Erdogan: Türkische Schulen in Deutschland?

[jones]

habe 2 direkte arbeitskollegen namens ercan und yussuf.
für mich sind erstmal alles nur menschen, aber wer von mir verlangt ich müsse etwas an mir ändern um ihm zu gefallen ohne daß er auch auf mich zukommt hat verloren, egal ob grieche, türke, italiener, inuit oder schalke fan

 

[agentP]

Das verstehe ich vollkommen, aber das hat imho wenig mit Türken oder Moslems zu tun, sondern mit so Gesinnungsfanatikern wie der Lehrerin. Als mein Sohn noch im Kinderladen war, sollte dort auch eine rein vegetarische Ernährung eingeführt werden. Ich habe mich da auch vehement dagegen gewehrt und musste mir ganz ähnliches anhöhren. Was ich sagen will das Problem ist doch hier nicht die Sache (Vegetarismus, Islam), sondern solche Typen, die auf einem besonders hohen moralischen Ross hocken, wie die Lehrerin in deinem Beispiel.

 

[jones]

vielleicht hatte ich ja bisher auch nur das "glück" vermehrt auf leute wie diese lehrerin zu treffen, die mir immer wieder klarmachen wollten ich MÜSSE doch rücksicht auf diese leute nehmen. muß ich (meiner meinung nach) nur so lange, wie diese rücksicht keine einbahnstrasse ist.
genauso wie mir wegen eines teils meines namens immer nähe zum islam angedichtet wird (HADJIXXX), wenn ich dann aber den leuten erklären will, daß dieses HADJI in der orthodoxen kirche schon vor mohammed existierte und dort sogar ein erblicher titel ist bin ich bei vielen linksliberalen sofort ein hetzer, so daß es mir im laufe der zeit recht egal wurde, was man über mich und meine meinung dachte, da ich 2-3 standard-antworten kennelernen durfte:
1. Sie/Du mußt Rücksicht darauf nehmen, der ist doch Moslem.
1.a) alternativ auch "Der darf das, der ist schließlich Moslem."
2. Klar, daß Du/Sie das so siehst, Ihr zyprioten sagt ja auch nicht
Istanbul sondern Konstantinopel.
3. Mit Dir/Ihnen darüber zu reden bringt nichts, da kommt ja eh nur
hellenistische Propaganda.

3 war vor allem während meiner zeit auf dem gymnasium beliebt, wenn lehrer mich auf zypern ansprachen und ich dann vom "besetzten Norden"
bzw. von türkischen besatzungstruppen sprach; da half dann auch kein hinweis auf die uno oder geltendes völkerrecht.

 

[Winston_Smith]

@jones
Also. Das Du als Zypriot (richtig so?) etwas, naja dünnhäutig, auf den türkischen Staat reagierts, ist wohl verständlich. Ich kenne mich bei dem Thema aber zu wenig aus, um mir meine Meinung zu bilden.

In gewissem Maße teile ich allerdings Deine Meinung zum Thema Umgang mit dem Islam.

In unserer Gesellschaft hat sich ein gewisser Tunnelblick gebildet. Wenn auch nicht alles gutgeheißen wird, zeigt unsere Gesellschaft häufig "Verständnis" und ist um "Dialog" bemüht.

Karrikaturen - "Hmmmm... Zeigen dürfen sollte man die ja schon. Aber irgendwie ist es verständlich, dass manche Moslems sich beleidigt fühlen. Da müssen wir uns was einfallen lassen. Am besten, wir zeigen die Karrikaturen nicht. Dann gibs auch keinen Ärger."

Schwimmunterricht für muslimsche Mädchen - "Also eigentlich müssen alle Kinder gleich behandelt werden. Und wir haben nun mal die Pflicht zur Teilnahme. Aber für einige Moslems ist das ein Verstoß gegen die Regeln. Vielleicht müssen wir da einen Dialog führen und eine Lösung finden."

Schweinewurst - "Eigentlich ist es wursch (sic!), was die Kinder mitbringen. Aber vielleicht sollten wir auf Schweinefleisch verzichten. Denn das könnte zur Probleme geben."

Meiner Meinung nach ist das der ganz falsche Ansatz.

