Finanzkrise - und was lernen wir daraus? (Teil 1, alt)

[Themis]

Naja selbst wenn wir Griechenland 25 Mrd. € geben ist das immer noch weniger als die Kosten die binnen 24 Monaten durch mangelhafte Integration anfallen. Und da heult auch keiner drüber.

Quelle für die "Kosten mangelhafter Integration"?

 

[haruc]

Quelle: Bundeszentrale für Politische Bildung:

http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=080410

Mangelnde Sprachkenntnisse, fehlende soziale Netzwerke, geringe Bildungsabschlüsse und eine unzureichende Integration von Zuwanderern in den Arbeitsmarkt kosten den Staat jährlich rund 16 Mrd. Euro an Einkommensteuern und Beiträgen für Renten- und Sozialversicherung.

Jährlich 16 Milliarden.

Die Belastungen von Wirtschaft und Gesellschaft werden in der Studie nicht näher berechnet.

Demnach dürften die Jährlichen gesamtkosten deutlich über 16 mrd.€ liegen.

Gruß

Haruc

 

[wintrow]

@tweety
Das ist ein gute Frage. Tja in der Politik wird bescheissen und Lügen nicht bestraft solange es den eigenen Interessen dient.

Es gibt zwei Varianten.

Nr.1 Wir geben den Griechen das Geld, wobei es damit nicht genug sein wird. Man wird mehr von usn verlangen und gleichzeitig ein abkommen schliessen wonach griechenland die Milliarden nicht an uns zurückgeben müssen. Folge. Die Griechen machen soweiter wie bisher. Korruption, Vetternwirtschaft, planloses wirtschaften und Steuerhinterziehung, und Griechenland lacht uns aus das wir so blöd waren. Portugal, Spanien und Italien werden in den nächsten Jahren ähnliche Forderungen an uns stellen und als Präzidenzfall auf Griechenland verweisen. Das bedeutet weitere zahllose Milliarden vom Steuerzahler an andere Länder. So wird es weitergehn bis der große Knall kommt.

Nr.2 Wir werfen die Griechen wegen Fälschung ihrer Bilanzen aus der EU. Folge. Wir schaffen keinen Präzidensfall für Staatenhilfe innerhalb der EU, beachten damit weiter die Verfassung und können unser Geld für unser Land einsetzen. Die Griechen werden ihre alte Währung einführen müssen und neu anfangen Strukturen wird den Wettbewerb zu schaffen. Der Euro wird nur kurz an Wert verlieren und weiter seine Stabilität behalten.

 

[wintrow]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,691762,00.html
Durchlesen und einfach nur Kopfschütteln. Und da soll ich mein geld reinwerfen???

 

[Simple Man]

Nr. 3: Griechenlands Verbindlichkeiten werden umgeschuldet, die Finanzmärkte beruhigen sich, Griechenland wird einschneidende Reformen durchführen und zahlt uns das Geld dann mit Zinsen zurück.

Und Ergänzung zu deiner Nummer 2: Griechenlands Schulden verdoppeln sich in dem Moment, in dem sie die Drachme wieder einführen, sie bekommen nirgendwo mehr Geld, die Gläubiger werden nicht mehr bedient und damit kracht es dann wieder in etlichen (auch deutschen) Bankbilanzen, so dass wieder für die gezahlt werden muss ...

 

[wintrow]

Nr. 3: Griechenlands Verbindlichkeiten werden umgeschuldet, die Finanzmärkte beruhigen sich, Griechenland wird einschneidende Reformen durchführen und zahlt uns das Geld dann mit Zinsen zurück.

Ergänzung zu Nr.3 Was heisst den Umschuldung?! Damit wird doch das Problem nicht aus der Welt geschafft. Entweder verlieren somit Gläubiger auch ihr Geld oder es müssen woanderst neue Schulden gemacht werden. Und die griechen zahlen uns das Geld garantiert nicht zurück. Woher denn mit was denn?

Und Ergänzung zu deiner Nummer 2: Griechenlands Schulden verdoppeln sich in dem Moment, in dem sie die Drachme wieder einführen, sie bekommen nirgendwo mehr Geld, die Gläubiger werden nicht mehr bedient und damit kracht es dann wieder in etlichen (auch deutschen) Bankbilanzen, so dass wieder für die gezahlt werden muss ...

