Fidel Castro - was kommt nach ihm?

[hives]

@ samhain:
Zumindest in einem konkreten Punkt würde ich mich Stryker anschließen: Religion und Ethnie sind offiziell nicht die zentralen, ausschlaggebenden Punkte im Raster der Terroristenfahndung. Die Verwendung des zur Debatte stehenden Begriffs kann also begründet kritisiert werden, weshalb ich nicht auf der Verwendung insistieren würde - was nicht bedeuten soll, dass es keine Gemeinsamkeiten gibt...


Giorgio Agamben zum Thema "demokratische Lager":

[3] Raulff: You wrote already in the first volume of Homo Sacer that the paradigm of the state of exception came into being in the concentration camps, or corresponds to the camps. The indignant outcry of last year as you applied this concept to the United States, to American politics, was predictably loud. Do you still consider your critique to be correct?

[4] Agamben: Regarding such an application, the publication of my Auschwitz book[2] brought similar remonstrance. But I am not an historian. I work with paradigms. A paradigm is something like an example, an exemplar, a historically singular phenomenon. As it was with the panopticon for Foucault,[3] so is the Homo Sacer or the Muselmann or the state of exception for me. And then I use this paradigm to construct a large group of phenomena and in order to understand an historical structure, again analogous with Foucault, who developed his “panopticism” from the panopticon.[4] But this kind of analysis should not be confused with a sociological investigation.

[5] Raulff: Nevertheless, people were shocked by your comparison because it seemed to equate American and Nazi policies.

[5] Agamben: But I spoke rather of the prisoners in Guantánamo, and their situation is legally-speaking actually comparable with those in the Nazi camps. The detainees of Guantanamo do not have the status of Prisoners of War, they have absolutely no legal status.[5] They are subject now only to raw power; they have no legal existence. In the Nazi camps, the Jews had to be first fully “denationalised” and stripped of all the citizenship rights remaining after Nuremberg,[6] after which they were also erased as legal subjects.

[6] Raulff: What do you understand the connection to be to America’s security policy? Does Guantánamo belong to the transition you have previously described from governance through law to governance through the administration of the absence of order?

[7] Agamben: This is the problem behind every security policy, ruling through management, through administration. In the1968 course at the Collège de France, Michel Foucault showed how security becomes in the 18th century a paradigm of government. For Quesnay, Targot and the other physiocratic politicians, security did not mean the prevention of famines and catastrophes, but meant allowing them to happen and then being able to orientate them in a profitable direction. Thus is Foucault able to oppose security, discipline and law as a model of government. Now I think to have to have discovered that both elements – law and the absence of law – and the corresponding forms of governance – governance through law and governance through management – are part of a double-structure or a system. I try to understand how this system operates. You see, there is a French word that Carl Schmitt often quotes and that means: Le Roi reigne mail il ne gouverne pas (the King reigns but he does not govern). That is the termini of the double-structure: to reign and to govern. Benjamin brought the conceptual pairing of schalten and walten (command and administer) to this categorization. In order to understand their historical dissociation one must then first grasp their structural interrelation.

[8] Raulff: Again, is the time of law over? Do we live now in an era of rule by decree (Schaltung), of cybernetic regulation and of the pure administration of mankind?

[9] Agamben: At first glance it really does seem that governance through administration, through management, is in the ascendancy, while rule by law appears to be in decline. We are experiencing the triumph of the management, the administration of the absence of order.

http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=437


Ganz grundsätzlich würde ich zur Thematik "Lager und Ausnahmezustände in Demokratien" Giorgio Agamben empfehlen, der in seiner Homo sacer- Reihe u.a. die Widersprüche und Korrelationen von Rechtsordnung und rechsfreien Bereichen behandelt:

Homo sacer - Die souveräne Macht und das nackte Leben

Ausnahmezustand
(homo sacer 2.1)

Was von Auschwitz bleibt - Das Archiv und der Zeuge
(homo sacer 3)

 

[samhain]

hi,

ja, ich bin doch etwas zerknirscht, weil gestern mit mir der gaul durchgegangen ist. statt mich zurückzuziehen und debatte debatte sein zu lassen, habe ich mich voll reingehängt und habe zur abwechslung auch mal unter die gürtellinie geschlagen, was eigentlich nicht meine art ist.

tut mir leid!