Richtiger wäre: "Karrikaturen werden hier gezeigt, finde Dich damit ab. Mädchen lernen schwimmen. Keine Diskussion. Schweinefleisch ist ok. Mußt es ja nicht essen. Ach ja: Willkommen in Europa!"

ws

 

[Shishachilla]

hm, wie war das mit Trennung von Kirche und Staat?
Aber wenn einem was an der Erziehung von Kirche und Staat nicht passt kann man die Religion vorschieben?
Eieiei, :k_schuettel:

Jedem Tierchen sein Pläisierchen, aber auch gleiches Recht für alle.
Aber nicht gleiche Pflicht für alle? :gruebel:

 

[wintrow]

Meine Meinung willkommen in Europa...und besonderst in Deutschland. Unser Land, unsere Regeln...ist doch einfach!

 

[Winston_Smith]

Unser Land, unsere Regeln...

Nein. Es auch "ihr" Land. Und es sind "unser aller" und damit auch "ihre" Regeln.

Ein Moslem muß also nicht unseren Regeln unterordnen, sondern die Regeln seines Heimatlandes (hier Deutschland) als seine Regeln betrachten. (das gilt auch für Christen, Juden, Atheisten etc.)

ws

 

[Themis]

@ws
Abgesehen davon, dass ich Dir in Deinem Anliegen, dass sich ein Moslem, der hier in der BRD lebt in letzter Instanz der deutschen Gesetzgebung unterzuordnen hat, vollkommen Recht gebe (genauso natürlich auch - wie Du schon sagtest - Christen usw.), verstehe ich nicht, worauf Du nun hinaus willst. Sollen Moslems Schweinefleisch essen? (und Juden auch? )
Was habe ich als weltlicher Mensch mit Migrationshintergrund aus einem islamischen Land denn für eine Möglichkeit, Dir klar zu machen, dass ich keine Probleme damit habe, dass meine Schwester seit 5 Jahren mit ihrem unbeschnittenen schweizer Freund zusammen wohnt? Das für mich die Meinungsfreiheit wichtiger ist als irgendwelche niedergeschriebenen Dogmen? Das der Verzehr von Schweinefleisch mMn nicht den Menschen homophil werden läßt?
Und v.a.: was macht für Dich den Muselmanen zum Moslem? Du scheinst da ja ganz klare Vorstellungen zu haben, jedenfalls sprichst Du schnell über die homogene Masse der Moslems.

Was ich sagen will das Problem ist doch hier nicht die Sache (Vegetarismus, Islam), sondern solche Typen, die auf einem besonders hohen moralischen Ross hocken, wie die Lehrerin in deinem Beispiel

Absolut richtig. Das sind genau die Typen, die glaubten, hier jahrelang den "Kalifen von Köln" vor der türkischen Justiz in Schutz nehmen zu müssen. Der Kerl hatte durch den deutschen Staat (sicherlich unfreiwillig) protegiert eine eigene Gemeinschaft in Köln hochgezüchtet, die er mit seiner eigenen kranken Vorstellung vom Islam gegen die westliche Welt und v.a. die türkische Republik aufgestachelt hatte.
Übrigens mit ein Grund, warum ich sehr für die staatliche Ausbildung islamischer Gelehrter bin. Man darf die Glaubensausbildung nicht irgendwelchen selbsternannten stellvertretern Gottes auf Erden überlassen.


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Ich kann es in gewisser Weise nachvolliehen, wenn Menschen beleidigt sind, weil ihr Glaube im Fundament als terorristisch abgestempelt wird.
Das dann wirklich einige zur Gewalt greifen bzw. diese androhen ist natürlich sehr ironisch. Vor denen sollte man jedoch nicht kuschen - zumindestens nicht, solange ernsthaft auch ein Dialog geführt werden kann. Ansonsten macht man die radikalen zu den Fürsprechern der Glaubensgemeinschaft und sich selber in seiner Kritik unglaubwürdig.