Dann haben sich die Banken wieder verzockt. Schöne Sache. Die Bankbilanzen müssen ja nciht wieder vom Steuerzahler ausgeglichen werden, ich dachte Ackermann und Co. haben genug.

 

[Simple Man]

Umschuldung heißt, dass wir den Griechen Geld leihen, die damit einen Teil ihrer aktuellen Schulden begleichen und Deutschland bzw. die KfW und die EU Gläubiger werden. Da wir wesentlich weniger Zinsen zahlen müssen, kann Griechenland so zu besseren und evtl. auch realisterischen(?) Konditionen seine kurzfristigen Kredite auf dem Finanzmarkt begleichen. Ein Teil der (langfristigen) Schulden wird vermutlich eh eingefroren bzw. gestundet, der IWF ist da recht konsequent, was Moratorien angeht. Und wenn die Griechen sich zu besseren Konditionen Geld leihen können, können sie überhaupt Reformanstrengungen unternehmen, die das Land dann wettbewerbsfähiger machen.

Und was heißt, die Banken haben sich verzockt? Die haben evtl. langfristige Anleihen und sich gar nicht an den Spekulationen beteiligt, sind aber trotzdem am Arsch, weil Griechenland dann einfach nicht zahlen kann. Dann müssen sie aber dennoch hohe Abschreibungen vornehmen, auf dem Interbankenmarkt wird wieder kein Geld verliehen usw. ... man kennt das ja noch von Lehman. Wobei es in diesem Fall nicht so schlimm kommen würde, imhO, da die meisten wissen, wer welche Anleihen hat - und somit der Unsicherheitsfaktor und das Mißtrauen nicht so hoch wären.
(Ackermann und die Deutsche Bank hat btw. gar nicht allzuviele griechische Anleihen, soweit bis jetzt bekannt ist ...)

 

[Gilgamesh]

Reiche Griechen schaffen ihr Geld ins Ausland

Ausgerechnet die Bezieher kleiner Gehälter und Rentner werden für den griechischen Staatsbankrott aufkommen müssen. Sie zahlen bereits freiwillig in einen Unterstützungsfonds zur Rettung der Nation ein. Die Reichen haben allein in den ersten zwei Monaten dieses Jahres acht Milliarden Euroaus dem Land abgezogen.

Die Griechen, die noch Geld haben, wollen sich an der Rettung IHRES Landes wohl weniger beteiligen. Warum sollen wir es dann tun..? Verstehe ich irgendwie nicht..??!!

 

[StreetIsWatching]

mal so eine wahrscheinlich gaaanz, ganz dümliche frage, aber:

wenn es ausfallversicherungen gibt, warum ist es dann nicht auch möglich, dass es eben zu diesem äh ausfall kommt ?

würden die nicht zahlen und gut is?

haben sie doch selbst versprochen, oder?

und der rest der gläubiger war doch einfach nur zu doof und hat halt lieber ne hohe rendite als ne sichere anlage beansprucht. oder nicht?

erklären bitte. für anfänger.

 

[wintrow]

@simple man

Umschuldung heißt, dass wir den Griechen Geld leihen, die damit einen Teil ihrer aktuellen Schulden begleichen und Deutschland bzw. die KfW und die EU Gläubiger werden. Da wir wesentlich weniger Zinsen zahlen müssen, kann Griechenland so zu besseren und evtl. auch realisterischen(?) Konditionen seine kurzfristigen Kredite auf dem Finanzmarkt begleichen. Ein Teil der (langfristigen) Schulden wird vermutlich eh eingefroren bzw. gestundet, der IWF ist da recht konsequent, was Moratorien angeht. Und wenn die Griechen sich zu besseren Konditionen Geld leihen können, können sie überhaupt Reformanstrengungen unternehmen, die das Land dann wettbewerbsfähiger machen.

