Evolution zum Punkt Omega - Teilhard de Chardin

[SentByGod]

Wer kennt sich damit aus?

Möchte jemand mit mir darüber Diskutieren?

Ansich ist es schon faszinierend worüber der gute Mann alles nachgegrübelt hat.

Im Mittelpunkt steht IMHO die Tatsache das die Menscheit ohne ein Ziel (Vereinigung mit Gott) nicht in der Lage sei länger fortzubestehen bzw. sich immermehr von der Harmonie und der Liebe des Seins entfernen wird.

 

[Simple Man]

Mhh, vielleicht gibste einfach mal einen kurzen Überblick, über was der Mann alles nachgegrübelt hat bzw. über was genau du da diskutieren willst ...

Im Mittelpunkt steht IMHO die Tatsache das die Menscheit ohne ein Ziel (Vereinigung mit Gott) nicht in der Lage sei länger fortzubestehen bzw. sich immermehr von der Harmonie und der Liebe des Seins entfernen wird.

Ist die Vereinigung mit Gott für ihn das einzige Ziel? Wieso sollte der Mensch ohne dieses Ziel nicht fortbestehen? Und gibt es das überhaupt - einen Menschen ganz ohne Ziel? :gruebel:

 

[SentByGod]

Es geht ihm vielmehr darum das die Evolution im Punkt Omega mündet, also der Vereinigung mit Gott.

Der Mensch als Teil der Evolution muss dies nun selber in die Hand nehmen, da er durch seine Selbsterkenntnis, dessen was er tun kann, nichmehr länger an die Evolution gebunden ist und das Ziel selbst verfolgen müsse.

Teilhard de Chardin sieht Leben und Kosmos in einer von Gott bewirkten kreativen Bewegung, die noch nicht an ihr Ziel gelangt ist. Kennzeichen dieser Bewegung ist die ständige Zunahme von Organisiertheit und organischer Einheit. Das Streben in diese Richtung, also der Motor der Evolution, ist für Teilhard die Liebe. Diese Liebe, die das letzte Ziel, die organische Einheit alles Seienden, bereits handelnd und leidend vorwegnimmt, war für Teilhard im Herzen eines Menschen vollkommen verwirklicht: in Jesus Christus. So nennt er Christus mit einem biblischen Hoheitstitel (Offb. 21,6) das Omega oder den Punkt Omega, d.h. Ziel, Richtung und Motor der Evolution.

z.Z. lese ich das Buch "Denker der Krise-Vermittler von Hoffnung" von Thomas Broch.

u.A. hat Teilhard auch die Globalisierung als einen Schritt der Evolution quasi "vorrausgesehen" bzw. vermutet indem die Welt mitsammt Menschen und Kommunikation sich immer weiter ausdehnt.
Womit die Menschen der zunehmenden Anonymisierung und dem grenzenlosen Weite ausgesetzt sind und daran zu zerbrechen drohen.

Die Ur-Werke von Teilhard habe ich mir noch nicht zu Gemüte geführt.

Ursprünglich bin ich durch ein Sci-Fi-Roman auf die "Theorie" von Chardin gestoßen, den Hyperion Gesängen von Dan Simmons. Dazu schreibt Wiki:

[...]Simmons reichert die Handlung seiner Space Opera mit religiös-esoterischen und philosophischen Elementen an: Der TechnoCore arbeitet an seinem Ziel, eine gottähnliche „höchste Intelligenz“ zu erschaffen – jedoch muss diese schließlich feststellen, dass sie mit der offenbar eher zufällig aus dem Kollektivbewusstsein der Menschheit in ferner Zukunft entstandenen dreifaltigen menschlichen Gottheit (hier knüpft Simmons an die Ideen Teilhard de Chardins an) konkurrieren muss. [...]

 

[TheFreeman]

Ich finde das an sich garnicht so schlecht was der Mann denkt. Wir wissen zwar, dass Evolution einzig und allein der Anpassung an Lebensumstände zur Verbesserung der Überlebenschancen dient, quasi zur phyischen Optimierung eines Organismus, andererseits haben wir im Rahmen derer ja auch schon eine geistige Ebene erreicht, die uns zu wesentlich mehr befähigt als nur einfach fortzubestehen. Die geistige Evolution ist in unserer Gesellschaft ausgesprochen wichtig, aus vielen Gründen.

Jetzt muss man halt nur eine Definition für Gott finden, die wirklich zutrifft, dann steht der Evolution im Sinne de Chardins nur noch menschlicher Egoismus, Brutalität, Hass, Uneinsichtigkeit usw... gegenüber.

Im Grunde entspricht die Haltung de Chardins derer unterschiedlicher geistlicher Orden des Mittelalters. Allerdings mit einem andren Ziel, obwohl ich nicht sicher bin ob das Eingehen ins Paradies einer Vereinigung mit Gott entspricht.

Muss mal eben aufhören, bin in der Uni und das Seminar ist zu Ende

Gruß,
Freeman

 

[the_midget]

Im Mittelpunkt steht IMHO die Tatsache das die Menscheit ohne ein Ziel (Vereinigung mit Gott) nicht in der Lage sei länger fortzubestehen bzw. sich immermehr von der Harmonie und der Liebe des Seins entfernen wird.

