Free Tibet ?

[Guest]

was ist mit Free Baskenland ?
Free Indianaland ?
Free Australien ?

Ich will nicht gutheissen was China dort treibt, aber warum immer diese doppelmoral gegen nicht westliche Länder ?

Im übrigen finden Ausschreitungen und Demonstartionen nur in westliche Länder statt. In Argentinien war alles friedlich.

Chinesen prügeln auf protestierende Tibeter. Das erschreckt uns, aber in den Nachrichten konnte ich auch sehen, wie Engliche und Französische Polizisten auf Tibeter geprügelt haben.
Warum ?

 

[erdal5]

nun, das ist eigentlich ganz "einfach": die westliche welt hat inzwischen klar festgelegte feindbilder: china, russland, iran und konsorten.
all diese länder waren und sind böse, werden auch gerne in irgendwelche "achsen" aufgenommen und als gefahr gebrandmarkt.
vor allem die medien springen immer wieder - für mich - erschreckend unisono auf diesen zug auf und starten fast zeitgleich kampagnen gegen solche staaten, siehe aktuell alles über china in diversen magazinen; mit populistischen aufhängern, damit auch jeder die message mitkriegt. seien wir doch mal ehrlich, wer von den millionen pro-tibet krakeelern kennt denn auch nur die hauptstadt dieses landes geschweige denn die geschichte?
aber er bildet sich seine "eigene" meinung über die medien, denen ich fast komplett misstraue (nicht in paranoider weise.)
warum aber diese grundstimmung im westen? ICH denke, es ist und bleibt ein problem der überheblichkeit des westens gegenüber einstigen kolonien und armenhäusern, die inzwischen aufgeholt haben und wie china soagr auf der überholspur sind. auch russland will wieder weltmacht werden, schon hagelt es spott und hohn aus dem westen, obwohl es das gute recht der russen ist. (ich rechtfertige damit nicht diverse verletzungen gegenüber menschenrechten etc.)
warum bleibt es z.B. in argentinien ruhig? nun, die haben da andere probleme, als sich über ein gebiet im himalaya aufzuregen. in europa kennt man selbst diese existenzangst nicht mehr und kann sich so lustige hobbys aussuchen wie free-tibet, rettet die wale, klimaschutz und yoga.
und fehler, die man selbst macht, werden nicht ausgesprochen bzw. hart kritisiert. würde russland guantanamo unterhalten, wären sicherlich alle brutal am drohen und jammern, würde ein fremder geheimdienst offiziel die folter-methoden des CIA anwenden, wäre ende gelände und israels siedlungspolitik sprechen wir mal lieber nicht an.
all das bleibt aber in der "zivilisierten" west-familie und wird nicht von schlitzäugigen, bösen orientalen verbrochen.
gut gegen böse. entscheide dich für eine seite.

 

[Booth]

was ist mit Free Baskenland ?
Free Indianaland ?
Free Australien ?

Schlechte Vergleiche - in allen Ländern bestehen zunächstmal Demokratien - Baskenland ist zudem eine völlig schräger Vergleich, da die meisten Basken gar keine andere Demokratie wollen, als die jetzige - die ETA ist mehr ein krankes überbleibsel der Zeit als ein Kampf gegen die Franco-Diktatur nötig war.
Die Aborigines und Indianer kann man auch schlecht mit den Tibetern vergleichen, da die dortigen Verbrechen insbesondere im 18. und 19 Jahrhundert vom "Westen" verübt wurden. Es könnte mit Autonomien und Unterstützung der bestehenden Regierungen auf Grund der wirklich üblen Vergangenheit erheblich besser sein... aber es ist nicht so, daß die Menschen dort in einer Diktatur lebten.

Hinzu kommt... daß es nicht wenig Kritik im Westen bzgl der Situation der Indianer, der Aborigines und in den wenigen Teilen, wo es möglich ist, auch gegen die spanische Regierung besteht.

Nur... wo genau soll das hinführen?
Baskenland als eigenständige Nation? Das wollen die meisten Basken doch gar nicht... insbesondere aus der EU wollen viele nicht im geringsten.
Eigenes "Aborigine"- bzw "Indianer"-Land? Welches? Wo? Wie? Gibts das?

Tibet ist halt zwar in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder von China "angebuckt" wurden, war aber doch bis Ende der vierziger Jahre halbwegs eigenständig, wenn auch extrem rückständig und selber eine Diktatur.

Aus meiner Sicht muss Tibet eigentlich auch gar nicht eine vollständige Autonomie erhalten - wollen glaube ich auch gar nicht viele Tibeter. Aber... Tatsache ist, daß China nunmal eine Diktatur mit extremen Manchaster-Kapitalismus ist. Das allein ist schon Kritik genug. In China werden überall ständig Menschen unterdrückt... und vor allem wird dort ein Arbeitsmarkt etabliert, der schon ziemlich übel ist, und man hat nicht den Eindruck, daß dort irgendetwas geändert wird.

