Fragen an Papst Benedikt, den Stellvertreter Gottes

[haruc]

Abgesehen davon das nicht mal Jesus historisch ist, steht im Matthäus Evangelium welches von sonst wem geschrieben wurde.
" Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen".
Matth. 16,18
Daraus den Auftrag für Papst und Kirche zu erkennen benötigt schon etwas Fantasie.

1.) Doch, doch, irgendein Jesus hat damals schon gelebt, und er hat mit seinen "kommunistischen" Äußerungen den Groll der römischen Verwaltung auf sich gezogen, wofür er ans Kreuz genagelt wurde. Christus hingegen ist nicht historisch.

2.) Ist es unerheblich von wem das Mt- Evangelium nun wirklich geschrieben wurde.

3.) Interpretierst du den von dir zitierten Satz im Jahre 2013 und zwar in einer deutschen Übersetzung. Relevant ist aber, was diese Stelle im Original vor etwa 2000 Jahren für die Leute bedeutet hat. Das können wir heute ohne Weiteres nicht mehr herausfinden - schon garnicht, indem wir eine Übersetzung ins Deutsche wörtlich interpretieren.

Da ein Papst weder heilen noch sonst was kann, ist es so oder so, eine ziemliche Anmassung zu glauben, ein Mensch könnte den Willen eines Gottes vertreten.

Dann ists aber generell eine ziemliche Anmaßung zu glauben, dass irgendein Mensch den Willen Gottes erkennen könnte. Abgesehen davon hat sich Gott im NT ja durch seinen Botschafter Jesus Christus offenbart und folglich besteht die Hauptaufgabe seines irdischen Vertreters darin, diese Offenbarung, also das NT auszulegen.

Bevor es den "monotheistischen Gott" gab, stellte sich diese Frage nicht, es brauchte sehr viel Gewalt Menschen von einem Macho Gott zu überzeugen.

Ja, siehe Geschichte der frühen Kirche und der Christenverfolgung im Römischen Reich. Trotzdem, dass man knapp 200 Jahre lang die monotheistischen Christen gewaltsam verfolgt hatte, war das Christentum um 300 n.Chr. die bedeutenste Religion im Imp.Rom. Faktisch hat in diesem Fall sogar die Anwendung von Gewalt bis hin zu Massenmorden nicht verhindert, dass die Menschen von ihrem polytheistischen Glauben abfielen.

 

[Mr. Anderson]

Da Gott sich allerdings vor ca 2007 Jahren, 2 Monaten und 8 Tagen von der Erde zurückgezogen hat

Darf man fragen, wie das gemeint ist? :gruebel:

 

[Guest]

Was die Interpretation von Richter 4:2 soll, erschließt sich mir auch nicht ganz.

Das Wort " מכר " (ma-kahr) im original, bezeichnet tatsächlich einen Verkauf (wie eine Handelsware) einer Tochter in eine Ehe oder in die Sklaverei gegen Geld. Figurativ wird es aber auch für "Kapitulation" benutzt, was mir hier eher plausibel erscheint.

 

[Angel of Seven]

[....]
Was mich an solchen Aussagen stört, ist nicht die Diskreditierung einer bestimmten Glaubensrichtung, sondern die Überheblichkeit, die darin steckt zu glauben, man könne den anderen Irrglauben und den eigenen Glauben rational herbeiargumentieren.

Ist ja alles richtig und wohl durchdacht was du da schreibst.... nur ist es auch so, dass bestimmte "Glaubensrichtungen" offensichtlich sehr negative Auswirkungen auf unser Zusammenleben auf diesen Planeten bewirken.
Und das obwohl die "Schriften" in ihrer Gesamtheit im Grunde eine ziemlich eindeutige sehr positive Grundaussage haben. Natürlich kann man sich den einen oder anderen Schnipsel aus einer Schrift herrauspicken und schlechtes bewirken. Wenn man nun als verirrter Mensch... Mord, Totschlag, Hände abhacken, Massenvergewaltigung, Folter und was weiß ich noch alles, in Namen des Glaubens oder der Religion oder gar als "Gottes Wille" gutheißt und praktiziert, so habe ich als gläubiger Mensch das Recht und die Pflicht, jenes als "Irrglaube" zu bezeichnen, ja sogar das Recht auf die Rationalität meines eigenen Glaubens zu verweisen, ohne Überheblichkeit, einfach aus der Vernunft herraus ...!

