Evolution zum Punkt Omega - Teilhard de Chardin

[WolArn]

sorry wolarn, aber unsere Glaubenssysteme sind so verschieden, daß es keine Diskussion zwischen uns geben wird und wohl auch nicht kann.


gruß

midget

..hät ich aber auch nicht gedacht, daß wir auf einen Nenner kommen.

Ich wollte halt nur das loswerden, wie ich über die Sache denke, und nicht, um nur mit Dir zu diskutieren. Das war also nicht persönlich, sondern allgemein gedacht, auch wenn ich halt Deine Post zitiert habe.

 

[Ein_Liberaler]

Doch das wäre eine Selektion, wenn sie denn stattfinden würde. Der Mensch hat aber die Fähigkeit Selektionsdruck einfach zu umgehen, durch die durch die geistig evolutionistische erworbenen Fähigkeiten. (wie zB Technologie)

Hat er das? Da gibt es zum Beispiel Menschen, die tendieren zu Fettleibigkeit. Gute Futterverwertung hatte mal ihren Sinn und hat sich durchgesetzt, aber heute fallen diese Menschen aus der Reproduktion eher heraus.

 

[WolArn]

Gute Futterverwertung hatte mal ihren Sinn

Sieht aber so aus, als wäre Fettlebigkeit wieder in -> fette Kinder, Dank McDonald's.

 

[Ein_Liberaler]

Wie man mit einer Spur Ahnung von der Evolutionstheorie wissen könnte, geht es darum, wer sich mit größerer Wahrscheinlichkeit fortpflanzen wird.

 

[SentByGod]

Wie man mit einer Spur Ahnung von der Evolutionstheorie wissen könnte, geht es darum, wer sich mit größerer Wahrscheinlichkeit fortpflanzen wird.

Definitiv nicht.
Fortpflanzen tun sich nicht nur die Stärksten bzw. die mit der größten Wahrscheinlichkeit.

Man denke nur an künstliche Befruchtung, der Trend zum Kind-bekommen über die Grenze der Gebärfähigkeit hinaus.

Das entscheidende ist wie Darwin es formuliert hat, "Das überleben des besser Angepassten." (Survival of the fittest.)

Und dort, kann nur der Mensch (inzwischen dank Gentechnik und Co.) sich selber selektieren.
Clash of Cultures und die allseits genannte Schere zwischen Arm und Reich.

Also sorgt der Mensch selber für die Selektion seiner Rasse. Das ist allerdings nicht das gelbe vom Ei. Es ist ebenso wiedersinnig wie das Extrem der paradisischen Umstände.

Um zu Chardin zurückzukommen. Er spricht von der Liebe als Motor für die Menschliche und ihre Geistige Evolution. Sprich Noosphäre:

Noosphäre bezeichnet dort eine Phase der geistigen Entwicklung, in der die Menschheit zu einem Geist zusammenwächst. In dieser teleologischen Weltsicht ist dieses Ziel die Einheit in oder mit Jesus Christus; de Chardin bezeichnet diesen Punkt als Omegapunkt oder auch als Ziel der Geschichte.

Allerdings akzeptiert er hier nur den Jesus Christus, der historische Jesus spiel nur in dem untergeordneten Sinn eine Rolle, indem er existiert hat.

Das was mir Gestern im Fernsehen aufgefallen ist, mein Vergleich zwischen:

Wenn alle Menschen nur energiebewusst handeln würde, (im Haushalt den CO²-Ausstoß beschrenken, E-Taste auf der Waschmaschine & keine Wäschen mit 95°C; Standby-Option der Geräte nicht benutzen sondern ausschalten; etc)
Wäre unsere Welt eine wesentlich saubere und weniger Belastete.

Und

Wenn alle Menschen dem Jesu' Handeln und Sagen folgen würden wäre es wohl das Paradies auf Erden. (Liebe deinen Nächsten, Halte auch die Linke Wange hin, etc.)

 

[Aphorismus]

Wie man mit einer Spur Ahnung von der Evolutionstheorie wissen könnte, geht es darum, wer sich mit größerer Wahrscheinlichkeit fortpflanzen wird.

Wenn es schneller mehr Dicke gibt als die Fortpflanzungsrate zurückgeht wird es sowohl insgesamt als auch prozentual immer mehr dicke Menschen geben. Auch das ist Evolutionstheorie.