Hört sich gut an aber...
Die Griechen haben es jahrzehntelang verpasst Reformen einzuführen und eine wettbewerbsfähige Wirtschaft zu etablieren. Wie kommst du darauf das sie jetzt anfangen werden was zu ändern, wo sie doch sehen das im Ernstfall die EU sie schon abfängt. Schaffen wir jetzt die Milliarden dahin wird sich garnichts ändern, weil die Griechen denken das alles so weiter geht. Das wird ein fass ohne Boden.

Bisher haben die Griechen so gut wie keine Anstregungen unternommen. Die Bürger protestieren, die Reichen schaffen ihr Geld weg und die anderen Beamten hoffen das alles so bleibt. Die sollen raus aus der EU und fertig. Davon abgesehn würde auch gegen die EU-verfassung verstossen wenn man Griechenland jetzt direkt finanziell hilft, dann ist die ganze EU sowieso nur eine Farce.

Ich zahle den Griechen nicht ihre Rente und bekomme später selber keine. Wir haben genug Probleme in unserem Land

 

[wintrow]

Und was die Staatsanleihen angeht. Da sind eh nur Leute mit Geld beteiligt, wenn die es verlieren bürge ich doch net mit meinen Steuern dafür, damit Reiche noch reicher werden. Pech gehabt!

 

[tweety]

Das ist wirklich eine verfahrene Kiste. Einerseits sehe ich das so Wintrow, dass es eigentlich nicht sein kann und darf, dass wir den Bockmist auflöffenln müssen, den die Griechen mit ihrer Schummelei angerichtet haben.

Andererseits muss man natürlich auch sehen, dass der Euro de Facto nichts mehr wert wäre, wenn man Griechenland jetzt fallen liesse. Wenn GR die Drachme wieder einführt, kommen die doch nie mehr auf die Beine. Das könnte zu einer Massenflucht führen und dann würden die eventl. alle zu uns kommen. Das würde dann wahrscheinlich auch nicht gerade billig werden.

 

[penta]

Fakt sollte bei jeder überlegung sein , erst liesen sich einige staten von ihren banken erpressen und man gab nach , jetzt wird ein gesamter wirtschaftsraum erpresst giebt man jetzt nach werden die spekulanten immer mehr fordern .

Daher kein geld für griechische Staatsanleihen , denn sonst werden eh nur die banken zum zweiten mal gerettet , 100% beteiligung der Banken an der umschuldung und derer die damit gezockt haben . Umsatzsteuer auf alle börsengeschäfte mindestens 1,25 % mit dem geld können sie griechenland dann helfen .

 

[Themis]

Quelle: Bundeszentrale für Politische Bildung:

http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=080410

Mangelnde Sprachkenntnisse, fehlende soziale Netzwerke, geringe Bildungsabschlüsse und eine unzureichende Integration von Zuwanderern in den Arbeitsmarkt kosten den Staat jährlich rund 16 Mrd. Euro an Einkommensteuern und Beiträgen für Renten- und Sozialversicherung.

Jährlich 16 Milliarden.

Die Belastungen von Wirtschaft und Gesellschaft werden in der Studie nicht näher berechnet.

Demnach dürften die Jährlichen gesamtkosten deutlich über 16 mrd.€ liegen.

Gruß

Haruc

Interessant, dass man das so einfach berechnen kann. Und was ist mit dem Gewinn für den Staat durch Zuwanderung und gelungene Integration? Irgendwie fällt das in der Studie weg. Trotzdem Danke für den link.

 

[agentP]

Und was ist mit dem Gewinn für den Staat durch Zuwanderung und gelungene Integration? Irgendwie fällt das in der Studie weg.

Warum sollte auch in einer Studie finden deren Titel lautet:

Gesellschaftliche Kosten unzureichender Integration von Zuwanderinnen und Zuwanderern in Deutschland. Welche gesellschaftlichen Kosten entstehen, wenn Integration nicht gelingt?

etwas zum Thema "Nutzen durch gelungene Integration" zu finden sein?

