kann, der aus christlicher Sicht von Luzifer nicht mehr weit entfernt ist, wie ich meine.

Mir als Konfessionslosem könnte das egal sein, ich frage mich aber, wie du diese Assoziation siehst, wenn du sie überhaupt in der Kürze, in der ich sie geschildert habe, nachvollziehen kannst.

Dieser Flammende Stern soll das Licht, zu dem alle Freimaurer streben, in die Welt schicken. Dies kann er aber nur, wenn er in die Richtung, von der das Licht kommt und in die das Licht geht, nämlich von Oben nach Unten, bzw. wie es an anderer Stelle dargestellt wird, von Osten nach Westen, ausgerichtet ist.

Wieso Licht nur von oben nach unten kommen kann verstehe ich weder auf symbolischer Ebene noch aus physikalischer Sicht. Gut, meines Wissens nach ist auf Freimaurerischen Darstellungen der Osten "oben" und im Osten geht die Sonne auf. "Lucifer, son of the dawning", ick hör' dir trapsen... Aber: Klingt für mich fast schon nach einem Dogma, dass das Licht nur von oben kommen kann

Deshalb nehmen zwei Strahlen das Licht von Oben auf und geben es konzentriert mit einem Strahl nach Unten ab.

Äh.... ja!

Irgendwie wirkt das gegenüber Baphomet als Erklärung etwas lasch auf mich. Und wie gesagt schwammig. Wenn ich Symbole mit Interpretationen füllen wollen würde, wäre mir das mit dem Licht jedenfalls etwas zu wenig.

Dass auch Eliphas Levis "Geschichte der Magie" und das Lexikon der Symbole von Bauer/Dümotz/Golowin, das ich hier stehen habe, neben anderen Quellen beide das invertierte Pentagramm direkt mit Baphomet und den Tempelrittern in Verbindung setzen, macht deine Erklärung für mich auch nicht gerade attraktiver.

2. Drei Grundfragen der Freimaurerei sind u. a.: Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich?

Diese Fragen stellt sich doch jeder Mensch! Als nächstes kommt noch, dass sich Freimaurer hauptsächlich mit Atmen beschäftigen.

Eine Antwortmöglichkeit auf die dritte Frage kann dir das Pentagramm geben, und zwar das Fünfeck im Innenraum, das symbolisch den Querschnitt eines Sargs darstellt.

Oh, das zieht das invertierte Pentagramm symbolisch natürlich auf eine positive Ebene: ein Sarg.

Dies wird die "Wohnung" sein, die jeder Mensch - zumindest in unserem Kulturkreis - irgendwann einmal bewohnen wird.

Ich nehme mal an, dass das symbolisch zu verstehen ist. Sonst müsste ich dir jetzt etwas über Einäscherungen und Leute, die ihre sterblichen Überreste ins Weltall schießen lassen, erzählen.

Und diese symbolische Darstellung ist nur dann möglich, wenn das Pentagramm auf der Spitze steht.

Stimmt. Und den Sarg als Symbol zu verlieren wäre natürlich schrecklich. Kein Tod mehr - GRAUENHAFT!

Entschuldige meine Ironie, aber wie du hier eine implizit positive Interpretation mit einem Sarg (!) bewerkstelligen willst, musst du mir glaube ich noch etwas genauer erklären.

Wie oft hast du schon vor einem Sarg gestanden und dir gesagt: "Yeah!"



Oder könnte das etwas mit dem Meister-Grad-Ritual, der Hiram-Legende und dem symbolischen Wiedergeboren-Werden zu tun haben? Und falls das sein könnte P), wäre das dann bei allen Logen ähnlich oder ist dieses Ritual den christlich orientierten Logen vorbehalten?

Wie Malakim schon gesagt hat, es gibt keine dogmatischen Erklärungen für Symbole in der Freimaurerei. Es gibt zwar Hilfestellungen, für was ein Symbol stehen kann, letztendlich steht es aber jedem frei, Symbole so zu interpretieren, wie er es für sich persönlich für richtig hält.

Sicher. Aber jeder muß für sich entscheiden, wieviel Sinn die verschiedenen Intepretationsmöglichkeiten machen. Und dafür muss man sich erstmal möglichst viele dieser verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten vor Augen führen. Und das ist gar nicht so leicht!

 

[antimagnet]

ich glaube, es heißt: lucifer, son of the morning.


tschuldi für den kurzen einwurf...

 

[Aphorismus]

@ anti:

Kein Problem. Ich habe auch hin und her überlegt und geändert, welche der beiden Versionen ich nehmen soll. "Son of the Morning" geht glaube ich auf den Propheten Jesaja zurück, während "Son Of the Dawning Light" eine andere Titulierung Luzifers ist, die - ich verwendet habe um an Prometheus und den Morgenstern anzuknüpfen und - den bereits im Namen ausgedrückten Aspekt akzentuiert. Das kommt aus der römischen Astrologie, wo "Lucifer" die Bezeichnung für den Morgenstern war. "Lux ferre" - "Licht machen".

EDIT:

Guckst du hier:

The word appears to have entered the religious lexicon when the Hebrew expression in Isaiah 14:12, "HeYLeL BeN-ShaCHaR." (meaning "bright son of the morning/dawn," "bright [and] morning star," "glowing morning star," or "shining one, son of the dawn.")2. was translated to "Phosphorus" (the Greek word for Venus as the morning star) in the Septuagint, and then translated into "Lucifer" in the Vulgata (from the Greek Septuagint).

http://freemasonry.bcy.ca/texts/LuciferandSatan.html

 

[willi]

Hallo

So, damit wäre der Morgenstern, stella matutina, auch besprochen.
Oder ist am Ende alles komplizierter?

Vielleicht bringt das Zerpflücken anderer Beiträge nicht das erwünschte Ergebnis?

Gruss Willi

 

[Aphorismus]

Lieber willi!

Falls es dir so scheinen sollte, als würde es mir lediglich darum gehen, anderer Leute Beiträge zu zerplücken, dann sei dir versichert, dass das nicht meine Absicht ist oder war.

Alle Fragen, die ich Falk gestellt habe, habe ich mir vorher auch selbst gestellt und konnte sie - als jemand, der kein FM ist - nicht zu meiner Zufriedenheit beantworten.

Deswegen - und weil sein Beitrag mir eine Steilvorlage dazu geliefert hat, meine Fragen los zu werden - habe ich mich an Falk gewendet.

Weder wollte ich ihn oder seine Loge in irgendeiner Form diffamieren noch als Satanisten etikettieren. Während mich bei MK-77s Beiträgen die aus meiner Sicht fehlenden Differenzierungen stören, hatte ich hier eben andere Fragen.

Mir geht es weder darum, die FM gegen Angriffe zu verteidigen, noch darum, sie zu diffamieren.

Ich halte mein Nachfragen und meine Anmerkungen für absolut berechtigt.

Ob das, was du mit deinem (aus meiner Sicht ziemlich aussagelosen) Beitrag jetzt eventuell auslöst, ähnlich sinnvoll oder berechtigt ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.

 

[Malakim]

@Falk,

Ahh sehr erhellend Dein Beitrag. Kann dann die Orientierung des Sterns (auf dem Kopf oder nicht) auch damit zusammen hängen, ob ich von West nach Ost schaue oder von st nach West?

Bei den Dänischen Ordenslogen ist auch das Winkelmaß und Zirkel (für mich gesehen) auf dem Kopf aus diesem Grund