Evolution zum Punkt Omega - Teilhard de Chardin

[SentByGod]

Kritisierst du meine Anstrengungen, deutlich machen zu wollen, das Etwas geändert werden muss;

oder,

Dass die die Kritik die zur Änderung der Umstände führen sollte, von Grundauf nicht Rechtens ist?


Sonst glaube ich nicht das wir damit auf einen grünen Zweig kommen werden.

gruß

 

[the_midget]

Kritisierst du meine Anstrengungen, deutlich machen zu wollen, das Etwas geändert werden muss;

Nein, aber Dinge ändern sich sowieso. Und wenn man diese Änderung vorantreiben möchte ist es besser zunächst ein möglichst korrektes Bild vom Ist-Zustand zu erhalten, wenn diese Einschätzung des Ist-Zustands aber schon von der eigenen Vorstellung eines Soll-Zustands geprägt ist, halte ich das nicht für gut.

Sorry, ist alles etwas abstrakt.

Dass die die Kritik die zur Änderung der Umstände führen sollte, von Grundauf nicht Rechtens ist?

Wie gesagt, ich teile Chardins Einschätzung des Ist-Zustands nicht, und auch mit seiner Vorstellung wie es sein soll habe ich große Probleme. Ich will natürlich niemanden verbieten den Ist-Zustand zu kritisieren, noch will ich jemandem vorschreiben wie er es gern hätte, oder wie er meint wo es hinführt.

Letztlich kommt es wohl drauf an, welche Konsequenzen so eine Theorie hätte. Was konkret müsste geschehen, welche Maßnahmen sind geeignet ergriffen zu werden? Und dann kann man sich damit auseinandersetzen, ob man dafür überhaupt so eine Theorie wie von Chardin entworfen gebraucht wird und ob sie Durchsetzungsfähig ist.

Ich glaub wenn, dann können wir nur da auf einen grünen Zweig kommen.



gruß

midget

PS: ich hoffe du verstehst meine vielen Einwände nicht als feindselig, das Gegenteil ist der Fall.

 

[agentP]

großen Teich vergleichsweise mieserable soziale und kulturelle Umstände gibt.

Ich würde eher sagen, es gibt andere Umstände. Immerhin strömen seit Jahrhunderten jedes Jahr zigtausende Menschen dorthin, die die "verwurzelten" Verhältnisse satt haben und die von dir "miserabel" genannten Umstände gezielt suchen. Das spricht nicht gerade dafür, dass deine oder Clemenceaus Einschätzung allgemein gültig ist, oder?

Seien es die Versicherungs- und Arbeitsverhältnisse; Ethnische Kriesenherde Abstammung, Religion & Überzeugung, Fastfood- und Schneller-Weiter-Höher-Mentalität, [etc]

Ist dir eigentlich jemals in den Sinn gekommen, dass andere Völker andere Traditionen haben können? Dass z.B. einem Amerikaner aus seiner geschichtlichen Tradition heraus der Gedanke an eine vom Staat zwangsverordnete Krankenversicherung genauso zuwider sein könnte, wie dir der Gedanke ohne eine solche zu leben? Oder kurz gesagt: Dass es bei all diesen Punkten sehr wohl um "kulturelle" Unterschiede geht und nicht um "besser" oder "schlechter" auf einer objektiven Ebene?
Es wäre auch relativ leicht die einzelnen Punkte zu zerlegen, aber das wäre dann wohl einen eigenen Thread wert.

 

[SentByGod]

@ agentP:

Eine sinnvolle Diskussion über Pro&Contra der amerikanischen Gesellschaft zu führen würde auf jedenfall diesen Thread sprengen.
Deshalb werd ich hier auch nicht weiter darauf eingehen, sollte es dich interessieren können wir das ja in einem neuen Thread anfangen.

 

[agentP]

Es hat im Prinzip nichts mit der amerikanischen Gesellschaft zu tun. Es macht keinen Unterschied, ob man nun einen afrikanischen Stamm für kulturell unterlegen hält, weil die Menschen nackt herumlaufen oder die Amerikaner, weil sie statt Marianne und Michael nur Louis Armstrong und Miles Davies hervorgebracht haben und statt Currywurst und Schmalzbrot nur den Hamburger.
Der Punkt ist, dass man in beiden Fällen voraussetzt, dass die eigene Kultur eben nicht nur anders, sondern überlegen ist. Da mach ich keinerlei Unterschied zwischen dem christlichen Missionar, der vor 300 Jahren im Kongo unterwegs war, Herrn Clemenceau und den Leuten, die ihn nachplappern oder auch den amerikanischen Touristen, der so tut, als wäre er in der 3.Welt gelandet, weil der Edeka-Laden im bayerischen Kaff seine Kreditkarte nicht annimmt.