 

[Stryker]

aber dein verharmlosendes weltbild, in dem menschenrechtsverletzungen und rechtsverstöße (um es freundlich auszudrücken) selbstverständlicher bestandteil sind?

Da hast du ein falsches Bild von mir. Nur weil ich, anders als die Masse dieses Forums, nicht in andauernd die USA als ganzes verdamme, sondern positive Seiten anerkenne und Versuche andere objektiv zu untersuchen, stimme ich keineswegs mit allen Taten der USA überein.
Folter an Unschuldigen, Entführung von Staatsbürgern demokratischer Länder, die Legitimation des Irak-Krieges - alles Beispiele, wo ich andere pPsitionen als die USA vertrete.
Wenn du dir meine Posts anschaust, kannst du feststellen, dass sie in diesen Bereichen relativ sachlich gehalten sind.


Halten wir dennoch eben fest: Die USA inhaftieren niemanden nur wegen seiner Ethnie, Religion, etc.


Jetzt sollten sich hier aber wieder Sozialisten und deren Gegner über Castro & Cuba streiten.

 

[vonderOder]

aber dein verharmlosendes weltbild, in dem menschenrechtsverletzungen und rechtsverstöße (um es freundlich auszudrücken) selbstverständlicher bestandteil sind?

Da hast du ein falsches Bild von mir. Nur weil ich, anders als die Masse dieses Forums, nicht in andauernd die USA als ganzes verdamme, sondern positive Seiten anerkenne und versuche andere Objektiv zu untersuchen, stimme ich keineswegs mit allen Taten der USA überein.
Folter an Unschuldigen, Entführung von Staatsbürgern demokratischer Länder, die Legitimation des Irak-Krieges - alles Beispiele, wo ich andere Positionen als die USA vertrete.
Wenn du dir meine Posts anschaust, kannst du feststellen, dass sie in diesen Bereichen relativ sachlich gehalten sind.

na ja, ich weiß ja nicht.
Stryke, Du bist also der Meinung, dass Schuldige gefoltert werden können, dass Menschen die Staatsbürger von Staaten sind die nicht unserem Demokrtieverständnis entsprechen entführt und gegebenenfalls gefoltert werden können?
also dürfen die USA, und gegebenenfalls ihre Verbündeten das tun, was sie unter Umständen, den Staaten vorwerfen die nicht ihrer Auffassung von Demokratie entsprechen.

Halten wir dennoch eben fest: Die USA inhaftieren niemanden nur wegen seiner Ethnie, Religion, etc.

diesen Satz merken wir uns mal.

Jetzt sollten sich hier aber wieder Sozialisten und deren Gegner über Castro & Cuba streiten.

ich weiß zwar nicht wieso man, wenn man gewisse Erfolge auf Kuba anerkennt gleich ein Sozialist ist, aber so scheint das nun mal zu sein. für mich spiegelt da einfach nur Beschränktheit und/oder irgend etwas nicht verstehen oder akzeptieren zu wollen wieder.

 

[Ein_Liberaler]

@liberaler

du vergisst die religiösen gruppen.