Ich will nicht gutheissen was China dort treibt, aber warum immer diese doppelmoral gegen nicht westliche Länder ?

Aus meiner Sicht ganz klar, daß Deine Vergleiche stark hinken, zumal bei den genannten Beispielen ebenfalls kritische Informationen und Meinungen bestehen.

Im übrigen finden Ausschreitungen und Demonstartionen nur in westliche Länder statt. In Argentinien war alles friedlich

Argentinien ist nicht "westlich"?! Naja... wie dem auch sei... aus meiner Sicht sind solche Demos eh von unseren Luxus-Weltverbesserern initiiert. Gegen irgendwas muss man wohl als junger Mensch zu Felde ziehen... und wenn es einem so gut geht, daß man sich über die eigene Existenz nicht sooo viel Gedanken machen muss, sucht man wohl ein Engagement... und nicht jeder spielt WoW
Ich finde diese Demos auch ziemlich idiotisch... und halte die Mediendarstellung auch für völlig überzogen.

ICH denke, es ist und bleibt ein problem der überheblichkeit des westens gegenüber einstigen kolonien und armenhäusern, die inzwischen aufgeholt haben und wie china soagr auf der überholspur sind.

Ich denke nicht, daß es ein "allgemeines" Feindbild gegen China oder gar Russland gibt... aber... es gibt immer (vor allem junge) Leute, die ein Engagement suchen und dies unbedingt öffentlich tun wollen/müssen. Ich selber war nie Demo-Gänger... ich mag keine Massenveranstaltungen. Viele finden solche Massenveranstaltungen toll und fühlen sich dann als Teil einer Bewegung... die aber extrem gering ist.

Ein erhebliches Problem mit der "Überholspur" von China ist die Tatsache, daß unser Arbeitsmarkt mit dem chinesischen Arbeitsmarkt in direkter Konkurrenz steht. Mit dem kleinen "Malus", daß wir eine halbwegs funktionierende Rechtssprechung, halbwegs funktionierende Gewerkschaften und relativ wenig Korruption haben, sowie insbesondere einen Lebensstandard, der bedeutet, daß ein Arbeitsloser nichtmal mit vorgehaltener Pistole zu Konditionen arbeiten würde, die in chinesischen Produktionsstätten normal sind. Die "Überholspur" Chinas findet auf dem Rücken von hunderten von Millionen von Chinesen statt, die zu Bedingungen arbeiten, die wirklich extrem mies sind. Und diese Bedingungen sind oft immer noch etwas besser, als das Leben auf dem chinesischen Lande. Mann kan nun sagen, daß dies eine nötige Entwicklung ist - dem stimme ich teilweise zu. Nur... gibt es keine begleitende Entwicklung der Rechtssprechung und des Arbeitsrechtes. China bleibt Diktatur.

Das hat allerdings herzlich wenig mit Tibet im Detail zu tun. Ich denke, daß wir Europäer die Tibeter und den Dalai Lama zu sehr in den Mittelpunkt rücken. Es geht letztlich gar nicht um Tibet - es geht um China. Wenn China rechtsstaatlicher und freiheitlicher würde, hätten auch die Tibeter eine Menge davon.

gut gegen böse. entscheide dich für eine seite.

Ich denke nicht, daß dies in den meisten Köpfen der Menschen in den Industrienationen so drin steckt - insbesondere hier in Europa nicht. In einigen aber ganz sicher... und dummerweise generieren die Medien ja oft genug auch politische "Moden"... und da laufen einige Leute immer hinterher...

Dadurch, daß ich kein TV habe, und meine Zeitungsberichte stark selektiere, gehen mir solche Moden relativ am Popo vorbei

Für mich gehört Olympia dauerhaft in China eingerichtet. Zwei diktatorische Systeme, die sich dem Mammon verschrieben haben, und denen die einzelnen Menschen/Sportler letztlich scheissegal sind... passt wie die Faus aufs Auge.
Und Tibeter werden sich erst dann wohler fühlen, wenn sich China ändert.

Man könnte auch lapidar fragen: War was?

gruß
Booth

 

[dkR]

Die westliche Welt ist der festen Überzeugung, dass sie die einzig wahren Ansichten hat und der Rest der welt sich denen gefälligst anzuschließen hat. Wenn man auch sonst keine Probleme hat, kann man sich natürlich auf dieser Überheblichkeit ausruhen, bis sie einem um die Ohren fliegt.

 

[Jadath]

Also wir sollten uns doch wohl alle einig sein, dass die Regierungsform und deren Durchsetzung in China den allgemein anerkannten Menschenrechten widerspricht. Nur weil in den westlichen Ländern nicht alles perfekt ist, und das wird es nie irgendwo sein, darf man bei solchen extremen Mißständen nicht den Mund halten. Tibet ist kein integraler Teil von China, sondern ein gewaltsam eroberter Teil. Ungefähr so, wie die ehemaligen Sowjetrepubliken der UdSSR nie ein Teil von Russland waren.