 

[Gammel]

[...], ja sogar das Recht auf die Rationalität meines eigenen Glaubens zu verweisen, ohne Überheblichkeit, einfach aus der Vernunft herraus ...!

Was macht deinen Glauben so rational im Vergleich mit denen denen, die im Namen ihres Glaubens z.B. Hände abhacken.

 

[Guest]

Glaube ist niemals rational, sonst wäre es ja kein glauben sondern Wissen.

 

[agentP]

Wenn man nun als verirrter Mensch... Mord, Totschlag, Hände abhacken, Massenvergewaltigung, Folter und was weiß ich noch alles, in Namen des Glaubens oder der Religion oder gar als "Gottes Wille" gutheißt und praktiziert, so habe ich als gläubiger Mensch das Recht und die Pflicht, jenes als "Irrglaube" zu bezeichnen, ja sogar das Recht auf die Rationalität meines eigenen Glaubens zu verweisen, ohne Überheblichkeit, einfach aus der Vernunft herraus ...!

Was hat das mit Rationalität zu tun? Die schlimmsten Verbrecher der Geschichte, ob religiös oder nicht, haben ihre Verbrechen mit einer erschreckenden Rationalität geplant und durchgeführt und einer aus ihrer Sicht heraus zwingenden Logik folgend.
Ich verurteile Gewalt, Mord, Totschlag, etc. auch, egal ob es aus einem religiösen Glauben heraus passiert, oder nicht, weil das meinen Wertvorstellungen widerspricht. Mir ist aber gleichzeitig immer auch bewusst, dass meine Wertvorstellungen das Ergebnis von Kultur, Erziehung, persönlichen Erfahrungen, etc. sind und nicht eine unabänderliche Vorgabe von einem höheren Wesen.
Das führt aber dazu, dass ich Hände abhacken und Massenvergewaltigung nicht alleine über einen Glauben erkläre. Der Gegencheck funktioniert auch, nicht, weil mir auch keine Religion einfällt, in derem gesamten Einflussbereich Hände abgehackt und Massenvergewaltigungen durchgeführt würden. Genausowenig, wie überall im Christentum Verhütungsmittel verpönt oder die Evolutionstheorie abgelehnt werden.
Diese Haltung verhindert überhaupt nicht am einen Ende der Skala aufzustehen und zu sagen, diese Grenzüberschreitung kann ich nicht tolerieren, aber sie lässt am anderen Ende der Skala Raum um tolerant zu sein, weil sie eben nicht durch ein höheres Recht gespeist wird, sondern durch bewusste Reflektion. Ich zumindest ziehe das vor...

 

[Angel of Seven]

Was hat das mit Rationalität zu tun? Die schlimmsten Verbrecher der Geschichte, ob religiös oder nicht, haben ihre Verbrechen mit einer erschreckenden Rationalität geplant und durchgeführt und einer aus ihrer Sicht heraus zwingenden Logik folgend.

"Rational" hast du ins Spiel gesbracht
Ist schon klar.... wenn man vernünftige Gründe hat um dieses oder jenes zu erreichen, so handelt man rational. Jetzt könnte man darüber streiten was vernünftig ist und was nicht. Für einen Mörder ist es sicherlich vernünftig seine Spuren am Tatort zu beseitigen, ist aber der Mord an sich Vernünftig?
Ist eine fiktive Religion die auf Mord und Totschlag basiert vernünftig?
Es ist halt so dass wenn in Namen einer Religion oder Glaubensrichtung furchtbare Dinge praktiziert werden, man als religiöser oder gläubiger Mensch diese Praktiken in der Regel nicht rational nachvollziehen kann.

Ich verurteile Gewalt, Mord, Totschlag, etc. auch, egal ob es aus einem religiösen Glauben heraus passiert, oder nicht, weil das meinen Wertvorstellungen widerspricht. Mir ist aber gleichzeitig immer auch bewusst, dass meine Wertvorstellungen das Ergebnis von Kultur, Erziehung, persönlichen Erfahrungen, etc. sind und nicht eine unabänderliche Vorgabe von einem höheren Wesen.