Tatsächlich, habe ich nicht erwähnt. Es gibt aber 1,3 Milliarden Moslems, die fast alle nicht verfolgt werden. Eine vergleichsweise winzige Minderheit wird beobachtet, und leider müssen sich alle Moslems oder Menschen, die dafür gehalten werden, an neuralgischen Punkten wie Flughäfen eine Überprüfung gefallen lassen. Das hat aber einen Grund: Der weltweite Terrorismus geht seit Jahren hauptsächlich von Moslems aus. Einer Minderheit unter den Moslems, aber einer gefährlichen. Die Religion ist den USA sicherlich völlig egal, und insofern sind ihre Praktiken weder mit der Judenverfolgung noch mit der Kulakenvernichtung zu vergleichen.

hinter dem, was du so lapidar als "behandeln sie schlecht, mißachten ihre Rechte, und die Festnahmen sind oft summarisch und schlecht begründet" bezeichnest, verbirgt sich systematische folter und erniedrigung (incl. todesfolge), mißachtung der elementarsten menschenrechte, absolute willkür und rechtlosigkeit. die USA schwafeln in guantanamo von "ungesetzlichen kämpfern", einer rechtsformel, die die genfer konvention gar nicht kennt.

Was ist für Dich jetzt der Unterschied zwischen Mißachtung von Rechten und Mißachtung von elementaren Menschenrechten? Dürfen einfache Rechte auch mal mißachtet werden?

[quoe]aber ist schon gut- so genau willst du es eh nicht wissen und ich habe besseres zu tun, als einem offensichtlichen ignoranten mit dem horizont eines pantoffeltierchens (ich tu ihm wahrscheinlich unrecht...) aus seinem kleinen universum aufzuschrecken. das geschieht eines tages auch ohne mein zutun. adieu.[/quote]

Ich hasse Deine penetranten, widerlichen, durch nichts begründeten Unterstellungen. Ich will es wissen, ich weiß es, und ich verurteile es, auch hier im Forum schon oft genug, aber das willst Du anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen, vielleicht, weil es nicht in Dein Weltbild paßt. Und wenn ich mit meiner eigenlich ganz leicht begreiflichen Einstellung nicht in Dein Weltbild passe, dann offensichtlich, weil es klein, eng und ideologisch vernagelt ist. Ich stehe für ein Prinzip ein: Freiheit. Das schließt die Freiheit von Entführung und Mißhandlung durch eine Räuberbande, die sich Regierung nennt ebenso ein, wie die Freiheit, mein Geld so auszugeben, wie es mir beliebt, und wenn dieses einfache Prinzp nicht in Deinen Schädel geht und Du meinst, wenn ich den einen nicht schlagen und bestehlen will, dann müßte ich offenbar den anderen schlagen und bestehlen wollen, dann tust Du mir leid. Das beweist dann nämlich nur, daß für Dich ein Leben ohne Gewalt nicht vorstellbar oder nicht wünschenswert ist.

Edit: Du kannst mich übrigens gerne Pantoffeltierchen, Sau oder Ignorant nennen. Die deutsche Eiche stört es nicht... Die Unterstellung eines einverständnisse mit den amerikanischen Methoden aber ist infam.

 

[Aligatooo]

hi,

ja, ich bin doch etwas zerknirscht, weil gestern mit mir der gaul durchgegangen ist. statt mich zurückzuziehen und debatte debatte sein zu lassen, habe ich mich voll reingehängt und habe zur abwechslung auch mal unter die gürtellinie geschlagen, was eigentlich nicht meine art ist.

tut mir leid!

Du solltest es vieleicht mal ruhiger angehen lassen. Nicht jeder versteht dein Weltbild oder will es haben.

 

[lowtide]

Castros Ärzte helfen im Erdbebengebiet

Kuba hat Hunderte Ärzte ins pakistanische Erdbebengebiet geschickt. Die humanitäre Hilfsaktion hat die beiden ungleichen Partner, Alt-Revolutionär Fidel Castro und Amerika-Freund Pervez Musharraf, einander näher gebracht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388953,00.html

 

[vonderOder]

müßte nicht etliches was auf den letzten seiten hier geschrieben wurde in diesen thread CIA unterhält Geheimgefängnisse in Osteuropa rein?