Selbstverständlich kann man aus so einer Studie dann in der Folge auch keine Aussagen über Kosten und Nutzen von Zuwanderung insgesamt ableiten.
Dazu findest du zum Beispiel hier einen Artikel:

Richtig ist, dass Zuwanderung makroökonomisch positiv zu beurteilen ist. In aller Regel ist mehr Zuwanderung ökonomisch besser als weniger. Was auf den ersten Blick als "Probleme" der Zuwanderung mit ganz fetten Überschriften ins Bild der Öffentlichkeit gezerrt wird, erweist sich bei genauerem Hinsehen oft als generelles Problem des Sozialstaates und nicht als spezifisches Problem, das durch die Zuwandernden verursacht wird. Im Gegenteil: Es sind nicht zuletzt die positiven Wirkungen der Zuwanderung und die Beiträge der ausländischen Arbeitskräfte zu den deutschen Sozialkassen, die es auch und gerade ermöglichen, schwächere und Not leidende Deutsche finanziell zu unterstützen.

Richtig bleibt aber auch, dass die ökonomischen Wirkungen der Zuwanderung nicht überschätzt werden sollten. Genau so wenig wie Zuwanderung so schlecht ist, wie sie von den negativ Betroffenen bewertet wird, so wenig ist sie der Königsweg, der alle ökonomischen oder demographischen Probleme der Aufnahmegesellschaft lösen kann. Zuwanderung hilft höchstens flankierend. Sie ist aber kein Ersatz für (überfällige) Strukturreformen.

http://www.buergerimstaat.de/4_06/folgen.htm

 

[tweety]

Dabei wäre die Lösung doch so einfach. :zwinker:

Von den Erfolgreichen lernen! Die Bundesrepublik leiht sich wegen ihres guten Ratings billiges Geld auf dem Finanzmarkt. Das verleiht sie teurer an die Griechen (das erste Mal Geld verdient). Dann stückelt die Bundesregierung die Kredite und mischt sie mit den deutschen Pensionsforderungen (die können auch niemals gezahlt werden). Dann werden diese Pakete, die wegen der hohen Bonität Deutschlands auch ein hohes Rating erhalten, an gierige Banker verkauft (das zweite Mal Geld verdient). Jetzt ist man das Risiko los. Trotzdem schließt man eine Versicherung für den Fall ab, dass die Kredite platzen. Mit dem Geld, das man verdient hat und sich billig besorgen kann, wettet die Bundesregierung dann gegen Griechenland. Weil man der Stärkere ist und die Herde diesem folgt, geht Griechenland unter und Deutschland verdient an der Wette und an der Versicherung. Griechenland ist kaputt, vielleicht auch große Teile der deutschen Wirtschaft, aber der Haushalt wäre saniert und die Bundesregierung könnte sich bei Goldman Sachs und der deutschen Bank einreihen.(Zitat von Esyoil.com)

 

[haruc]

Hallo, mir wurde eben ein Gerücht zugetragen, dass Spanien ebenfalls wie Griechenland kurz vorm Bankrott steht und 280 Mrd€ haben will.

Klick!

Wie gesagt, nur ein Gerücht. Hoffen wir mal dass es das bleibt.

Gruß

Haruc

edit:
http://www.welt.de/finanzen/article7472835/Euro-taumelt-Richtung-1-30-Dollar-Marke.html

 

[dkR]

Na klasse. Wenn wir alle gerettet haben, steht Deutschland vorm Bankrott und kassiert alles Geld wieder ein. Mit Zinsen!

 

[haruc]

Aha Spanien reagiert...

Er habe von Gerüchten am Finanzmarkt gehört, Spanien wolle nach Griechenland ebenfalls Finanzhilfe von den anderen Euro-Länder beantragen, sagte Zapatero am Dienstag in Brüssel: "Das ist kompletter Irrsinn." Die Spekulationen seien "lächerlich" und "völlig unbegründet".

Quelle: http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/...-wehrt-sich-gegen-markt-irrsinn/50109944.html

http://www.youtube.com/watch?v=jLhYIqiJlEA

 

[wintrow]

Was hab ich gesagt...Griechenland ist der Präzedensfall auf den Portugal, Spanien und Italien nur gewartet haben.

Ach was solls wir Deutschen haben es ja. Hauptsache das Geld für andere EU-Länder rauswerfen. Bricht man halt mal den Vertrag, aber hey Politiker dürfen alles. Wie es uns geht interessiert keine Sau.

Frag ich mich immer wieder...mit welchen Recht??? Mit Demokratie hat das ncihts zu tun...scheiss EU.