 

[dkR]

Nach wievielen Jahren wird aus einem besetzten Gebiet ein integraler Teil?
:argh:

 

[Jadath]

Im Grunde gar nicht. Natürlich ändert sich das irgendwann, wenn alle, die sich an ihre "Freiheit" erinnern können, gestorben sind und dann noch etwas Zeit vergeht. Also ich würde da schon 4-5 Generationen Minimum ansetzen... aber schau dir Palästina an. Da reichen 10 Generationen wohl nicht, so wie es aussieht, weil jede neue Generation neu den Hass auf die "Besatzer" entwickelt. China ist dabei, das auch in Tibet zu erreichen.

 

[Zerch]

Höchstwahrscheinlich wurden die Unruhen in Tibet von der CIA geschaffen.....

 

[Booth]

Höchstwahrscheinlich wurden die Unruhen in Tibet von der CIA geschaffen.....

Mit welchem Ziel? Gehts China schlecht, gehts der USA schlecht - und umgekehrt. Die beiden Länder sind wirtschaftlich unentwirrbar miteinander verwoben.

gruß
Booth

 

[LStrike]

Nach wievielen Jahren wird aus einem besetzten Gebiet ein integraler Teil?

Ich glaube, dass man das zeitlich niemals festmachen kann.
Irgendwann wächst die Bevölkerung eines Gebietes zusammen.
Das ist hier in allen Teilen Europas schon geschehen. Grenzen und Staatszugehörigkeiten haben sich in unserer Geschichte oft genug verschoben.


Das Problem in Tibet ist vielleicht gar nicht die Besetzung durch die Chinesen.
Das Problem ist doch eher in der Unterdrückung des tibetanischen Glaubens und ihrer Traditionen begründet. Der Dalei Lama hat doch nicht zur Abspaltung oder Befreiung Tibets aufgerufen, sondern vielmehr dazu, dass die Religion und die Tradition frei ausgelebt werden können.

 

[Laokoon]

Vorab: Ich wende mich in erster Linie an den Anfangspost, glaube aber, dass dieser Post auch viele der inzwischen angefügten tangieren wird.


Das von Dir genannte Problem hat nicht nur etwas mit „Politischer Doppelmoral“, sondern auch mit realpolitischer Machbarkeit und dem individuellem Selbstverständis eines jeden Volkes zu tun.

Jedes Volk, sollte die Möglichkeit haben, über sich selbst zu bestimmen. Das muss nicht zwangsweise in einer Souveränität enden, sondern kann sich in verschiedenen Stufen der Autonomie ausdrücken.
Doch muss ein Volk sich auch nicht nur die Frage stellen, wie weit es sich selbst verwalten will, sondern inwieweit es sich überhaupt selbst verwalten kann.

Zum einen muss ein funktionierender politischer Apparat vorhanden sein, d.h. eine Art von staatlicher Organisation, zum anderen die Grundversorgung mit bestimmten Gütern. Nicht jedes Volk kann darauf bauen, auch nach der Unabhängigkeit aus seinem alten „Mutterstaat“ auch weiterhin Energie, Wasser etc. pp. beziehen zu können.
Völker in einem Staatsverbund leben ja auch selten ethnisch abgekapselt, sondern haben sich vermischt, stellen also keinen „reinen“ (ich bitte das nicht falsch zu verstehen) Staat dar, sondern müssen sich dann ihrerseits mit ethischen Minderheiten herumschlagen.
Bestes Beispiel zur Zeit ist das Kosova: Die Serben, die vor dem Krieg anno 1999 noch die staatstragende Mehrheit in Serbien dargestellt haben, sind in einem souveränen Kosova jetzt faktisch eine ethnische Minderheit. Klar, dass die sich ihrerseits dagegen wehrt, möglicherweise unterdrückt zu werden. Und ebenso klar ist, dass Serbien „seine“ Staatsbürger nicht augeben will. Zuvor waren die Kosova-Albaner eine ethnische Minderheit in Serbien. Letztendlich lösen sich deshalb ethnische Konflikte durch staatliche Unabhängigkeit selten. Gestern war der eine unterdrückt, heute auf einmal der andere. Gestern gab es die UCK, heute gibt es serbische Bürgerwehren. Gestern wehte in Приштина der serbische Adler, heute in Prishtina größtenteils der albanische. Die multiethnische Dardania-Politik, wie sie Rugova vertrat, kann als gescheitert angesehen werden. Und warum? Weil sich erst das eine, dann dass andere Volk unterdrückt fühlt/e (und es in beiden Fällen auch war/ist), und Populismus und Nationalismus genug revanchistische Kräfte freigesetzt haben, um eine Auge-um-Auge-Mentalität zu erschaffen, die dank mythischer Verklärung in absehbarer Zeit nicht mehr zu entkrampfen ist. Im historischen Rückblick sind die Positionen beider Völker zu verstehen, aber im Zurückschauen werden keine Konflikte gelöst, sondern im Jetzt. Das Jetzt lässt sich aber nur durch den historischen Rückblick erklären, also verharrt jeder in seiner Position und rüstet sich zum Grabenkampf, in dem mit chauvinistischen Mörsern die gegnerischen Stellungen beschossen werden wird. Das Resultat ist bildlich das gleiche wie im ersten Weltkrieg: Die Stellungen bewegen sich kaum, die Opferzahlen sind horrend, ob sie nun menschlicher Art sind, oder sich einfach in verminderter Lebensqualität, dem Schwinden von Respekt und Verständnis gegenüber der anderen Partei oder der Unmöglichkeit eines friedlichen Zusammenlebens durch den Aufbau massiver Stereotypen ausdrücken.