Deswegen weisen die Schriften ja darauf hin, dass Gewalt, Mord usw. nicht zu akzeptieren sind, auch wenn das Ergebnis von Kultur, Erziehung, persönlichen Erfahrungen usw.. Gewalt befürwortet oder gar fördert.

Das führt aber dazu, dass ich Hände abhacken und Massenvergewaltigung nicht alleine über einen Glauben erkläre. Der Gegencheck funktioniert auch, nicht, weil mir auch keine Religion einfällt, in derem gesamten Einflussbereich Hände abgehackt und Massenvergewaltigungen durchgeführt würden. Genausowenig, wie überall im Christentum Verhütungsmittel verpönt oder die Evolutionstheorie abgelehnt werden.

Wenn trotz der Schriften oder gar wegen ihrer falscher Auslegung (das Gewalt und ihre Auswirkungen in keiner Religion das Ziel sein kann, darüber sind wir uns hoffentlich einig) schreckliche Dinge passieren können, so kann man das natürlich nicht nur der jeweiligen Religion anlasten, sondern die Ursprünge sind vielschichtig und komplex.

Diese Haltung verhindert überhaupt nicht am einen Ende der Skala aufzustehen und zu sagen, diese Grenzüberschreitung kann ich nicht tolerieren, aber sie lässt am anderen Ende der Skala Raum um tolerant zu sein, weil sie eben nicht durch ein höheres Recht gespeist wird, sondern durch bewusste Reflektion. Ich zumindest ziehe das vor...

Von einem höheren Recht kann auch keine Rede sein, eher von weitgehender Erkenntnis. Ob dies nun von einen höherem Wesen oder durch bewusste Reflektion inspiriert wird, ist natürlich wieder Glaubensache und muss individuell betrachtet werden.
Natürlich ist aber auch bewusste Reflektion ein wichtiger Aspekt eines Glaubensweges, von welcher Religion oder ob er überhaupt von einer Religion abstammen muss, ist meines Erachtens nebensächlich.

 

[agentP]

Deswegen weisen die Schriften ja darauf hin, dass Gewalt, Mord usw. nicht zu akzeptieren sind, auch wenn das Ergebnis von Kultur, Erziehung, persönlichen Erfahrungen usw.. Gewalt befürwortet oder gar fördert.

Ich persönlich bin der Meinung, dass die Schriften das deswegen tun, weil in den Kulturen, in denen diese Schriften entstanden sind, das Tötungsverbot, der weitgehende Verzicht auf Gewalt, etc. bereits Teil der Kultur waren, zumindest innerhalb einer Kultur. Es wird einem kaum gelingen, ein Staatswesen wie das antike römische auf die Beine zu stellen, wenn sich Nachbarn ständig mit der Keule in der Hand die Frau wegnehmen, um sie zu schänden. Nach außen mag das anders ausgesehen haben, aber das haben die Gemeinschaften die an heilige Bücher glauben nicht anders gehandhabt.

Ist schon klar.... wenn man vernünftige Gründe hat um dieses oder jenes zu erreichen, so handelt man rational. Jetzt könnte man darüber streiten was vernünftig ist und was nicht. Für einen Mörder ist es sicherlich vernünftig seine Spuren am Tatort zu beseitigen, ist aber der Mord an sich Vernünftig?

Es ist eine Frage welches Ziel man hat. Wenn man nicht in einer Diktatur leben will, dann ist es unter Umständen sehr vernünftig, den Diktator wegzubomben. Wenn das einzige was man anstrebt das Erbe ist, dann kann es vernünftig sein, die anderen potentiellen Erben zu beseitigen.
"Vernünftig" ist keine absolute und schon gar keine objektive Größe. Sonst müsste man auch anerkennen, dass eine Menge sehr vernünftiger Leute die Leugnung der Evolution für hochgradig unvernünftig halten oder den Glauben an ein Wesen, das sich seit mindestens 2000 Jahren niemandem mehr nachweislich körperlich gezeigt hat.

Es ist halt so dass wenn in Namen einer Religion oder Glaubensrichtung furchtbare Dinge praktiziert werden, man als religiöser oder gläubiger Mensch diese Praktiken in der Regel nicht rational nachvollziehen kann.