Also mir sträuben sich bei sowas die Nackenhaare. Evolution ist nicht auf ein großes Ziel gerichtet. Und vollkommene Harmonie wäre der Stillstand jeder Entwicklung. Der Motor der evolutionären Veränderung ist schliesslich die Disharmonie. Erst wenn eine Diskrepanz zwischen der Ausstattung einer Art und der Umwelt besteht, entsteht auch ein Selektionsdruck.

Ich finde solche Theorien sind eher Ausdruck einer Regression als fortschrittlich. Ich fürchte auch der Satz:

Der Mensch als Teil der Evolution muss dies nun selber in die Hand nehmen, da er durch seine Selbsterkenntnis, dessen was er tun kann, nichmehr länger an die Evolution gebunden ist und das Ziel selbst verfolgen müsse.

...trifft nicht zu. Solange es Menschen gibt, die um ihr Überleben kämpfen müssen und die Ressourcen dieses Planeten endlich und ungleich verteilt sind, ist der Mensch auch nicht von der Evolution entbunden. Das wäre erst bei einer utopischen Menschheit der Fall, zum Beispiel so eine wie in Star Trek. Unbegrenzte Energie, Nahrung für alle, niemand muss Geld verdienen um zu leben usw... davon sind wir noch weit entfernt, selbst in den wohlhabenden Regionen dieses Erdballs.

Und haltet euch mal vor Augen wieviel Disharmonie die Idee(n) eines universellen Ziels, einer allumfassenden Wahrheit schon gebracht hat.


gruß

midget

 

[Aphorismus]

Weiß nicht genau, was davon zu halten ist und teile im Grunde the_midgets Skeptizismus, erinnert mich aber auch an Terence McKenna und dessen Omega Point - und den fand ich ganz unterhaltsam.

http://www.google.de/search?hl=de&q=terence+mckenna+omega+point&meta=

 

[SentByGod]

Also mir sträuben sich bei sowas die Nackenhaare. Evolution ist nicht auf ein großes Ziel gerichtet. Und vollkommene Harmonie wäre der Stillstand jeder Entwicklung. Der Motor der evolutionären Veränderung ist schliesslich die Disharmonie. Erst wenn eine Diskrepanz zwischen der Ausstattung einer Art und der Umwelt besteht, entsteht auch ein Selektionsdruck.

Wenn ich die aktuelle Situation der Menscheit betrachte, sehe ich das genau die Tatsache die du Beschreibst, für uns, nicht zutrifft.
Welche Umweltfaktoren sind in der Lage unsere Gesellschaft zu selektieren?
Keine, die wir nicht beeinflussen könnten! Siehe Erderwärmung zusammenhängend mit CO2-Ausstoß, Hungernot in der dritten Welt und dergleichen.

Solange es Menschen gibt, die um ihr Überleben kämpfen müssen und die Ressourcen dieses Planeten endlich und ungleich verteilt sind, ist der Mensch auch nicht von der Evolution entbunden. Das wäre erst bei einer utopischen Menschheit der Fall, zum Beispiel so eine wie in Star Trek. Unbegrenzte Energie, Nahrung für alle, niemand muss Geld verdienen um zu leben usw... davon sind wir noch weit entfernt, selbst in den wohlhabenden Regionen dieses Erdballs.

Gut diese Utopie würde quasi ein Paradies auf Erden darstellen.
Doch weder de Chardin noch mir ( ) geht es dabei um eine Utopie diesen Ausmaßes.
Bzw. das die Umstände so schlecht sind, wiederspricht ja nicht der Theorie das der Mensch sein eigenes Handeln in die Fortführung der Evolution mit Gott, der Harmonie des Zusammenlebens legen muss.

Die Tatsache das es dem Rest der Welt so schlecht geht spricht doch eher dafür, das dieses Handeln (derer die dafür zuständig sind) falsch ist und ganz gravierend verändert werden muss.

Das was ich so lachs als Harmonie des Zusammenlebens bezeiche, entspringt der von de Chardin interpretierten Gedanken der Planetisation. Wiki:

Planetisation (menschliche Planetisation) - ein Begriff der speziell durch den französischen Denker Pierre Teilhard de Chardin geprägt wurde - beschreibt einen evolutionstheoretischen Ansatz, wonach die Menschheit unwiderstehlich zu einer globalen Form der Sozialisation (Kollektivisation) 'getrieben' wird. Dieser Prozess unterliegt laut Teilhard de Chardin einem deterministischen Megatrend, der dem Plan (Programm) der Evolution selbst innewohnt. Die Erde und die sie bevölkernde 'menschliche Materie' seien diesem Prozess (Drift zum Kollektiven) unwideruflich ausgesetzt. Diese Bewegung, die die Menschheit zwar 'zu super-organisierten Formen mitreißt', würde - so Teilhard - den Einzelmenschen aber gerade darum noch personaler (menschlicher) machen.