In Australien und den amerikanischen Kontinenten ist das Problem auch anderer Natur: Wo stellen denn indigene Völker noch regional zusammenhängende Gruppen dar, die zum einen groß genug sind, um biologisch und wirtschaftlich eigenständig zu überleben? Von Süd- und Mittelamerika einmal abgesehen, wo teilweise noch größere Gruppen einer Ethnie überleben konnten, finden sich in Australien da nur noch Reservatsbewohner, die oft arm und schlecht gebildet sind, teilweise in sehr kleinen Gruppen. Die Frage stellt sich auch, ob jene Völkerschaften überhaupt unabhängig werden wollen? Sie werden zwar mancherorts noch sozial benachteiligt, haben aber größtenteils die gleichen Rechte wie die anderen Staatsbürger in ihren Ländern auch, plus einer Reihe von Minderheitenrechten. Bei Aborigenes und nordamerikanischen Indianervölkern kommt hinzu, dass inzwischen oft 50% oder mehr der indigenen Bevölkerung in den Städten lebt und sich kulturell und sozial nicht mehr vom Rest der Bevölkerung unterscheidet. Eine Unabhängigkeit steht also dort oftmals gar nicht zur Debatte. Die Erkämpfung gewisser Rechte, Besitzansprüche auf bestimmte Regionen oder Entschädigungen für historisches Unrecht sind wieder eine andere Sache. Also wozu „Free Australia“ oder „Free Indian Nations” ? Dass wollen die entsprechenden Ethnien doch selbst nicht. Höchstens eine Verbesserung ihrer sozialen Lage.
Entsprechende Belege für die bisher genannten Fakten finden sich sicherlich bei Wikipedia oder themenspezifischer Literatur, falls jemand darauf wert legt.

Tibet ist etwas anderes: Das Volk will sich selbst bestimmen, es bekommt aber nicht die Möglichkeit dazu eingeräumt, obwohl oder gerade weil die Volksrepublik China einen autonomen Status der Tibeter sogar in einer der fünf Provinzen, die auf tibetischem Kulturraum angelegt wurden, sogar nominell erwähnt. Die Tibeter haben aber nicht nur kaum Möglichkeiten, ihre kulturellen und wirtschaftlichen Rechte wahrzunehmen, sie werden und wurden phasenweise massiv darin behindert.
Tibet verfügte vor der chinesischen Invasion über eine funktionierende Verwaltung, ein geschlossenes Staatsgebiet und über eine ethnische Identität, drei der Grundvoraussetzungen für eine erfolgreiche und sinnvolle Souveränität. Ob das Nachbarland China vor der Invasion irgendwie Einfluss wahrgenommen hat, ist dabei völlig irrelevant.

Die zyklenartigen Sympathieexplosionen und für bestimme Bewegungen
Tibeter sehen nett und freundlich aus, denn jeder Tibeter ähnelt dem Dalai Lama, und der grinst nett, hat eine süße Stimme und ist Anhänger eine Friedensreligion.
Dass die Tibeter dank US-amerikanischer Hilfe bis in die 1960er oder 70er Jahre bewaffneten Widerstand gegen die Volksrepublik geleistet haben, weiß kaum jemand. Klar spielt das bei uns positiv konnotierte Bild der friedlichen Tibeter und das gleichzeitig diametral dazu konnotierte schlechte Bild der unterdrückenden und brutalen Chinesen eine entscheidende Rolle. Aber die Chinesen haben nun einmal in Tibet ein großes Völker- und Menschenrechtsgrab angelegt. Soll man sie dafür auch noch loben?


Im Übrigen stimme ich diesem Zitat von dkR vollkommen zu:

Die westliche Welt ist der festen Überzeugung, dass sie die einzig wahren Ansichten hat und der Rest der welt sich denen gefälligst anzuschließen hat. Wenn man auch sonst keine Probleme hat, kann man sich natürlich auf dieser Überheblichkeit ausruhen, bis sie einem um die Ohren fliegt.