Rational kann ich ein Selbstmordattentat in Tel Aviv ganz prima nachvollziehen. Moralisch verurteile ich es trotzdem. Und meine Fähigkeit zur Empathie gegenüber den betroffenen Menschen macht es für mich völlig unmöglich das auch nur im Ansatz gut zu heißen.

Ist eine fiktive Religion die auf Mord und Totschlag basiert vernünftig?

Vielleicht. Ich gehe davon aus, dass die Blumenkriege der Azteken, die dazu dienten Menschenopfermaterial für die Opferstätten in Tenochtitlan für die Azteken in irgendeiner Form vernünftig waren, auch wenn wir keine Chance mehr haben die Argumentationsmuster aus aztekischen Quellen nachzuvollziehen, weil christliche Abenteurer und Gläubige der Meinung waren, die Bibel gebe es her, die Hälfte der Bevölkerung auszurotten oder zu versklaven und alle schriftlichen Zeugnisse der Kultur zu vernichten. Aber auch da bin ich überzeugt, dass die das für vernünftig hielten so vorzugehen und da ein paar sehr rationale Entscheidungen mit im Spiel waren.

 

[Angel of Seven]

Rational kann ich ein Selbstmordattentat in Tel Aviv ganz prima nachvollziehen. Moralisch verurteile ich es trotzdem. Und meine Fähigkeit zur Empathie gegenüber den betroffenen Menschen macht es für mich völlig unmöglich das auch nur im Ansatz gut zu heißen.

Nun ja, ich habe letztens ein Bericht über eine Selbstmordattentäterin gesehen die sich, selbst hochschwanger, im Kindergarten in die Luft sprengen wollte. Unter ihren eigenen Leuten...Kann ich auf keiner rationalen Ebene mehr nachvollziehen...

Es ist eine Frage welches Ziel man hat. Wenn man nicht in einer Diktatur leben will, dann ist es unter Umständen sehr vernünftig, den Diktator wegzubomben....

Das halte ich für sehr bedenklich. Wir können die zig zukünftigen möglichen Wahrscheinlichkeiten nicht begreifen. Was wäre passiert wenn Hitler bei den Attentat ums Leben gekommen wäre? Eine rosige Zukunft mit Goebbels, Himmler oder Göring als Führer? Vielleicht wäre es noch schlimmer gekommen, vielleicht auch nicht.

Vielleicht. Ich gehe davon aus, dass die Blumenkriege der Azteken, die dazu dienten Menschenopfermaterial für die Opferstätten in Tenochtitlan für die Azteken in irgendeiner Form vernünftig waren, auch wenn wir keine Chance mehr haben die Argumentationsmuster aus aztekischen Quellen nachzuvollziehen, weil christliche Abenteurer und Gläubige der Meinung waren, die Bibel gebe es her, die Hälfte der Bevölkerung auszurotten oder zu versklaven und alle schriftlichen Zeugnisse der Kultur zu vernichten. Aber auch da bin ich überzeugt, dass die das für vernünftig hielten so vorzugehen und da ein paar sehr rationale Entscheidungen mit im Spiel waren.

Dann ist es sicher auch rational erklärbar wenn Islamisten aus den gleichen oben geschilderten Gründen, die Buddha-Statuen in Bamiyan in die Luft sprengten...

 

[haruc]

Nun ja, ich habe letztens ein Bericht über eine Selbstmordattentäterin gesehen die sich, selbst hochschwanger, im Kindergarten in die Luft sprengen wollte. Unter ihren eigenen Leuten...Kann ich auf keiner rationalen Ebene mehr nachvollziehen...

Es geht ja auch nicht darum, dass DU das rational nachvollziehen kannst, sondern dass es für die Leute, die so denken, in ihrem eigenen System rational ist. Im Endeffekt kann man vielleicht sogar so weit gehen zu behaupten, dass es absolut kein irrationales Handeln geben kann. (Rationalität immer Wert- und Kontextgebungen und daher subjektiv)

Das halte ich für sehr bedenklich. Wir können die zig zukünftigen möglichen Wahrscheinlichkeiten nicht begreifen. Was wäre passiert wenn Hitler bei den Attentat ums Leben gekommen wäre? Eine rosige Zukunft mit Goebbels, Himmler oder Göring als Führer? Vielleicht wäre es noch schlimmer gekommen, vielleicht auch nicht.