Welches zum einen die heutige Globalisierung umfasst, sowie die Zusammenhänge damit, in puncto Sozialem Gemeinwesen und der Verknüpfung der materiellen Ebene zwischen den Menschen.

Und haltet euch mal vor Augen wieviel Disharmonie die Idee(n) eines universellen Ziels, einer allumfassenden Wahrheit schon gebracht hat.

Pauschal betrachtet mag das hinkommen. Aber ich möchte jetzt doch mal aufzeigen zu welcher Zeit der gute Mann Chardin gelebt hat, nämlich von 1881 bis 1955.
Darausfolgernd dürfte ins Auge fallen das er eine Menge kennengelernt haben muss.
Zu erwähnen gilt, das er im ersten Weltkrieg als Sanitäter unterwegs war und während des zweiten Weltkrieges, durch seine ideologische Überzeugung und der Kritischen Haltung gegenüber der Kirche, im chinesischen Exil war.

Ganz sicher, dass er die Probleme der "Disharmonie die Idee(n) eines universellen Ziels" erkannt hat. Siehe Nationalsozialismus und der preußische Vorläufer.
Worauf du vielleicht, unter anderem, hinweisen wolltest.

 

[the_midget]

Wenn ich die aktuelle Situation der Menscheit betrachte, sehe ich das genau die Tatsache die du Beschreibst, für uns, nicht zutrifft.
Welche Umweltfaktoren sind in der Lage unsere Gesellschaft zu selektieren?

Es gibt so viele Krankheiten, an denen man sterben oder unfruchtbar werden kann, jetzt überleg dir mal welche Umweltfaktoren da eine Rolle spielen. EDIT: Alle Stoffe und Kräfte, die mit unseren Organismen interagieren, können unsere biologische Entwicklung beeinflussen!

Und Evolution beschränkt sich ja nicht nur auf eine Gesellschaft. Zu der Umwelt gehören auch alle anderen Lebenwesen auf diesem Planeten.
Umweltkatastrophen und der Klimawandel haben auch Einfluss auf unsere Entwicklung. Was beim Menschen dann noch hinzukommt ist eine kulturelle Evolution. Ich stimme zu, daß der Selektionsdruck auf die Menschheit im Vergleich zu anderen Spezies relativ gering ist, weil wir uns an die Umwelt (bzw. die Umwelt an uns) anpassen können ohne unseren Genotyp zu ändern. Aber diese Fähigkeit ist begrenzt und niemand kann sagen, wie und ob sich die Spezies Mensch in einem sehr großen Zeitraum entwickeln wird oder ob sie überhaupt noch lange überlebt. Evolution verläuft nämlich in Zeiträumen, die unvorstellbar lang für uns sind.

Ich bin mir nicht sicher, aber deine Frage: "Welche Umweltfaktoren sind in der Lage unsere Gesellschaft zu selektieren?", scheint schon eine Veränderung in eine bestimmte Richtung vorrauszusetzen, und die gibt es in der Evolution aber nicht. Evolution heisst auch nicht, daß eine Spezies sich immer "höher" entwickeln muss, es kann auch in die andere Richtung gehen, und es gibt auch Organismen die sehr schlecht an ihre Umwelt angepasst sind, und alles andere als elegante Konstruktionen sind, was zum Beispiel die sehr amüsante Beschreibung des Kakapoo in Douglas Adams Buch "Last Chance To See" (Deutsch: Die letzten ihrer Art) verdeutlicht.

Keine, die wir nicht beeinflussen könnten! Siehe Erderwärmung zusammenhängend mit CO2-Ausstoß, Hungernot in der dritten Welt und dergleichen.

Na ja, was den CO2-Ausstoß anbelangt scheint der Zug schon abgefahren zu sein. Eine CO2-bedingte Erhöhung der Temperatur ist bereits jetzt nicht mehr aufzuhalten. Die Evolution interessiert sich nicht dafür, was man machen könnte, sondern nur für das was auch geschieht.

Gut diese Utopie würde quasi ein Paradies auf Erden darstellen.
Doch weder de Chardin noch mir ( ) geht es dabei um eine Utopie diesen Ausmaßes.

Das mag ja so sein, daß es dir und de Chardin nicht darum geht, was ich aber sagen wollte war, daß erst in einer solch utopischen Welt, die Vorraussetzungen da wären, die Chardins Thesen Gültigkeit versprechen würden.

Bzw. das die Umstände so schlecht sind, wiederspricht ja nicht der Theorie das der Mensch sein eigenes Handeln in die Fortführung der Evolution mit Gott, der Harmonie des Zusammenlebens legen muss.

Mich stört einfach der Begriff der Evolution in diesem Zusammenhang. Sigmund Freud hat das als Libido bezeichnet, ein anscheinend universaler Trieb der Menschheit sich zu Vereinigen, sich zu vermehren, zu leben, etwas zu erschaffen. Erst die Schrecken des ersten Weltkriegs haben ihn einen Destrudo ersinnen lassen, der das Gegenteil bedeutet. Ich kann auch verstehen wie man darauf kommt, solche Prinzipien in der menschlichen Entwicklung finden zu wollen, nur ist der Begriff Evolution dafür nicht angemessen, bzw. schlicht deplaziert.