 

[SentByGod]

Oha, soweit habe ich mich mit dem Thema überhauptnicht beschäftigt. Mir geht es einzig darum, die falschen und negativen Auswirkungen der freien Marktwirtschaft Amerikas anzuprangern.

Ansonsten teile ich deine Meinung. Glaube ich zumindest. Niemand hat das Recht sich über einen anderen Menschen zu stellen. Sei es aufgrund von Ethnie, Soziokultureller Entwicklung oder sonstigem

Wischiwaschi

^^

Aber wenn etwas anders ist, kann man es doch nicht als gegeben und unantastbar ansehen? Die am einfachsten zu erstellende Ansicht ist doch nunmal die vertikale "von Oben", oder nicht?

 

[agentP]

Nun ja, "Barbarei" und "Kulturlosigkeit" sind aber schon ein bisschen über das Ziel hinausgeschossen, wenn einem lediglich das Wirtschaftssystem nicht passt.

 

[SentByGod]

Immerhin hab ich dies nicht als erster Behauptet sondern lediglich als Zitat in meine Signatur übernommen.

Und wenn man erkennt das diese freie Wirtschaftsideologie solch einen negativen einfluss auf das soziale Gefüge einer Gesellschaft hat, kann man das doch kundtun?

 

[agentP]

Und wenn man erkennt das diese freie Wirtschaftsideologie solch einen negativen einfluss auf das soziale Gefüge einer Gesellschaft hat, kann man das doch kundtun?

Du hast nichts erkannt, sondern aus deiner Position sieht das so aus. Genauso wie es aus der Sicht eines religiösen Fundamentalisten z.B. so aussieht, als würde Geschlechtsverkehr vor der Ehe einen negativen Einfluss auf das soziale Gefüge einer Gesellschaft haben. Der "Amerikaner an sich" und das "frisch verliebte Pärchen" werden das womöglich ganz anders sehen. Sind die dann dümmer als du oder der Fundamentalist, weil sie nicht erkennen, was du erkennst? Oder sind deine Werte oder die des Fundamentalisten den ihren so objektic überlegen? Eine objektive Beweisführung ist schon deshalb nicht möglich, weil "negativer Einfluss" und "soziales Gefüge" an sich schon Begriffe sind, die in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Bedeutung haben.

Immerhin hab ich dies nicht als erster Behauptet sondern lediglich als Zitat in meine Signatur übernommen.

Richtig. Aber der Mann, der das behauptet hat, hat das zu einer Zeit als Politiker behauptet, als Frankreich sich selbst noch anmasste, das Recht zu haben andere Kulturen zu erobern und zu unterdrücken und zu dem solcherlei kulturelle Überlegenheitsgefühle noch allgemein üblich waren. Und er hat das sicher nicht auf das Wirtschaftssystem bezogen.

 

[SentByGod]

Du hast nichts erkannt, sondern aus deiner Position sieht das so aus.

Diskutieren mit dir hat keinen Zweck. Danke für deine Teilnahme an meinem Thread.

 

[agentP]

Kann es sein, dass du womöglich etwas völlig missverstanden hast?
Es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, dass auch "Meinung" oder "Erkenntnisse" eine kulturelle Prägung im Rücken haben und nicht losgelöst davon entstehen. Was in dem einen kulturellen Umfeld "positiv" bewertet wird, kann in einem anderen "negativ" konnotiert werden. Ein typisches Beispiel, wäre zum Beispiel eine bestimmte Arbeitsethik, die in unterschiedlichen Traditionen steht, z.B. auf der einen Seite meinetwegen in der Tradition der "katholische Soziallehre", auf der anderen in der Tradition des "Calvinismus".
Wenn man nun in der einen Tradition steht oder von ihr geprägt wurde, was ja meist unbewusst geschieht, dann wird man die andere umso kritischer beurteilen, was ja auch o.k. ist. Aber man sollte den kulturellen Kontext weder auf der einen, noch auf der anderen Seite außen vor lassen.

Nachdem ich nochmal nachgelesen habe stelle ich fest, dass midget es eine Seite vorher schon kürzer und prägnanter auf den Punkt gebracht hat:

Woher willst du wissen wie es sein sollte? Streng genommen kannst du es nicht wissen, und deshalb wäre ein Überlegenheitsgefühl falsch. Islamische Extremisten glauben auch sie wüssten wie es sein müsste. Zudem ist es ein häufiger Denkfehler, daß Menschen den Soll-Zustand mit dem Ist-Zustand zu verwechseln. De Chardin scheint mir ein gutes Beispiel hierfür zu sein.

 

[SentByGod]

Also wenn es euch um die Grundsätzlichkeit einer Kritik über ein System geht, welche man, aus Sicht oder Prägung eines anderen Systems vornimmt, wie kann man diese dann eurer Meinung nach überhaupt anstellen?
Oder darf das niemand, weil niemand objektiv und neutral genug, im Sinne der kulturellen Präung oder den Verhältnissen des eingenen Systems, sein kann?