Also sind die Leute, die im Widerstand waren schlimmer, als die die nix dagegen gemacht haben? Weil die, die was dagegen gemacht haben inkauf genommen haben, dass was noch schlimmeres danach kommen könnte?

Im Zweifelsfall buckeln und mitmachen?

Dann ist es sicher auch rational erklärbar wenn Islamisten aus den gleichen oben geschilderten Gründen, die Buddha-Statuen in Bamiyan in die Luft sprengten...

Für die, die es gemacht haben, ists wahrscheinlich rational erklärbar. Für normale Menschen eher nicht.

Genauso wie der Genozid an den Juden und der russischen Zivilbevölkerung für die Nazis durchaus rational war, auch wenn sich nicht wenige Täter durchaus der Tatsache bewusst waren, dass das, was sie machen unmenschlich ist. Aber für diese Leute war eben Humanität ein weinger wichtiges Gut, als das "Wohl des deutschen Volkes", das sie durch Massenmorde zu befördern glaubten... für uns heute nicht vorstellbar und zutiefst "wahnsinnig"(=irrational), aber in den historischen und ideologischen Kontext gesetzt hat das ganze nunmal eine grauenhafte Logik.

 

[vonderOder]

Genauso wie der Genozid an den Juden und der russischen Zivilbevölkerung für die Nazis durchaus rational war, auch wenn sich nicht wenige Täter durchaus der Tatsache bewusst waren, dass das, was sie machen unmenschlich ist. Aber für diese Leute war eben Humanität ein weinger wichtiges Gut, als das "Wohl des deutschen Volkes", das sie durch Massenmorde zu befördern glaubten... für uns heute nicht vorstellbar und zutiefst "wahnsinnig"(=irrational), aber in den historischen und ideologischen Kontext gesetzt hat das ganze nunmal eine grauenhafte Logik.

Also genauso wie bei Lenin, Stalin und Konsorten.

 

[Angel of Seven]

Es geht ja auch nicht darum, dass DU das rational nachvollziehen kannst, sondern dass es für die Leute, die so denken, in ihrem eigenen System rational ist.

Ich wollte nur mal die Grenzen der Rationalität, so wie ich es wahrnehme, erläutern.

Im Endeffekt kann man vielleicht sogar so weit gehen zu behaupten, dass es absolut kein irrationales Handeln geben kann. (Rationalität immer Wert- und Kontextgebungen und daher subjektiv)

Bei intelligenten Maschinen vielleicht, aber natürlich gibt es im menschlichen Handeln eine Menge von Irrationalität.
Menschen können ganz nach emotionaler Befindlichkeit so oder so reagieren, oder sogar total einem "beherrschenden Gefühl" verfallen, das den ganzen weiteren Prozess steuert.
Gefühlsausbrüchen kann man meines Erachtens keine Rationalität zuordnen.... :egal:

Also sind die Leute, die im Widerstand waren schlimmer, als die die nix dagegen gemacht haben? Weil die, die was dagegen gemacht haben inkauf genommen haben, dass was noch schlimmeres danach kommen könnte?

Im Zweifelsfall buckeln und mitmachen?

Uiii.... da kommen wir in schwieriges ethisches Fahrwasser. Ist es richtig zu töten um ein ehrenwertes Ziel anzustreben?
Das sollte jeder mit sich selbst ausmachen.
Das Problem ist, wenn " töten um ein ehrenwertes Ziel anzustreben" als gängige Praxis anerkannt wird, es massenhaft mit falschen propagierten Zielen missbraucht wird.
Und genau das haben ja z.B die Nazis gemacht. Und wenn man nun zu deren Mitteln greift und ihren Führer umbringt, so denke ich muss es nicht wirklich zwangsläufig eine positive Veränderung der Gesamtlage geben.
Widerstandskämpfer können eben gegen ein solch mächtiges System nicht viel ausrichten.
Das heißt nicht das Widerstandsbewegungen nicht sinnvoll sein können.
Das war jetzt rational...

 

[agentP]

Wie haruc so treffend bemerkt hat

Es geht ja auch nicht darum, dass DU das rational nachvollziehen kannst, sondern dass es für die Leute, die so denken, in ihrem eigenen System rational ist."