Die Tatsache das es dem Rest der Welt so schlecht geht spricht doch eher dafür, das dieses Handeln (derer die dafür zuständig sind) falsch ist und ganz gravierend verändert werden muss.

Das sehe ich allerdings auch so, nur muss man sich um das zu tun, nicht erst eine Harmonie mit Gott anstreben, wenn ich so drüber nachdenke könnte es sogar hinderlich sein.

Das was ich so lachs als Harmonie des Zusammenlebens bezeiche, entspringt der von de Chardin interpretierten Gedanken der Planetisation. Wiki: (...) Dieser Prozess unterliegt laut Teilhard de Chardin einem deterministischen Megatrend, der dem Plan (Programm) der Evolution selbst innewohnt. (...)

Das ist eben ein falsches Verständnis von Evolution. Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß der Evolution ein Plan zugrunde liegt. Im Gegenteil, das Revolutionäre an der Evolutionstherie war gerade die Möglichkeit einer Veränderlichkeit der Arten ohne irgendein Ziel, einen Plan, oder eines Schöpfers. Und wenn das ganze auch noch deterministisch ist, würde das ja auch heissen, das wir uns gar nicht anstrengen müssen das Ziel zu erreichen, es kommt sowieso, wir können gar nicht anders. Und darauf möchte ich mich wirklich nicht verlassen. Das erinnert mich dann wieder an die Dialektik der Geschichte bei Marx.

Pauschal betrachtet mag das hinkommen. Aber ich möchte jetzt doch mal aufzeigen zu welcher Zeit der gute Mann Chardin gelebt hat, nämlich von 1881 bis 1955.

Und was folgt daraus für dich?

Ganz sicher, dass er die Probleme der "Disharmonie die Idee(n) eines universellen Ziels" erkannt hat. Siehe Nationalsozialismus und der preußische Vorläufer.
Worauf du vielleicht, unter anderem, hinweisen wolltest.

Nein eigentlich nicht. Mir ging es eher um Fundamentalismus jeglicher Art.


gruß

midget

 

[agentP]

Womit die Menschen der zunehmenden Anonymisierung und dem grenzenlosen Weite ausgesetzt sind und daran zu zerbrechen drohen.

Komisch. Ich habe ja den Eindruck, dass es immer enger und nicht weiter. Und den Zusammenhang zwischen Anonymität und Kommunikation sehe ich auch nicht: Bessere und mehr Kommunikationswege schaffen doch erst recht Netzwerke und Kontakte. Ich kenne Leute in der halben Welt und sie mich und kommuniziere ad hoc mit ihnen wenn ich möchte. Das wäre für meine Eltern noch undenkbar gewesen.

 

[SentByGod]

@ the_midget

Beschleicht mich das Gefühl, dass unsere Meinungen durch keinen Kompromiss unter einen Hut zu bekommen sind?

Die Aspekte der naturwissenschaftlichen Persepektive alleine reichen meiner Meinung nach nicht aus um das Ganze unserer Welt zu erfassen.

Dass die Evolution um uns herum in einem Spektrum abläuft das wir so nicht fassen können ist klar, es geht mir auch nur um die Evolution wie Teilhard de Chardin sie für den Menschen formuliert hat.

Mit den Worten Huxley's:

Der Mensch ist die zum Bewusstsein ihrer selbst gelangte Evolution.

Der Mensch ist selber für sein Vorrankommen zuständig. Für das Wohl seiner Mitmenschen, die Erhaltung der Umwelt und das Ruder der Geschichte.

Auch in der Beziehung zum Begriff Gott finde ich, ist ein Zitat Teilhard's nötig:

[...]je mehr der Mensch Mensch sein wird, um so notwendiger wird es für ihn, anbeten zu können.

Betrachtet ich dies rein Materialistisch, so erkenne ich, dass akut in der Welt das Geld und der Profit angebetet werden.
Nur führt uns das auf bestem Wege in eine Zweiklassengesellschaft, die schleichende Zerstörung der Umwelt etc.

*Edit*

Wenn ich damit anfange, Zitate aus dem Werk zu pflücken kommt man auch keinen Schritt weiter, ich werd jetzt erstmal das gaaaanz oben genannte Buch auslesen.

 

[SentByGod]

Womit die Menschen der zunehmenden Anonymisierung und dem grenzenlosen Weite ausgesetzt sind und daran zu zerbrechen drohen.

Komisch. Ich habe ja den Eindruck, dass es immer enger und nicht weiter. Und den Zusammenhang zwischen Anonymität und Kommunikation sehe ich auch nicht: Bessere und mehr Kommunikationswege schaffen doch erst recht Netzwerke und Kontakte. Ich kenne Leute in der halben Welt und sie mich und kommuniziere ad hoc mit ihnen wenn ich möchte. Das wäre für meine Eltern noch undenkbar gewesen.

Da hab ich mich mit der Formulierung ein wenig vergriffen. Natürlich gibt es im Zuge der Golbalisierung und weltweiten Vernetzung unmengen an Kommunikationspotential.