 

[vonderOder]

Die Religion ist den USA sicherlich völlig egal, und insofern sind ihre Praktiken weder mit der Judenverfolgung noch mit der Kulakenvernichtung zu vergleichen.

nicht ganz. es gab auch eine Zeit wo es "Juden freie Hotels" in den USA gab.
Kulakenvernichtung nicht, aber Indianervernichtung und von der Ungleichbehandlung von Negern ganz zu schweigen.

 

[samhain]

@hives

Zumindest in einem konkreten Punkt würde ich mich Stryker anschließen: Religion und Ethnie sind offiziell nicht die zentralen, ausschlaggebenden Punkte im Raster der Terroristenfahndung.

selbstverständlich offiziell nicht. aber inoffiziell sehr wohl. man spricht heute schon selbstverständlich von "islamischem" terror und zwar nahezu ausschließlich. die spin-docs haben gute arbeit geleistet.

zur erinnerung: nur ein beispiel von vielen, wie religionszugehörigkeit und terror miteinander verknüpft werden.

"Für Behörden ist jeder Moslem offenbar ein potenzieller Terrorist"

Der Fall von Brandon Mayfield zeigt, wie leicht Moslems in den USA unter Terrorverdacht kommen.

oder hier:

New York: Terrorverdächtige mit VIP-Behandlung bei Footballspiel der Giants

Am 19. September 2005 fand das Spiel der New York Giants gegen die New Orleans Saints als Benefizveranstaltung für die Opfer des Hurrikans Katrina statt. Unter den 80.000 Zuschauern waren auch fünf Muslime, die sich auf ein spannendes Spiel freuten.

Der Nervenkitzel spielte sich für sie allerdings nicht auf dem Rasen, sondern eher hinter den Kulissen ab. Ein nervöser Fan hatte Ordnungskräfte gerufen, welche die fünf Freunde von den Sitzen zerrten. Dabei wurden die Fünf von Zuschauern beschimpft.

Zunächst wurden sie vom FBI verhört, dann zu bewachten Sitzplätzen gebracht und nach Spielende zum Auto begleitet. Das Vergehen: Die Fünf hatten in der Nähe eines Luftansaugekanales ihr Abendgebet verrichtet und gerieten dadurch unter Terrorverdacht.

zu georgio agamben gibts hier eine interessante seite auf deutsch:

Thema ist der Begriff ? Ausnahmezustand?.

Auf dieser Seite finden sich nicht nur Assoziationen zu dem Begriff. In diesem Zusammenhang werden auch aktuelle Politische Wendungen und Entwicklungen gezeigt.

Die Überlegungen basieren auf Giorgio Agambens Buch ?Ausnahmezustand?.

http://de.geocities.com/agambenausnahmezustand/index1.html

das thema wäre einen extra thread wert.

 

[agentP]

Die Religion ist den USA sicherlich völlig egal, und insofern sind ihre Praktiken weder mit der Judenverfolgung noch mit der Kulakenvernichtung zu vergleichen.

nicht ganz. es gab auch eine Zeit wo es "Juden freie Hotels" in den USA gab.
Kulakenvernichtung nicht, aber Indianervernichtung und von der Ungleichbehandlung von Negern ganz zu schweigen.

Wir reden aber nicht von "einer Zeit" die "es mal gab", sondern vom hier und heute und da werden weder Indianer vernichtet, noch Juden nicht in Hotels gelassen und vor dem Gesetz sind Schwarze auch mittlerweile gleichgestellt.

@samhain
Ich bezweifle diese Berichte nicht, aber ich glaube nicht, daß das die Regel ist. Im Juli bin ich mit einer Air India Maschine, die aus Indien kam von Frankfurt nach Chicago geflogen. Im Flugzeug waren eine ganze Menge Muslime und die standen alle mit mir am Einreiseschalter an. Keiner von denen wurde am Schalter länger aufgehalten, als ich oder sonst wer und ich habe das ganz bewusst beobachtet, weil mich durchaus interessiert hat, ob da ein Unterschied gemacht wird.