Es geht um die Prämissen die der rationalen Entscheidungskette vorangehen.
Wenn ich überzeugt daran glaube, dass ich sofort in ein wunderbares Paradies komme, wenn ich als Märtyrer sterbe und ein paar Ungläubige mitnehme, dann ist unter dieser Prämisse das zu tun eine vollkommen rational nachvollziehbare Entscheidung.
Wenn ich komplett der Meinung bin, dass es keinen Gott gibt und niemand Gebete erhört, dann ist für mich ein einfaches Gebet schon nicht mehr rational zu begründen.

Bei intelligenten Maschinen vielleicht, aber natürlich gibt es im menschlichen Handeln eine Menge von Irrationalität.
Menschen können ganz nach emotionaler Befindlichkeit so oder so reagieren, oder sogar total einem "beherrschenden Gefühl" verfallen, das den ganzen weiteren Prozess steuert.

Was du beschreibst, wäre ein Affekt. Affekte dauern aber nicht an.
Vielleicht hatten die Nazis tatsächlich eine grundsätzliche Wut auf Juden, Homosexuelle, etc. Die Propaganda, die Vernichtungsmaschinerie, die Logistik dahinter... das war aber nicht mit Wut im Bauch im Affekt geplant, sondern mit erschreckend kühler Rationalität. Wir scheinen mir auch sonst sehr gut darin zu sein unsere Rationalität in den Dienst unserer Gefühle zu stellen sei es um eine Befriedigung zu erreichen oder um "Bauchentscheidungen" im nachhinein zurechtfertigen. Wenn ich ganz ehrlich bin halte ich es schon für zweifelhaft überhaupt anzunehmen, dass sich Verstand (ratio?!) und Körper überhaupt sinnvoll trennen lassen.

Das Problem ist, wenn " töten um ein ehrenwertes Ziel anzustreben" als gängige Praxis anerkannt wird, es massenhaft mit falschen propagierten Zielen missbraucht wird.

Dem kann man jederzeit ebenso schlüssig entgegenhalten, dass wenn man vom Tötungsgebot keine Ausnahmen macht, die Skrupellosen die Friedfertigen sehr bald beherrschen werden. Und man kann durchaus argumentieren, dass das zuzulassen nicht unbedingt besonders schlau ist.

 

[haruc]

Wenn ich ganz ehrlich bin halte ich es schon für zweifelhaft überhaupt anzunehmen, dass sich Verstand (ratio?!) und Körper überhaupt sinnvoll trennen lassen.

Ja. Entweder ist "Verstand" nur ein Konstrukt, das sich das Bewusstsein selbst baut, um im Nachhinein Entscheidungsprozesse und Handlungen logisch zu legitimieren. In diesem Fall gäbe es sowas wie Verstand eigentlich nicht, zumindest nicht als Ursache für Handlungen. Oder es existiert tatsächlich eine Instanz im Gehirn, die logische, rationale Entscheidungen, die auch Gefühlen zuwiderlaufen, hervorbringen kann... Ich persönlich halte letzteres für wahrscheinlicher. Weil es ja tatsächlich so ist, dass man sich nach Examination aller rationalen Beweggründe gegen das eigene Gefühl entscheiden kann. Vielleicht sind Gefühle auch nur das Produkt einer unbewussten Logik, das Resultat der Abwägung von Faktoren, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind. Sei es, weil die 'heuristische Reichweite' des Bewusstseins zu gering ausgeprägt ist, sei es weil sich diese Faktoren tatsächlich, durch eine neurobiologische Trennung oder so, dem Zugriff durch das Bewusstsein entziehen. Ich selbst aber habe die Erfahrung gemacht, dass man Gefühlen, die ja zunächst für den Verstand ein amorphes Gebilde sind, auf den Grund gehen kann und dabei eben ganz logische Strukturen und Ursachen entdeckt. Dabei verliert das Gefühl natürlich ein Stück weit die magische Aura des Irrationalen. Aber demnach wären selbst Gefühle nicht Irrational. Aber dann wären wir wieder an einem Punkt, der nahelegt, dass es sich beim Verstand doch um eine nachträgliche Sinngebungsmaschine handelt... Achje, ich dreh mich im Kreis.