Wohin kann das denn auch führen? Die personialisierung der Kontakte bleibt da auf der Strecke.
Es sei denn natürlich man kann mit einem Privatjet mal eben auf nen Tee/Kaffe/Small Talk zu seinem Gesprächspartner fliegen.

Ebenso ist es doch auch ein Problem für die sozio-kulturellen und regionalen Strukturen die langsam ihrer historischen Wurzeln beraubt werden.

 

[the_midget]

@ the_midget

Beschleicht mich das Gefühl, dass unsere Meinungen durch keinen Kompromiss unter einen Hut zu bekommen sind?

Unsere Meinungen eventuell schon, nur De Chardins und meine nicht. Aber gerade das ist doch das interessante daran. Wenn ich Dich bzw. Chardin in Frage stelle, muss ich auch meine eigenen Ansichten auf den Prüfstand stellen, indem ich versuche sie möglichst sachlich und nachvollziehbar zu begründen. Damit fahre ich jetzt mal fort.

Die Aspekte der naturwissenschaftlichen Persepektive alleine reichen meiner Meinung nach nicht aus um das Ganze unserer Welt zu erfassen.

Der Begriff der Evolution ist ja auch nicht rein naturwissenschaftlich, es gibt auch Berührungspunkte mit der Philosophie. Die Evolution im naturwissenschaftlichen Sinne will ja auch gar nicht unsere ganze Welt erfassen, sondern beschäftigt sich nur mit der Frage wie Arten sich im Verhältnis zu ihrer Umwelt entwickeln bzw. sich verändern. Die Evolution als Prinzip kann auch Gegenstand philosophischer Erwägungen sein. Gibt es ein Ziel, wohin uns dieses Prinzip führt ? Was ist das Wesen von Entwicklung etc... Nur stimme ich gerade hier überhaupt nicht mit den Ansichten von De Chardin überein.

Begriffe sind wie eine Kiste mit vielen Sachen drin. Wenn ich die Kiste Evolution öffne, kommen viele Assoziationen, Ideen und Gedankengänge zum Vorschein. Wir diskutieren jetzt darüber, ob die Ideen von De Chardin in die Kiste reingehören oder nicht.

Mein Standpunkt ist: Nein, die Kiste ist heutzutage (im Lebenszeitraum von de Chardin mag das noch anders gewesen sein) zu klar definiert, als das man da die Thesen De Chardins da noch reinpacken kann. Der Begriff ist quasi schon "besetzt". Es gibt schon genug Missverständnisse rund um den Begriff.

Zudem befürchte ich, daß die Verwendung des Begriffs Chardins eigenem Theoriegebäude einen Anstrich gibt, den es nicht verdient. Evolution ist Wissenschaft, Forschung usw. und Chardin scheint mir reine Philosophie um nicht zu sagen Spekulation zu sein. In den Rahmen von Science-Fiction-Romanen passt er allerdings sehr gut.

Über seine Verwendung des Begriffs der Evolution hinaus, finde ich auch noch eine Menge Kritikpunkte, die habe ich auch bereits angeschnitten:

In meinen Augen ist die Welt nicht so, wie sie Chardin(bzw. wie du ihn hier erklärt hast) erscheint. Ich teile da weder seine Wahrnehmung noch sein Urteil. Es mag ja eine schöne Theorie sein, aber Schönheit ist leider nicht Wahrheit.

Mit den Worten Huxley's:

Der Mensch ist die zum Bewusstsein ihrer selbst gelangte Evolution.

Gegen diese Formulierung habe ich z.B. nichts einzuwenden. Das kann man so sagen, man darf nur nicht den Fehler machen, zu glauben, dies sei alles was Evolution ist.

Der Mensch ist selber für sein Vorrankommen zuständig. Für das Wohl seiner Mitmenschen, die Erhaltung der Umwelt und das Ruder der Geschichte.

Das ist philosophisch und erkenntnistheoretisch gar nicht so leicht zu entscheiden. Es gibt ja auch naturwisssenschaftliche Erkenntnisse, die dies in Frage stellen. Allerdings scheint es eine vernünftige Annahme zu sein, denn wenn man sie in seinem Handeln berücksichtigt, kann sehr viel gutes dabei herauskommen. Insofern stimme ich auch dieser Aussage zu.

Auch in der Beziehung zum Begriff Gott finde ich, ist ein Zitat Teilhard's nötig:

[...]je mehr der Mensch Mensch sein wird, um so notwendiger wird es für ihn, anbeten zu können.

Über die Notwendigkeit des Glaubens kann man ebenfalls lange diskutieren. In verbindung mit deinem nächsten Satz, fände ich zum Beispiel den Begriff "streben" statt "anbeten" angemessener.

Betrachtet ich dies rein Materialistisch, so erkenne ich, dass akut in der Welt das Geld und der Profit angebetet werden.
Nur führt uns das auf bestem Wege in eine Zweiklassengesellschaft, die schleichende Zerstörung der Umwelt etc.