Der Kompromiss zwischen natürlichen Menschenrechten, verschiedener kultureller und staatskultureller Entwicklung und durchführbarer Politik ist eben überall anders. Das Christentum z.B. mag im Kern eine friedliche und eher menschenfreundliche Ideologie sein, aber Kindstötungen und rituelle Kriege bei anderen, nun missionierten Völkern, haben auch klare und sinnvolle Funktionen erfüllt. So ist festzustellen, dass es nach der Christianisierung auf dem südamerikanischen, dem afrikanischen und Teilen des asiatischen Kontinentes zu Bevölkerungsexplosionen kam. Dies ist nur auf von Missionaren verbesserte Hygiene und Lebensumstände etc. zurückzuführen, sondern auch auf eine Zerstörung der alten Religionen, Traditionen und Kulturen. Da eine solche Masse von Menschen mit den natürlichen Gegebenheiten gar nicht menschenwürdig überleben kann, kam es vielerorts zu massiver Armut, Hunger und Not.
Während den grausamen (Ironie) Ritualen der Kindstötung oder der Blumenkriege, des Kannibalismus oder der Menschenopfer gab es das nicht. Warum? Weil alte Bräuche dafür gesorgt haben, dass die Bevölkerungsanzahl immer auf einem gesunden Niveau blieb. Sicher, mit dem Fortschritt kommt auch andernorts diese Gleichgewicht von selbst aus der Waage (zB. siehe Verschwinden der Maya-Kultur) , doch die gewaltsame Oktroyierung hat sich aus SEHR kontraproduktiv erwiesen. Auch damals dachte man, den Wilden die Zivilisation beibringen zu müssen.

Man muss die Andersartigkeit von Staatstrukturen und Kultur in einem gewissen Maße akzeptieren und respektieren, auch wenn dass heißt, bei Steinigungen oder Unterdrückung tatenlos zuzusehen.

So unterscheidet sich das Staats- und Volksverständnis Chinas wohl historisch bedingt von den Vorstellungen der Europäer. Die Begriffe der Nation und des Staates werden aus dem geschichtlichen Verständnis heraus mit verschiedenen Bedeutungen belegt: Während in unserer Geschichte eine Nation oftmals einen eigenen Staat herausbildete und dieses Nationalprinzip als Nationsprinzip sich auch in unserem Denken und Handeln festsetzte, geht die Volksrepublik China vom Territorialprinzip als Nationsprinzip aus, d.h. alle Völker, die auf dem historischen Gebiet des chinesischen Kaiserreiches lebten, werden als Chinesen angesehen. Dementsprechend hat die chinesische Volksarmee Tibet mit der Invasion nicht erobert, sondern wieder zurück in den Staatskörper begleitet und damit den Staat wieder vervollständigt.
Für uns ein möglicherweise völkerrechtswidriger Akt. Würde die VR den Tibetern ihre Selbstständigkeit innerhalb des chinesischen Staates gewährleisten, hätte ich kein Problem mit den Chinesen. Doch die Tibeter wollen Selbstverwaltung, aber Chinas gibt sie ihnen nicht. Dass ist eine zwischenethnische Spannung, die nur für die Chinesen mit ihrem Selbstverständnis des Staatsbildes zu erklären ist. Chinesen sind aber nicht Tibeter. Die haben nämlich möglicherweise ein anderes Selbstverständnis. Und das sollte ihnen auch gewährt werden. Eben weil Tibeter nicht Chinesen sind, und das laut eigenem Verständnis. Zwingend nicht Chinesen, wenn es um Kultur, Religion und Tradition geht. Nicht unbedingt zwingend, was die staatliche Zugehörigkeit betrifft.

Das ist ein schwieriger Dialog der Weltbilder.



Ich bin für ein selbstbestimmtes Tibet. Für ein selbstbestimmtes Kurdistan. Aber muss das zwangsweise in einem eigenen Staat enden? Muss das in allen Regionen zu gleichen Zeit geschehen? Muss das nach europäischen Werten sein?
Und: Habe ich, Laokoon, überhaupt ein Recht, für Kurden, Tibeter oder Karen Freiheit zu fordern? Tun sie es denn selbst? In welcher Form tun sie es? Können sie es überhaupt, oder werden sie international nicht gehört? Oder daran gehindert? Darf ich es dann? Muss ich es dann nicht?
Der Spagat zwischen der Durchsetzung von uns sinnvoll vorkommenden Werten und der Bescheidenheit, anderen Gruppen ihre vollkommene Identität in jeder Hinsicht zu lassen, ist sehr schwierig.

 

[Giacomo_S]

Ich bin bei diesem Konflikt hin- und hergerissen.

Einerseits wünscht man den Tibetern ihre Freiheit ...

... andererseits trägt die chinesische Regierung die Verantwortung für 1,3 Mrd. Menschen, die sich auf 57 Ehtnien verteilen.
Geben Sie den Tibetern ihre Freiheit, wollen das vielleicht auch andere, die Uiguren usw. usf.

Was passiert, wenn in großen Systemen "die Knute" wegfällt, das kennen wir alle: Zunächst einmal bringen sich alle um, besonders dann, wenn trotz der "Freiheit" wirtschaftlich nicht viel passiert. Dann sind mal wieder "die anderen" schuld, es werden "alte Rechnungen" beglichen.