 

[agentP]

Definitiv nicht.
Fortpflanzen tun sich nicht nur die Stärksten bzw. die mit der größten Wahrscheinlichkeit.

[...]

Das entscheidende ist wie Darwin es formuliert hat, "Das überleben des besser Angepassten." (Survival of the fittest.)

Mal etwas flapsig ausgedrückt:
Wer nicht überlebt, kann sich nicht fortpflanzen oder zumindest nicht so oft, also pflanzen sich wohl zwangsläufig die mit höherer Wahrscheinlichkeit fort, die besser angepasst sind.
Das Darwin-Zitat steht also keineswegs in Widerspruch zu dem Zitat vom Liberalen.
Mit den "Stärksten" hat das freilich nichts zu tun, aber von denen hat ja außer dir bisher auch keiner gesprochen.
Mit dem Menschen hat das insofern eher wenig zu tun, weil Darwin von biologischer Evolution sprach und tatsächlich das meinte, was man bei der Verschmelzung von Eizelle und Sperma weitergibt.
Der Mensch gibt aber noch sehr viel mehr weiter, das er sich zeitlebens aneignet und dann kommuniziert und das kann eben auch ausschlaggebend sein und sogar viel wichtiger.
Deshalb ist ja auch je nach Zeit und Kulturkreis beim Geschlechtspartner mal barocke Fülle, mal anorektische Hühnerbrüstigkeit angesagt.

 

[SentByGod]

[...]Wer nicht überlebt, kann sich nicht fortpflanzen oder zumindest nicht so oft, also pflanzen sich wohl zwangsläufig die mit höherer Wahrscheinlichkeit fort, die besser angepasst sind.
[...]
Der Mensch gibt aber noch sehr viel mehr weiter, das er sich zeitlebens aneignet und dann kommuniziert und das kann eben auch ausschlaggebend sein und sogar viel wichtiger.
[...]

1. Die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen steigt und dementsprechend auch die Zahlen derer die Überleben ohne das sie tatsächlich die höhere Wahrscheinlichkeit gehabt hätten zu überleben und sich fortzupflanzen.

2. Das meint Teilhard de Chardin auch -> Geistige Evolution. Bist du also nicht dagegen?

 

[agentP]

1. Die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen steigt und dementsprechend auch die Zahlen derer die Überleben ohne das sie tatsächlich die höhere Wahrscheinlichkeit gehabt hätten zu überleben und sich fortzupflanzen. Rolling Eyes

Die biologische Evolutionstheorie bezieht sich aber nun mal nicht nur auf Menschen. Man könnte sogar sagen eben wegen der kulturellen Evolution sind die Menschen sogar ausgerechnet das unpassendste Beispiel, das man in dem Zusammenhang aufführen kann. Siehe dazu den Link ganz unten.

Das meint Teilhard de Chardin auch -> Geistige Evolution. Bist du also nicht dagegen?

Ich bevorzuge den Begriff, der heute in der Anthropologie heute wohl eher üblich ist: "Kulturelle Evolution". Ich finde das passender, weil ich mir unter "Geist" im besten Falle etwas vorstellen kann (eigentlich aber gar nichts, wie ich zugeben muss), das ein Individuum besitzt, wohingegen Kultur eine ganze Gruppe einschließt und die Änderung von sexuellen Interessen oder Nahrungstabus sich ja in der Regel innerhalb einer kulturellen Gruppe abspielt und nicht beim Individuum allein.

Hier ein Teil eines Interviews mit dem deutschen Anthropologen Friedemann Schrenk, in dem er ganz unten zu dem Thema ein paar Worte verliert.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,3961594,00.html

Hat er das? Da gibt es zum Beispiel Menschen, die tendieren zu Fettleibigkeit. Gute Futterverwertung hatte mal ihren Sinn und hat sich durchgesetzt, aber heute fallen diese Menschen aus der Reproduktion eher heraus.

Es gibt aber auch Kulturen, in denen Fettleibigkeit ein Statussymbol ist und in den 50er stand man auf dralle Blondinen, in den 60ern auf Hungerhaken im Minirock. Ich vermag da beim Menschen im Allgemeinen kein Muster zu erkennen, das auf einen Zusammenhang zwischen Reproduktion und Figur schliessen lässt, höchstens für bestimmte Kulturkreise und Phasen.