Demzufolge würde ich es dann so formulieren: Die Menschen streben nach Wohlstand und Reichtum. Manche nur nach ihrem eigenen, andere nach dem aller. Wobei ich letztlich denke, daß das Wohl aller auch mein eigenes Wohl bedeutet, aber das scheint vielen Menschen nicht bewusst zu sein, oder selbst wenn es das ist, handeln sie leider nicht dementsprechend.

Oder man könnte auch anders herum sagen: Glaube ist Gier nach Gott.
Demzufolge wären dann sowohl Glauben als auch das Streben nach Profit Ausdruck der gleichen Sache: Gier. Oder um die Brücke zu Chardin wieder zu schlagen: Das Streben nach Profit und der Glaube haben einen gemeinsamen Grund: Beides Streben wurzelt im Streben nach Wachstum, nach Vereinigung, beide sind Ausdruck des Willens zum Leben oder wie Nietzsche es gesagt hat, dem Willen zur Macht.


gruß

midget

 

[WolArn]

Jetzt muss man halt nur eine Definition für Gott finden, die wirklich zutrifft, dann steht der Evolution im Sinne de Chardins nur noch menschlicher Egoismus, Brutalität, Hass, Uneinsichtigkeit usw... gegenüber.

"Menschlicher Egoismus, Brutalität, Hass, Uneinsichtigkeit usw" ist Nicht-Gott. Und daran kann man gut erkennen, wie weit der Mensch noch von Gott entfernt ist, und wie es aussieht, sich immer weiter von Gott entfernt, und ein Paradies auf hier auf Erden nur ein "Science Fiction" ist.

 

[Aphorismus]

(...) je mehr der Mensch Mensch sein wird, um so notwendiger wird es für ihn, anbeten zu können.

Mir gefällt dieser Teilsatz nicht. "Je mehr der Mensch Mensch sein wird, umso..." - das ist doch redundant. Das zweite Mensch soll ja bedeuten: das Wesen des Menschen, das eigentliche Menschsein. Daher könnte man die erste Hälfte des Satzes auch wie folgt umformulieren:

"Je mehr der Mensch zu seinem eigentlichen Wesen, seiner Bestimmung, der Essenz seiner Existenz als Spezies findet, umso..."

Die zweite Hälfte lautet dann: "umso notwendiger wird es für ihn, anbeten zu können." Gläubige Menschen werden damit selbstverständlich keinerlei Probleme haben.

Aber ich möchte darum bitten, dass sie auch die Probleme, die Ungläubige - oder Gläubige, die den Sinn des Betens nicht verstehen können - mit diesem Satz haben, zu verstehen versuchen.

Ein Versuch der Erklärung:

Das reine Ausbilden einer Fähigkeit wird als notwendige Begleiterscheinung einer Weiterentwicklung des Menschen dargestellt, wobei davon ausgegangen wird, dass 1.) es ein idealtypisches "Wesen des Menschen" gibt - was für sich genommen schon eine streitbare Annahme ist - und sich 2.) der Mensch auf dieses idealtypische "Wesen des Menschseins" hinbewegt. ("Wesen" hier wie gesagt gebraucht im Sinne von: Essenz des Menschseins; nicht im Sinne von Lebewesen).

Beide Annahmen bringen einen in gedankliche Schwierigkeiten, gerade in Bezug auf den Begriff der Evolution. Denn Evolution ist etwas dynamisches, bei dem sich unzählige Faktoren gegenseitig beeinflussen und sich ständig in unterschiedlichen Formen weiterentwickeln - allerdings ohne, dass da irgendein klares Ziel, auf das diese Entwicklung hin stattfinden würde, sichtbar wäre.

Das "Wesen des Menschseins" hat sich in der Evolutionstheorie bisher nicht gezeigt. Außerdem ist äußerst strittig, was die Fähigkeit des Anbetens mit so einem Wesen des Menschseins zu tun haben könnte.

Sind Menschen, die beten, die besseren Menschen oder weniger moralisch gefragt: sind sie dichter am "wahren Menschsein" dran als andere Menschen? Kommt es dabei darauf an, was sie anbeten, oder geht es nur um die Fähigkeit?

Ich finde das alles recht wenig einleuchtend, auch wenn ich natürlich nachvollziehen kann, dass dieser Satz keinem Gläubigen Moslem oder betenden Christen aufstoßen würde. Das einzige Problem, was ich damit aus moralischer Sicht - die beschriebenen logischen Schwierigkeiten außer Acht gelassen - habe, ist, dass ich finde, dass diese Überlegung von Arroganz zeugt.

Ein gläubiger Mensch, für den Beten eine Sache von großem Wert ist, macht aus dieser Fähigkeit einen essentiellen Bestandteil des "Wesens des Menschen". Im Umkehrschluss heißt das: wer nicht beten kann - auch wer an Gott glaubt, aber dem Beten nichts abgewinnen kann - ist vom "wahren Wesen des Menschen" weiter entfernt als jemand, der betet. Ich finde das nun einmal anmaßend.