Die Tyrannenmordproblematik ist in meinen Augen keine wirkliches Dilemma. Menschen haben zwar das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Leben, das gilt auch für Tyrannen, aber "Tyrannen" können in bestimmten Situationen durch ihre Handlungen ihr Recht darauf verwirken. Aus dem Widerstandsrecht der Beherrschten leitet sich das Recht ab, Tyrannen wegzuschaffen. Sei es durch einen Staatsstreich oder durch Tyrannenmord. Einzige Prämisse: Der Tyrannenmord darf nicht aus persönlichen Rachemotiven oder so erfolgen, sondern das Leid Unschuldiger, und die allgemeine Wohlfahrt der Beherrschten muss Triebfeder sein.
Es geht ja nicht darum, dass Mord aus ehrenwerten Zielen völlig legitim wird. Es ist und bleibt halt Mord. Aber in bestimmten Situationen lädt man halt eine größere Schuld auf sich, wenn man nichts tut. Das haben die Attentäter vom 20.Juli erkannt. Und danach haben sie gehandelt. Für mich moralisch einwandfrei, insbesondere weil sie wussten, dass der Staatsstreich keine große Chance hat und sie damit ihr Leben verwirken.

 

[Angel of Seven]

Was du beschreibst, wäre ein Affekt. Affekte dauern aber nicht an.
Vielleicht hatten die Nazis tatsächlich eine grundsätzliche Wut auf Juden, Homosexuelle, etc. Die Propaganda, die Vernichtungsmaschinerie, die Logistik dahinter... das war aber nicht mit Wut im Bauch im Affekt geplant, sondern mit erschreckend kühler Rationalität.

Nun... aber ein gewisser Grundsatz an Gefühlen wie Hass oder wie du es beschreibst Wut, musste natürlich im Vorfeld vorhanden sein. Zumindestens bei deren Führern. Sie haben ja auch alles getan um diese Wut im Volk zu schüren. Eben Emotionen als Prämissen die der rationalen Entscheidungskette vorangehen.

Wir scheinen mir auch sonst sehr gut darin zu sein unsere Rationalität in den Dienst unserer Gefühle zu stellen sei es um eine Befriedigung zu erreichen oder um "Bauchentscheidungen" im nachhinein zurechtfertigen. Wenn ich ganz ehrlich bin halte ich es schon für zweifelhaft überhaupt anzunehmen, dass sich Verstand (ratio?!) und Körper überhaupt sinnvoll trennen lassen.

Das meinte ich ja, Rationalität in den Dienst unserer Gefühle stellen, trifft die Sache sehr gut.

Dem kann man jederzeit ebenso schlüssig entgegenhalten, dass wenn man vom Tötungsgebot keine Ausnahmen macht, die Skrupellosen die Friedfertigen sehr bald beherrschen werden. Und man kann durchaus argumentieren, dass das zuzulassen nicht unbedingt besonders schlau ist.

Aber selbst zum Skrupellosen zu mutieren ist auch nicht schlau.
Um gegen Skrupellosigkeit vorzugehen muss man ja nicht im jeden Falle gleich zur Tötung schreiten. Es gibt sicherlich je nach Sachlage intelligentere Maßnahmen.

 

[agentP]

Eben Emotionen als Prämissen die der rationalen Entscheidungskette vorangehen.

Nun ja, das passt doch aber auf Glauben ebenso. An etwas zu glauben ist keine rationale Entscheidung. Es gibt keine Evidenz für die Existenz Gottes und die meisten gläubigen Leute, die ich kenne, begründen ihren Glauben auch damit, dass sie "Gott oder seine Liebe spüren" oder etwas in der Art.
Das heißt für mich, dass auch hier -wie du sagst- Emotionen die Prämissen sind. Von da aus kann ich je nach der Prämisse die ich gefühlsmäßig akzeptiere rational-logisch genauso zum radikalen Pazifismus eines Quäkers wie zum Selbstmordattentat kommen.

Aber selbst zum Skrupellosen zu mutieren ist auch nicht schlau.