 

[Ein_Liberaler]

höchstens für bestimmte Kulturkreise und Phasen.

Das reicht mir auch als Beispiel.

 

[SentByGod]

@ agentP:

Das ist deine Meinung. Wenn man aber beachtet, dass der Mensch zu mehr Fähig ist als bloßem Überleben, und das es Tiere gibt die Ähnliche wenn nicht gar Urformen des Kultes (Interessen, Nahrung, Riten etc.) betreiben.

Elefanten und ihr Verhalten gegenüber verstorbenen Tieren oder bei einigen Primaten die Weitergabe des Wissens der Anwendung von Werkzeugen oder gar bei anderen Säugetieren die über die Instanz der instinktiven Handlung hinausgehen.

Da sollte man den Menschen vom übrigen Getier abgrenzen, welches klar über die geistige bzw. intellektuelle Schiene geht.
Klar ist die menschliche Kultur hier ebenfalls zu beachten, aber wir sind über die Stufe des kuturschaffenden Lebenswesens weit hinaus.
Die Menschen können ihre eigene Zukunft beeinflussen und nicht nur auf Vergangenes zurückblicken!

 

[agentP]

Das ist deine Meinung. Wenn man aber beachtet, dass der Mensch zu mehr Fähig ist als bloßem Überleben, und das es Tiere gibt die Ähnliche wenn nicht gar Urformen des Kultes (Interessen, Nahrung, Riten etc.) betreiben.

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass ich dergleichen bestritten hätte.

Elefanten und ihr Verhalten gegenüber verstorbenen Tieren oder bei einigen

Wäre mir neu, dass das erwiesen ist, dass das über instinktives Verhalten hinausgeht. Auch Hunde "trauern" um ihr Herrchen. Daraus gleich einen Totenkult zu zimmern halte ich für reichlich gewagt.

Da sollte man den Menschen vom übrigen Getier abgrenzen, welches klar über die geistige bzw. intellektuelle Schiene geht.
Klar ist die menschliche Kultur hier ebenfalls zu beachten, aber wir sind über die Stufe des kuturschaffenden Lebenswesens weit hinaus.

Also mit Verlaub, aber wie soll das gehen? Auch Philosophie, wie wir sie hier auf Küchentischniveau betreiben ist "Kultur". Alle unsere Vorstellungen, die wir hier einbringen von Geist, Intellekt oder Kultur sind kulturell geprägt. Man kann da nicht "darüber hinaus" kommen. Das wäre ein Widerspruch in sich.

 

[SentByGod]

Alle unsere Vorstellungen, die wir hier einbringen von Geist, Intellekt oder Kultur sind kulturell geprägt. Man kann da nicht "darüber hinaus" kommen. Das wäre ein Widerspruch in sich.

Gut, die tierischen Instinkte liefern hier kein akzeptables Feld. Kommen wir zurück zum Kern:

Muss es nicht von der Kultur unabhängig sein für die Zukunft der Menschheit zu plädieren?
Klar sind die Ausprägungen der Hoffnung und Vision eines mehr oder weniger paradisischen Endzustandes von ihrer kulturellen Region beeinflusst, aber dies Ändert doch nichts daran das dieses höhere Ziel von allen geteilt wird?
Als Beispiel würde ich am einfachsten die regional unterschiedlichen Sprachen nehmen.
Unabhängig davon in welcher Sprache man spricht, für diesen Umstand ist die Kultur verantwortlich, die Aussagen wären die selben.

Womit ich mich in gewisser Weise auch von Teilhard de Chardin differenzieren muss, denn er war überzeugt davon, dass allein das Christentum (ohne die kirchliche Ausprägung bzw. ihre kuturellen Wurzeln) als System für die Zukunft prädestiniert wäre.
Womit ich meine Aussage eigentlich auch widerlege , denn ohne die kulturellen Eingrenzungen und Jesu allein als Ideal wäre ja auch diese Relgionsform allgemein und auch ohne Europa, etc. gültig.

Ich hoffe du kannst mir folgen.

 

[agentP]

Muss es nicht von der Kultur unabhängig sein für die Zukunft der Menschheit zu plädieren?