Ich weiss nicht, ob ich das für besser halten soll.

 

[Guest]

Höchstwahrscheinlich wurden die Unruhen in Tibet von der CIA geschaffen.....

Mit welchem Ziel? Gehts China schlecht, gehts der USA schlecht - und umgekehrt. Die beiden Länder sind wirtschaftlich unentwirrbar miteinander verwoben.

gruß
Booth

Wirtschaftlich ist USA aber momentan noch die Weltmacht. So wie es sich aber abzeichnet wird es in 10 Jahren china sein.
Wenn eine Abspaltung tibets geschehen würde, würde es den Chinesen Wirtschaflich sehr schaden. Die USA könnten dann einfluss auf Tibet nehmen und die wichtige Rohstoffe kontrolieren und an China verkaufen.
Selbst wenn Tibet dieses selber tut, wäre China dann wirtschaflich im nachteil. Soviel ich weiss hängt eine ganze Region in China von den Rohstoffen Tibets ab.
Desweiteren ist Tibet für China militärisch gesehen sehr wichtig. Tibet liegt im Dreieck zwischen Russland, China und Indien. Wer dieses kontroliert hat militärischen Vorteil. England wollte deswegen Tibet schon kontroloieren aus Angst das es Russland tut.

Wenn Tibet wirklich unabhängig werden würde, wie lange würde es dauern bis die erste amerikanische Militärbasis dort stationiert wäre ?

Hier mal eine Kronik der letzten paar Monate :

27.09.2007 Daila Lama bei Merkel
28.09.2007 China sagt gespräche mit deutschland ab und warnt vor Einmischung.
4.03.2008 China stockt militärhaushalt erneut auf.
5. 03.2008 USA sehen grosse gefahr in der Militäraufstockung.
10.03.2008 Tibetische Proteste beginnen.

Ich bezweifel, dass es den Politikern der Westmächte um das Volk der tibeter geht.

 

[LStrike]

Ich bezweifel, dass es den Politikern der Westmächte um das Volk der tibeter geht.

Da hast du vermutlich Recht.
Es geht oftmals nur um politische und vor allem wirtschaftliche Interessen.
Man kann dieses Verhalten auch an anderen Themen erkennen.
Warum z.B. war der Besuch des Dalai Lama bei der Kanzlerin kein offizieller Besuch?
Warum hat Deutschland Taiwan noch nicht anerkannt, aber das Kosovo sofort? (Ich hoffe, dass ich da nicht falsch liege)
Warum hat der Westen nicht stärker gegen den Tschetschenien Krieg protestiert?
Diese Liste lässt sich sicher noch stark erweitern.
Es geht immer um Wirtschaft und eventuell Politik.

Die Subventionspolitik in Europa, zum Beispiel, steht diesem in nichts nach (Ich möchte das nicht gleich setzten, nur parallelen ziehen). Letzter Fall in diesem Trauerspiel ist Nokia.

 

[Booth]

Wirtschaftlich ist USA aber momentan noch die Weltmacht. So wie es sich aber abzeichnet wird es in 10 Jahren china sein.

Beides uneingeschränkt nicht richtig. Die USA ist natürlich noch "eine" wirtschaftliche Weltmacht, aber sicher längst nicht mehr die alleinige. Und China ist längst eine weitere wirtschaftliche Weltmacht, wird aber ganz sicher auf absehbare Zeit nicht eine alleinige sein.

Insbesondere wenn man betrachtet, welche Dollar-Devisenreserven China in den vergangenen 10-20 Jahren angehäuft hat. Wenn China wollte, könnte es theoretisch den Dollarkurs in Null Komma Nix implodieren lassen. Gerade vor diesem Hintergrund kann die USA gar nicht zu stark China ans Bein pissen - und das wollen und werden sie auch sicher nicht.

Wenn eine Abspaltung tibets geschehen würde, würde es den Chinesen Wirtschaflich sehr schaden

Das glaube ich kaum, da die wirtschaflichen Zentren Chinas nicht in Tibet liegen. Das ist mehr ein politisches Ziehen... abgesehen davon gibt es keinerlei Grund auch nur anszunehmen, Tibet KÖNNTE sich wieder abspalten... geschweige denn WÜRDE - selbst wenn es könnte. Tibet ist fest im Griff des chinesischen Militärs... und das wird sich nicht ändern. Und die USA haben kaum ein Interesse daran, China zu destabilisieren. Gerade zZ hat die USA auf Grund der Hypothekenblase enorme wirtschaftliche Schwierigkeiten. Wenn nun noch zusätzliche auf Grund irgendwelcher Spirenzien Chinas entstünden, könnte die USA in eine ernsthafte Rezession reinrutschen.

Ich bezweifel, dass es den Politikern der Westmächte um das Volk der tibeter geht.