Naja, weil ich einen Tyrannen ermorde, muss ich ja nicht skrupellos sein. Ich kann ihn ermorden und danach Gewissensbisse haben, die auch nicht weg gehen, egal wie sehr ich rational versuche das zu legitimieren. Das kennt man ja nun zur genüge z.B. beim PTBS von Soldaten, die im Kreg waren.
Der komplette Verzicht auf den Selbsterhaltungstrieb zugunsten eines radikalen Tötungsverbots ist auch nicht per se schlau. Wenn man z.B. dran glaubt, dass man nur ein Leben hat, das mit dem Tod endet, ist dieser Verzicht unter Umständen sogar ziemlich bescheuert.

 

[Carmelita]

Hallo agentP

Nun ja, das passt doch aber auf Glauben ebenso. An etwas zu glauben ist keine rationale Entscheidung. Es gibt keine Evidenz für die Existenz Gottes und die meisten gläubigen Leute, die ich kenne, begründen ihren Glauben auch damit, dass sie "Gott oder seine Liebe spüren" oder etwas in der Art.

Doch bei den sogenannten "Propheten" gibt es die, Moses, Mohammed ,Bahá'u'lláh usw. beriefen sich gerade darauf, dass Ihnen eine Jungfrau, ein Engel oder dergleichen erschienen sind.
Wir werden das heute durchaus nach Logik, Ethik usw beurteilen.

Das heißt für mich, dass auch hier -wie du sagst- Emotionen die Prämissen sind. Von da aus kann ich je nach der Prämisse die ich gefühlsmäßig akzeptiere rational-logisch genauso zum radikalen Pazifismus eines Quäkers wie zum Selbstmordattentat kommen.

Ja es bekommt auch nur ein "hoch religiöser Mensch" Stigmata.

Naja, weil ich einen Tyrannen ermorde, muss ich ja nicht skrupellos sein. Ich kann ihn ermorden und danach Gewissensbisse haben, die auch nicht weg gehen, egal wie sehr ich rational versuche das zu legitimieren. Das kennt man ja nun zur genüge z.B. beim PTBS von Soldaten, die im Kreg waren.

Ich denke wenn man sich persönlich einer Sache sicher ist und weiss, dass man viele Menschenleben dadurch retten kann, relativiert sich das mit dem schlechten Gewissen.

Man denke an die Geschichte von Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Held oder Verräter, liegt oft dicht zusammen.

Der komplette Verzicht auf den Selbsterhaltungstrieb zugunsten eines radikalen Tötungsverbots ist auch nicht per se schlau. Wenn man z.B. dran glaubt, dass man nur ein Leben hat, das mit dem Tod endet, ist dieser Verzicht unter Umständen sogar ziemlich bescheuert.

So oder so, ob ein oder viele Leben, dass Recht auf Selbstverteidigung des eigenen Lebens und Schutz der Hilflosen vor Radikalen, die deren Schwäche ausnutzen, ist ethisch betrachtet ein sehr hohes Ziel. Zumindest für den, dem Leben noch heilig ist.

 

[agentP]

Doch bei den sogenannten "Propheten" gibt es die, Moses, Mohammed ,Bahá'u'lláh usw. beriefen sich gerade darauf, dass Ihnen eine Jungfrau, ein Engel oder dergleichen erschienen sind.
Wir werden das heute durchaus nach Logik, Ethik usw beurteilen.

Je nachdem. Mit dem medizinischen Wissen von heute, ließe es sich auch ganz rational als Symptom einer Psychose bewerten. Es könnte auch Scharlatanerie gewesen sein. Dass Leute Dinge behaupten, nur weil sie sich einen Vorteil davon versprechen ist auch schon vorgekommen. Der Gläubige von heute hat keinerlei handfeste Beweise dafür, ob der Engel des Herrn Maria erschienen ist oder ein anderes Wesen Mohammed den Koran diktiert hat, sondern lediglich eine Schrift, die Jahrzehnte nach den angeblichen Ereignissen niedergeschrieben wurde. Rein rational betrachtet ist da durchaus Skepsis angebracht. Aus dem Bauch heraus daran zu glauben steht natürlich jedem frei.

So oder so, ob ein oder viele Leben, dass Recht auf Selbstverteidigung des eigenen Lebens und Schutz der Hilflosen vor Radikalen, die deren Schwäche ausnutzen, ist ethisch betrachtet ein sehr hohes Ziel

Ich habe nie was anderes behauptet. Angel ist da skeptisch, nicht ich.