Meinst du damit jetzt "es sollte so sein" oder hältst du es für den status quo, dass dem so ist?

 

[SentByGod]

Es sollte so sein.
Wäre dies der Status quo hätten wir die ganzen Probleme nicht und die Denker würden sich mit der Erreichung des Ziels: Mitmenschen, Umwelt [...] widmen.

 

[the_midget]

Es sollte so sein.
Wäre dies der Status quo hätten wir die ganzen Probleme nicht und die Denker würden sich mit der Erreichung des Ziels: Mitmenschen, Umwelt [...] widmen.

Und warum tun sie es nicht?

 

[SentByGod]

Das mag wohl die Frage der Fragen sein. Ich kann dies nur umreißen. Das menschliche Ego ist vielzusehr mit sich selbst, dem wirtschaften, dem Profit aber auch dem Hedonismus und der dazugehörigen Gier beschäftigt als sich um den Rest Gedanken zu machen.

 

[agentP]

Es sollte so sein.
Wäre dies der Status quo hätten wir die ganzen Probleme nicht und die Denker würden sich mit der Erreichung des Ziels: Mitmenschen, Umwelt [...] widmen.

Die Gratwanderung bei diesen Dingen ist immer die eigene Überzeugung nicht aus den Augen zu lassen und gleichzeitig nicht zu vergessen, dass auch Wertvorstellungen ein Produkt kultureller Prägung sind und dass man Menschen aus anderen Kulturen höchstens überzeugen kann, dass die Annahme von fremden Werten Vorteile mit sich bringt, aber man sie nicht zwingen kann, womöglich auch noch aus einem moralischen Überlegenheitsgefühl heraus.

Deswegen finde ich übrigens auch das Clemenceau-Zitat so daneben, weil sie genau diese Haltung widerspiegelt: "Meine (Vorstellung von) Kultur ist die einzig wahre und deshalb kann ich mir anmassen andere zu bewerten".

 

[SentByGod]

Da hast du Recht. Wenn man nur an seiner eigenen Persepektive hängt wird man zum Extremisten.
Wenn man nur die anderen betrachtet, ohne sich seines Eigenen Standpunktes gewiss zu sein, wird man zwangsläufig ebenso extrem Abdriften.

Allerdings, was ist an einem Vergleich der Verhältnisse wie es ist und wie es sein sollte bzw. nicht ist so Falsch, daraus Überlegenheit zu schöpfen?

Bleiben wir mal beim Zitat meiner Signatur.

Es ist klar, das eine Gesellschaft die sich vollständig von ihren (europäischen) Wurzeln gelöst hat, anders zu betrachten ist als die eigene Gesellschaft.
Betrachtet man die Entwicklung ab dem Punkt der Loslösung der Wurzeln auf der einen und die Entwicklung der noch Verwurzelten auf der anderen Seite, erkennt man doch das es über'm großen Teich vergleichsweise mieserable soziale und kulturelle Umstände gibt.
Seien es die Versicherungs- und Arbeitsverhältnisse; Ethnische Kriesenherde Abstammung, Religion & Überzeugung, Fastfood- und Schneller-Weiter-Höher-Mentalität, [etc]

 

[the_midget]

Allerdings, was ist an einem Vergleich der Verhältnisse wie es ist und wie es sein sollte bzw. nicht ist so Falsch, daraus Überlegenheit zu schöpfen?

Woher willst du wissen wie es sein sollte? Streng genommen kannst du es nicht wissen, und deshalb wäre ein Überlegenheitsgefühl falsch. Islamische Extremisten glauben auch sie wüssten wie es sein müsste. Zudem ist es ein häufiger Denkfehler, daß Menschen den Soll-Zustand mit dem Ist-Zustand zu verwechseln. De Chardin scheint mir ein gutes Beispiel hierfür zu sein.

Bleiben wir mal beim Zitat meiner Signatur.

Es ist klar, das eine Gesellschaft die sich vollständig von ihren (europäischen) Wurzeln gelöst hat, anders zu betrachten ist als die eigene Gesellschaft.

Inwiefern ist das klar?
Welche Kriterien scheinen dir geeignet Urteile über deine eigene Kultur hinaus zu fällen?



gruß

midget