Zusammenfassend kann man festhalten, dass

• strittig ist, ob es ein "Wesen des Menschen" gibt;
• und wenn dem so sein sollte, welcher Gestalt es ist;
• ungeklärt bleibt, was das Beten damit zu tun hat;
• ungeklärt bleibt, wie der Autor darauf kommt, dass sich der Mensch zu diesem Wesen hin entwickeln würde;
• sowohl die Annahme eines solchen "wahren Wesens des Menschseins" als auch eine Entwicklung hin zu diesem "wahren Wesen" sich im Rahmen der Evolutionstheorie nicht bestätigen lassen.

 

[agentP]

Wohin kann das denn auch führen? Die personialisierung der Kontakte bleibt da auf der Strecke.
Es sei denn natürlich man kann mit einem Privatjet mal eben auf nen Tee/Kaffe/Small Talk zu seinem Gesprächspartner fliegen.

Also meine Kontakte anderswo kommen zu den Kontakten hinzu, die ich ja hier ohnehin habe oder die meine Eltern auch schon hatten: Nachbarn, Freunde, Kollegen. Es ist ja nicht so, dass ich durch die Veränderung der Kommunikation nur noch losere Kontakte habe, sondern zusätzlich solche, die auf selteneren persönlichen Treffen beruhen.
Zum anderen halte ich es für fraglich, ob nun ein Bauer im Mittelalter, der 7 Tage die Woche auf seinem Hof schuften durfte, der vielleicht Teil eines Dorfes oder Weilers war mehr soziale Kontakte zu pflegen im Stande war, als ein meinetwegen ein "moderner" Großstadtmensch mit seiner reichlichen Freizeit und seinen zig Kommunikationsmitteln. Auch deswegen bin ich skeptisch wenn die Rede von einem Trend in die Richtung ist.

 

[Flowing_tears]

...trifft nicht zu. Solange es Menschen gibt, die um ihr Überleben kämpfen müssen und die Ressourcen dieses Planeten endlich und ungleich verteilt sind, ist der Mensch auch nicht von der Evolution entbunden.

Hallo the_midget.

"Entbunden" hat sich der Mensch von der Evolution selber. Die Situation die du beschreibst fördert lediglich die "geistige" Evolution, d.h. Wissenschaffungsprozesse. Die klassische Evolution durch Mutation und Selektion nach Darwin hat der Mensch schon lange hinter sich gelassen, da unsere Population einfach zu groß geworden ist um sich noch groß an etwas anzupassen. Wirkliche Evolution findet über Jahr Millionen meistens nur zur anpassung an irgendwelche ökologischen Nieschen in Isolation statt (siehe zB die Darwin Finken auf Galapagos).
Angenommen durch zufällige Mutation würde ein Mensch entstehen, der beide Gehirnhälften gleichermaßen benutzen kann und trotzdem nicht sozial völlig am Arsch ist (Gibt es ja, siehe einige Formen des Auhtismus. Da können Leute 2864^72 im Kopf in 5 Sekunden ausrechnen, aber hatten noch nie einen Freund), ist es sehr unwahrscheinlich das genau dieser Menschentyp "überlebt" und die anderen wegselektiert werden. Und selbst wenn, bräuchte er auch noch einen Fortpflanzungspartner. Naja als groben Beispiel jetzt.

Von daher bin ich schon der Meinung. dass der gute Mann ein wenig Recht hat und die "Vereinigung mit Gott" als nächstes drankommt. Bloss wie die aussieht, da bin ich mir nicht sicher. Ich würde ja vermuten mit der völligen Ausrottung von uns durch uns

MfG,
F_T

 

[the_midget]

Hallo Flowing_tears,

.
Angenommen durch zufällige Mutation würde ein Mensch entstehen, der beide Gehirnhälften gleichermaßen benutzen kann und trotzdem nicht sozial völlig am Arsch ist (Gibt es ja, siehe einige Formen des Auhtismus. Da können Leute 2864^72 im Kopf in 5 Sekunden ausrechnen, aber hatten noch nie einen Freund), ist es sehr unwahrscheinlich das genau dieser Menschentyp "überlebt" und die anderen wegselektiert werden.

Ist das dann keine Selektion?

Ich rede ja auch gar nicht davon, daß die Menschheit biologisch immer gleicher wird, sondern daß sie sich immer noch biologisch verändern kann.

Wer weiss welche Mechanismen beim Menschen aktiv sind?
Mal ein etwas plattes Beispiel zur Verdeutlichung:

Vielleicht ist es eine gute Strategie seine Gene weiterzugeben, wenn man Gierig und Rücksichtslos ist, und viel rumvögelt (ungeschützt, aber mir Aids-Test ;-))

Oder Frauen mit großem Busen haben vielleicht mehr Kinder als Frauen mit kleinen Busen.

Oder es gibt irgendwann mal eine ähnliche Seuche wie Aids, und es sterben viele, außer ein paar, die zufällig genetisch bedingt immun sind.

Oder das Ozonloch wird immer größer, und Menschen mit empfindlicher Haut sterben alle an Hautkrebs.

Man kann unendlich viele Szenarien entwerfen, die einen Selektionsdruck ausüben, man könnte auch welche finden die weniger plakativ sind.

Wie kann man da behaupten, der Mensch sei von der Selektion entkoppelt?