 

[Malakim]

Die Religion ist den USA sicherlich völlig egal, und insofern sind ihre Praktiken weder mit der Judenverfolgung noch mit der Kulakenvernichtung zu vergleichen.

nicht ganz. es gab auch eine Zeit wo es "Juden freie Hotels" in den USA gab.
Kulakenvernichtung nicht, aber Indianervernichtung und von der Ungleichbehandlung von Negern ganz zu schweigen.

Hüstel,
ich habe bereits einige Länder dieser Welt besucht in denen Menschen jüdischen Glaubens (oder auch Israelis) in einigen Hotels (o.ä.) nicht bedient wurden.
Namentlich sind das die Länder:
Nepal
Indien
Chile
Peru
Argentinien

So fand ich in Nepal in den Bergen ein Dorf, wo am Dorfeingang ein Schild stand mit der Aufschrift:
"We don't serve israelic people"

Das hatte aber nur sehr wenig mit religiösen Vorbehalten zu tun
... und dafür mehr mit dem umstand das junge Israelis nach ihrer (vermutlich beschissenen) militärzeit gerne diese Länder besuchen um dort billig einen drauf zu machen ... und die benehmen sich auch entsprechend ...

 

[Ein_Liberaler]

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich mich vor Muslimen fürchte, weil einige Muslime schreckliche Anschläge verübt haben und ich deshalb bei Muslimen mißtrauischer bin als bei anderen, wobei mir dann auch der eine oder andere Fehler unterläuft, oder ob ich jeden Muslim, weil er Muslim ist, verfolge, oder? Ein Muslim, der in die Fänge der CIA gerät, wird freigelassen, wenn sich herausstellt, daß er kein Terrorist ist. Ein Jude im KZ war im KZ, weil er Jude war. Fertig. Keine Berufungsmöglichkeit.

 

[vonderOder]

Die Religion ist den USA sicherlich völlig egal, und insofern sind ihre Praktiken weder mit der Judenverfolgung noch mit der Kulakenvernichtung zu vergleichen.

nicht ganz. es gab auch eine Zeit wo es "Juden freie Hotels" in den USA gab.
Kulakenvernichtung nicht, aber Indianervernichtung und von der Ungleichbehandlung von Negern ganz zu schweigen.

Wir reden aber nicht von "einer Zeit" die "es mal gab", sondern vom hier und heute und da werden weder Indianer vernichtet, noch Juden nicht in Hotels gelassen und vor dem Gesetz sind Schwarze auch mittlerweile gleichgestellt.

komm runter. hätte ich das nicht geschrieben, dann hättest du den der sich Ein_Liberaler auch nicht in die schranken gewiesen.
das sein einwurf so nicht hierhin passt, genau dieses sollte meine antwort zeigen. also bitte.

 

[Ein_Liberaler]

den der sich Ein_Liberaler

nennt, oder? Du bist jetzt der vierte, der auf diesen witzigen Gedanken kommt. Die anderen drei haben aber wenigstens den Satz fertiggebracht.

KZ und Gulags sind normalerweise Straflager, in den amerikanischen Unrechtsgefängnissen werden aber (bis jetzt) keine Strafen verbüßt, sondern es werden Verdächtige in Untersuchungshaft gehalten. Die ersten KZ waren die der Engländer im Burenkrieg, da wurden die Familien der gegnerischen Kämpfer interniert, um sie zu demoralisieren. Hat mit den amerikanischen Lagern auch nichts zu tun. Dann gab es noch Internierungslager für angehörige von Feindstaaten oder für Amerikaner japanischer Abstammung. Auch die mußten keinen individuellen Verdacht erregt haben wie die Häftlinge von Guantanamo.

Schlußfolgerung: Die amerikanischen Lager KZs zu nennen, ist grob demagogisch, selbst wenn man von den Gaskammern absieht. Und dabei ist die nackte Wirklichkeit schlimm genug.