Das bezweifel ich ja ebenfalls... und sogar fast so sehr, wie den Umstand, daß Tibet sich von China "abspalten" könnte...

gruß
Booth

 

[Marc]

Desweiteren ist Tibet für China militärisch gesehen sehr wichtig. Tibet liegt im Dreieck zwischen Russland, China und Indien. Wer dieses kontroliert hat militärischen Vorteil.

Liegt China nicht genau zwischen Tibet und Russland?

 

[Laokoon]

Wenn eine Abspaltung tibets geschehen würde, würde es den Chinesen Wirtschaflich sehr schaden

Das glaube ich kaum, da die wirtschaflichen Zentren Chinas nicht in Tibet liegen.

Da setze ich mal etwas dagegen:

Tibet-Initiative e.V.[/url]]In die andere Richtung lassen sich die tibetischen Rohstoffe wie Kohle, Gas, Uran und Öl leichter aus Tibet heraustransportieren. Xizang lautet die offizielle chinesischen Bezeichnung für Tibet. Das bedeutet „Schatzhaus des Westens“. Die Chinesen wissen schon lange um die Rohstoffe in Tibet, doch haben sich die Schätze ihren Begierden bislang vor allem aufgrund der schlechten Infrastruktur entzogen. Der aufwändige Transport war bisweilen noch teurer als die Rohstoffe selbst.

...

Die FAZ[/url]]Tibet verfügt neben großen Salzvorräten über Vorkommen von Gold, Kupfer und Uran. Sorge über die Pläne Chinas in Tibet herrscht auch in den umliegenden Ländern. Indien fürchtet, dass der Bau von Staudämmen große Folgen auf die Wasserversorgung des Subkontinents habe.

...

Radio China[/url]]Es wird geschätzt, dass es auf dem auch als "Dach der Welt" bezeichnetem Plateau Kupferreserven in Höhe von 30 bis 40 Millionen Tonnen, 40 Millionen Tonnen Blei und Zink und mehrer Milliarden Tonnen Eisenerz gibt. Eine Reihe stark eisenhaltiger Flöze, mit geschätzten Reserven von bis zu 500 Millionen Tonnen, wurden bei Nixiong in der Mitte des Plateaus entdeckt.

Desweitern bietet Tibet mit seinen naturräumlichen Gegebenheiten ein hohes Potenzial zur Energieumwandlung bzw. Stromerzeugung.
Ein paar Karten von der Chinesischen Amt für Geologische Forschung (CGS) höchstselbst. Kurz gesagt: Viele Rohstoffe, einfach abzubauen. Nur bis zur Fertigstellung der Tibetbahn Mitte 2006 nicht wirklich gut zugänglich für die Volksrepublik. Jetzt schon.

Und wie man sieht, nutzt jede Gruppierung der Tibetfrage diesen Umstand für sich: Die Tibet-Aktivisten fordern, dass China aufhören soll, Tibet auszubeuten und Natur und Landschaft zu zerstören, die VR beharrt aber gerade wegen des Rohstoffreichtums darauf, dass Tibet im Staate bleibt.

Tibet liegt im Dreieck zwischen Russland, China und Indien.

In der Tat Quark. Tibet grenzte nicht mal an Russland, als die zentralasiatischen Staaten noch sozialistische Sowjetrepubliken waren. Edit: Aber, wohlgemerkt, gehen Interessensphären meist weiter als Ländergrenzen. Wobei das Great Game auch schon lange her ist, psst.

 

[agentP]

Liegt China nicht genau zwischen Tibet und Russland?

Auf meiner Karte schon, aber die ist sicher vom CIA gefälscht.

Ich bezweifel, dass es den Politikern der Westmächte um das Volk der tibeter geht.

Es ist letztlich doch egal, ob es den Politikern nur um das Volk geht oder ob sie noch andere Interessen haben, (wobei ich durchaus glaube, dass eine Menge Politiker tatsächlich einfach ein Problem mit Menschenrechtsverletzungen haben)
Die Tibeter wollen Autonomie, sie wollen nicht unterdrückt, niedergeknüppelt oder ermordet werden wenn sie protestieren und wenn das mit den Interessen des Westens zusammenpasst und mit den chinesischen nicht, dann wüsste ich nicht was daran verwerflich sein soll an einem Strang zu ziehen.

 

[Booth]

Wenn eine Abspaltung tibets geschehen würde, würde es den Chinesen Wirtschaflich sehr schaden

Das glaube ich kaum, da die wirtschaflichen Zentren Chinas nicht in Tibet liegen.

Da setze ich mal etwas dagegen: [...]