 

[agentP]

Natürlich kann, darf und soll man Kritik üben, aber man sollte aufpassen, dass man eben nicht Kritik alleine an der "Andersartigkeit" übt. Vielleicht taugt ein anderes Beispiel um zu verdeutlichen was ich meine: Ein Bekannter von mir war geschäftlich in China und war entsetzt über die Tischsitten. Er war zum Essen in ein Restaurant eingeladen und die chinesischen Geschäftspartner fingen an zu rülpsen und Knorpel auszuspucken und die Knochen auf den Boden zu werfen, ganz zu schweigen von dem was da gegessen wurde. Er erzählte das wortwörtlich mit die dem Kommentar "Die haben überhaupt keine Tischkultur da!". Und genau da würde ich sagen: Doch, sie haben eine und die hat er erlebt. Wenn er behauptet sie hätten keine, dann geht er von der aus, die er kennt und die ist für ihn in dem Moment nicht "eine Tischkultur" sondern "die Tischkultur".
Das ändert nichts daran, dass ich mich vielleicht vor solchen Tischnachbarn auch ekeln würde und dass ich das womöglich auch aussprechen würde. Aber mir wäre bewusst, dass sich womöglich z.B. die gleichen Tischnachbarn unglaublich gruseln würden, wenn ich ein Glas Milch vor ihren Augen trinken würde, weil für viele Chinesen der Gedanke ein Drüsenprodukt von Säugetieren zu schlucken unvorstellbar ist.

 

[SentByGod]

die gleichen Tischnachbarn unglaublich gruseln würden, wenn ich ein Glas Milch vor ihren Augen trinken würde, weil für viele Chinesen der Gedanke ein Drüsenprodukt von Säugetieren zu schlucken unvorstellbar ist.

Woher nimmst du denn das? Für die meisten Chinesen ist alles was nicht Mensch ist, minderwertig und kann also zu Nahrung verarbeitet werden. Ist es nicht eher so:

Vertragen Chinesen wirklich keine Milch?
Nein, zum großen Teil nicht. Erwachsene Chinesen vertragen keine Milch, weil ihnen das Enzym Lactase fehlt. Dieses braucht man, um das Milcheiweiß abzubauen. Babys trinken allerdings Muttermilch.

http://www.pro-sieben.de/lifestyle_magazine/galileo/specials/stimmts/00878/002/index.php

Dein Beispiel ist darüberhinaus keine Antwort auf meine Frage. Formuliere ich es mal deutlicher: Wer darf Kritik üben?

Und was, außer der Andersartigkeit kann man Kritisieren?
Wenn Alle gleich wären, gäbe es doch wohl keine Kritik.

 

[agentP]

F: Na ja, nicht zu üppig, aber es reicht schon. Aber sag Mal - Milch zum Frühstück? Und das in China - wo doch Milch und vor allem Käse hierzulande traditionell als verfault und eklig gelten.

M: Na ja, an dem traditionellen Vorurteil ist was dran, aber die Ernährungswissenschaftler predigen dagegen an. Aber damit es hier nicht so wissenschaftlich wird, lassen wir mal die fünfjährige Shen Yuqiu zu Wort kommen:
http://german.cri.cn/21/2004/08/24/1@17062.htm

Ist es nicht eher so:

Dass Nahrungstabus auch einen praktischen Hintergrund haben können, ist ja nun nichts Neues. Ich empfehle hierzu: Marvin Harris - Wohlgeschmack und Widerwillen

Hat aber glaube ich nun wirklich gar nichts mit dem Thema zu tun.

Dein Beispiel ist darüberhinaus keine Antwort auf meine Frage. Formuliere ich es mal deutlicher: Wer darf Kritik üben?

Jeder darf Kritik üben, das geht auch schon aus meinem letzten Posting hervor. Die Frage ist für mich nicht "wer" sondern "wie".

Und was, außer der Andersartigkeit kann man Kritisieren?
Wenn Alle gleich wären, gäbe es doch wohl keine Kritik.

Selbstkritik gibt es dann in deiner Welt nicht, oder?
Abgesehen davon habe ich geschrieben:

dass man eben nicht Kritik alleine an der "Andersartigkeit" übt.

Aber wenn du jetzt anfängst dich dumm zu stellen oder gar nicht mehr genau zu lesen, was ich schreibe, dann gebe ich dir Recht, denn so kann man mit mir wirklich nicht diskutieren. Insofern noch viel Spaß in "deinem" Thread.

 

[SentByGod]

Da muss ich dir zustimmen. In meinen Ausführungen war ich wohl ein wenig zu fundamentalistisch.
Lassen wir Amerika und meine persönliche Meinung dazu ruhen und widmen uns wieder dem Grund weshalb ich diesen Thread eröffnet habe. Allerdings muss ich immernoch das irgendwo 2-3 Seiten vorher erwähnte Buch auslesen.