Unsere zivilisatorischen Errungenschaften, die uns momentan den Selektionsdruck nehmen, sind alles andere als in Stein gemeißelt. Es ist durchaus denkbar, daß eines Tages durch Klimakatastrophen, durch Kriege oder Seuchen oder soziale Unruhen alles zusammenbricht. Die letzten 2000 Jahre sind nicht mal ein Wimpernschlag in der Geschichte der Evolution, deshalb scheint es mir als anmaßend sie einfach für unwirksam zu erklären.


gruß


midget

 

[WolArn]

Ich rede ja auch gar nicht davon, daß die Menschheit biologisch immer gleicher wird, sondern daß sie sich immer noch biologisch verändern kann.

Auch wenn der Mensch sich noch biologisch ändern sollte, bleibt der Mensch ein Mensch so wie ihn Gott erschaffen hat, nämlich nach seinem Bilde, als "Krone der Schöpfung". Und das heißt wiederrum, Gott unser Schöpfer, ist letztendlich auch nur ein Mensch -> Jesus.
Also wird es auch keine "Übermenschen" geben. Und man sollte sich damit abfinden, daß es im gesamten Universum auch nur Menschen die Planeten bevölkern, und nicht irgendwelche höher entwickelten Fantasielebewesen.
Diese Menschen sehen dann wahrscheinlich äußerlich anders aus als wir. Ähnlich wie es die Unterschiede hier auf Erden gibt -> Schwarze, Weiße, Indianer usw.. Auch diese Aliens werden ja auch nur als menschliche Wesen dargestellt -> Beine, Arme, Kopf, Augen, Ohren, Nase, Mund, usw. und auch das Herz sitzt am rechten Fleck; halt genau wie beim Erdenmensch.

Die letzten 2000 Jahre sind nicht mal ein Wimpernschlag in der Geschichte der Evolution, deshalb scheint es mir als anmaßend sie einfach für unwirksam zu erklären.

...und die ca. 70 Jahre, die wir hier auf der Erde leben, sind noch nicht mal einen Hauch von einem Wimpernschlag von der Geschichte unseres ewigen Lebens. Aber diese 70 Jahre sind uns so wichtig, als gab und gäbe es nichts anderes, als nur dieses eine Leben hier auf Erden.
Und sich eine Geschichte der Evolution in der Zukunft vorstellen, wäre nur eine reine Spekulation, die keinem etwas nutzt. Denn wir erleben die Evolutionsgeschichte ja eh nie.

 

[the_midget]

sorry wolarn, aber unsere Glaubenssysteme sind so verschieden, daß es keine Diskussion zwischen uns geben wird und wohl auch nicht kann.


gruß

midget

 

[Flowing_tears]

Hi Midget!

Ist das dann keine Selektion?
Ich rede ja auch gar nicht davon, daß die Menschheit biologisch immer gleicher wird, sondern daß sie sich immer noch biologisch verändern kann.
Wer weiss welche Mechanismen beim Menschen aktiv sind?

Hi!
Doch das wäre eine Selektion, wenn sie denn stattfinden würde. Der Mensch hat aber die Fähigkeit Selektionsdruck einfach zu umgehen, durch die durch die geistig evolutionistische erworbenen Fähigkeiten. (wie zB Technologie)

Mal ein etwas plattes Beispiel zur Verdeutlichung:
Vielleicht ist es eine gute Strategie seine Gene weiterzugeben, wenn man Gierig und Rücksichtslos ist, und viel rumvögelt (ungeschützt, aber mir Aids-Test ;-))
Oder Frauen mit großem Busen haben vielleicht mehr Kinder als Frauen mit kleinen Busen.
Oder es gibt irgendwann mal eine ähnliche Seuche wie Aids, und es sterben viele, außer ein paar, die zufällig genetisch bedingt immun sind.
Oder das Ozonloch wird immer größer, und Menschen mit empfindlicher Haut sterben alle an Hautkrebs.

Man kann unendlich viele Szenarien entwerfen, die einen Selektionsdruck ausüben, man könnte auch welche finden die weniger plakativ sind.

Wie kann man da behaupten, der Mensch sei von der Selektion entkoppelt?




Unsere zivilisatorischen Errungenschaften, die uns momentan den Selektionsdruck nehmen, sind alles andere als in Stein gemeißelt. Es ist durchaus denkbar, daß eines Tages durch Klimakatastrophen, durch Kriege oder Seuchen oder soziale Unruhen alles zusammenbricht. Die letzten 2000 Jahre sind nicht mal ein Wimpernschlag in der Geschichte der Evolution, deshalb scheint es mir als anmaßend sie einfach für unwirksam zu erklären.

Ja, da stimm ich dir zu. In dem Fall formuliere ich es um und behaupte, das wir "momentan" (so kurz der Moment auch ist) von der evolution ausgeschlossen sind. In einem schönen Endzeit Szenario könnte Evolution wieder stattfinden, da hast du Recht.
Natürlich alles unter der Vorraussetzung das der Moment in dem wir unsere Errungenschaften verlieren nicht die Verschmelzung mit Gott ist

Alles sehr interessant, das.


MfG,
F_T

gruß