Das war eher eine Bestätigung... alles was in den Artikeln zu finden ist, zeigt eindeutig, daß Tibet heute eben nicht ein wirtschaftliches Zentrum ist. Du sagst das Stichwort selber am Ende:

Desweitern bietet Tibet mit seinen naturräumlichen Gegebenheiten ein hohes Potenzial zur Energieumwandlung bzw. Stromerzeugung

Klar wäre es ärgerlich, ein solches Potential zu "verlieren"... aber es besteht ja gar keine wirkliche Gefaht, daß China Tibet verliert. Und eine jetzige Abspaltung würde die jetzige Wirtschaft Chinas nicht allzu dolle treffen. Aber... das ist eh graue Theorie... es wird keine Abspaltung geben. Und wenn die USA ernsthaft und für China sichtbar versuchen würden, einzuschreiten, dann dürfte es ordentlich Schmerzen für die amerikanische Wirtschaft geben.

Nichts weiter habe ich zum Ausdruck gebracht.

gruß
Booth

 

[Laokoon]

Wenn eine Abspaltung tibets geschehen würde, würde es den Chinesen Wirtschaflich sehr schaden

Das glaube ich kaum, da die wirtschaflichen Zentren Chinas nicht in Tibet liegen. Das ist mehr ein politisches Ziehen...[...blablabla...]

Es ging mir darum, eben diese Aussage zu widerlegen. Es geht nicht nur so nebenbei um wirtschaftliche Interessen.

Es schadet einer Wirtschaft enorm, von extrem billigen Rohstoffen abgeschnitten zu werden. Rohstoffen, die jetzt schon genutzt werden und deren Abbau sich noch wesentlich ausweiten wird. Siehe auch letzte Verlinkung von mir im vorherigen Post, insbesondere die Tabellen.

Schau Dir doch einfach mal an, wie sich in den letzten 20 Jahren die Förderung von Metallen und anderen Bodenschätzen und Rohstoffen in der Region entwickelt hat. Oder werfe einen Blick auf die knapp ein dutzend Staudammprojekte, die in den letzten Jahren zur Stromerzeugung fertiggestellt wurden bzw. sich noch im Bau befinden.
Das Potenzial ist nicht nur im Energiesektor umso lukratiker, da es mit minimalen Kosten ausgeschöpft werden kann.

Im Januar 2007 meldete die Chinesische Regierung die Entdeckung von großen mineralischen Lagerstätten unter dem Tibetischen Hochland.[32] Die Lagerstätten sind nicht sehr weit von der Lhasa-Bahn entfernt und könnten die Vorkommen in China von Zink, Kupfer und Blei verdoppeln.

Hier der dazugehörige Artikel des Herald Tribune:

Herald Tribune[/url]]
BEIJING: Chinese geologists have found deposits of copper, iron, lead and zinc ore along the Qinghai-Tibet Railroad route, the state news media said Thursday, adding that the area may also have petroleum potential.
[...]
Total possible reserves could equal more than 20 million tons of copper and 10 million tons of lead and zinc, the official Xinhua press agency said, citing the country's top geological surveyor, Meng Xianlai.
[...]
Deposits include the Yulong copper find in the Tibet Autonomous Region, with a proven reserve of 7.89 million tons, Meng said, second only to the country's largest copper mine, operated by Jiangxi Copper.
[...]
China is now working on extending the railroad to Shigatse, Tibet, which would allow greater access to remote deposits including Yulong.
[...]
Estimated reserves of 760 million tons of high-grade iron ore were found in the Kunlun Mountains on the western Qinghai-Tibet Plateau...
[...]
The midwestern part of the Qiangtang basin in northern Tibet, which is also along the railroad, has favorable conditions for oil and natural gas and promising reserves, Xinhua quoted Zhang as saying.
[...]
...will add 26.8 million tons of copper to Chinese mineral reserves and reduce national dependence on imports...

Entschuldigung, aber wie kannst Du noch abstreiten, dass wirtschaftliche Interessen marginal wären? Gerade in einem Land, dass sich mitten im Aufschwung befindet, der jedoch durch Rohstoffengpässe gefährdet werden kann.
Klar können die tibetischen Autonomie-/Unabhängigkeitsbewegungen gegen die Chinesische Volksarmee mit ihren knapp 2,25 Millionen aktiven Soldaten und den vorhandenen Technologien nichts ausrichten, sondern
in Kürze ausradiert werden.
Aber China kann nicht riskieren, dass es ein solches Gebiet wie China langsam aus den Händen gleiten lässt, was genau dann passieren würde, wenn es tibetischen Nationalisten freien Lauf lässt, die wiederum schnell ausländische Investoren für ihren Widerstand finden und schon gefunden haben. Zumal es nach dem chinesischen Geschichtsbild auch schon seit Ewigkeiten zum Reich gehörte. Wohl gemerkt, laut chinesischem.

Für China wäre der Verlust deutlich spürbar.

[Edit: Ausgeweitete Unruhen genügen ja schon, um die Produktion über Wochen oder gar Monate lahm zu legen - und dass allein sind schon schwerwiegende Verluste.]

Also, ich wiederhole nochmal:
Entschuldigung, aber wie kannst Du noch abstreiten, dass wirtschaftliche Interessen marginal wären und somit außer Acht gelassen werden können, so wie das in Deiner "Argumentation" wirkt.