 

[dkR]

@ws
Abgesehen davon, dass ich Dir in Deinem Anliegen, dass sich ein Moslem, der hier in der BRD lebt in letzter Instanz der deutschen Gesetzgebung unterzuordnen hat, vollkommen Recht gebe (genauso natürlich auch - wie Du schon sagtest - Christen usw.), verstehe ich nicht, worauf Du nun hinaus willst. Sollen Moslems Schweinefleisch essen? (und Juden auch? )

Um mal Winstons Meinung zu interpolieren:
Es geht nicht darum, dass Moslems Schweinefleisch essen sollen, es geht darum, dass nicht-Moslems in Anwesenheit von Moslems keines essen sollen (bzw. mitbringen), weil sich die Moslems dadurch beleidigt hätten fühlen können würden.

 

[IMplo]

Also ich sehe das noch anders:

Ich esse, was ich will, ganz egal, was mein Tischnachbar davon hält.
Wenn der wegen eines GLAUBENS , also NICHT-WISSENS, mir vorschreiben will, daß ich etwas anderes zu essen habe, dann werde ich evtl. nen Platz weiter rücken aus Rücksicht, aber ganz sicher nicht etwas anderes essen.

Ist im Grunde immer das Gleiche - wo gegenseitige Rücksichtnahme nicht stattfindet, werden Gräben ausgehoben, aus denen man dann Kämpfe führen kann.

M.E. gehört Glaube in die Privatsphäre, und nur dorthin. Seine eigenen Glaubenüberzeugungen in die Umwelt zu expandieren ist eine Unsitte, die schon genausolange existiert, wie Kirchen.

Greetz!
IMplo

 

[vonderOder]

Ich kann es in gewisser Weise nachvolliehen, wenn Menschen beleidigt sind, weil ihr Glaube im Fundament als terorristisch abgestempelt wird.
Das dann wirklich einige zur Gewalt greifen bzw. diese androhen ist natürlich sehr ironisch. Vor denen sollte man jedoch nicht kuschen - zumindestens nicht, solange ernsthaft auch ein Dialog geführt werden kann. Ansonsten macht man die radikalen zu den Fürsprechern der Glaubensgemeinschaft und sich selber in seiner Kritik unglaubwürdig.

das mit dem Kuschen ist so ein Problem. Geiseln nehmen, Bomben legen, mit Anschlägen drohen um zu erpressen. wie verhält man sich als Regierung eines davon betroffenen Landes. geht man auf die Forderungen ein, verliert man in den Augen der Erpresser sein Gesicht, und läd zu Wiederholungen ein.

 

[jones]

Vor denen sollte man jedoch nicht kuschen - zumindestens nicht, solange ernsthaft auch ein Dialog geführt werden kann.

und wenn die so dialogbereit sind, wie die massen es nach den mohammed karikaturen waren?
soll man dann kuschen oder hart durchgreifen?

 

[Winston_Smith]

Vor denen sollte man jedoch nicht kuschen - zumindestens nicht, solange ernsthaft auch ein Dialog geführt werden kann.

Und wie soll der Dialog z.B. bei den Themen Karikaturen und Schwimmunterricht aussehen?

@dkr

Um mal Winstons Meinung zu interpolieren:
Es geht nicht darum, dass Moslems Schweinefleisch essen sollen, es geht darum, dass nicht-Moslems in Anwesenheit von Moslems keines essen sollen (bzw. mitbringen), weil sich die Moslems dadurch beleidigt hätten fühlen können würden.

Jupp.

ws

 

[Themis]

Um mal Winstons Meinung zu interpolieren:
Es geht nicht darum, dass Moslems Schweinefleisch essen sollen, es geht darum, dass nicht-Moslems in Anwesenheit von Moslems keines essen sollen (bzw. mitbringen), weil sich die Moslems dadurch beleidigt hätten fühlen können würden.

Das ist mir ja schon klar.
Worauf ich hinaus wollte ist der Umstand, dass da wieder ein Problem gemacht wird bei einer Sache die völlig an den Haaren herbeigezogen ist. Wenn man Schweinefleisch essen möchte, dann sollte man die Eier haben und dazu stehen - oder es sein lassen. Man sollte jedoch nicht die falsche Rücksichtnahme dem Gegenüber vorwerfen - schon garnicht wenn er es wohlmöglich garnicht erwartet.
Nichts als gekünseltes Rumgeheule.
Bzw:

M.E. gehört Glaube in die Privatsphäre, und nur dorthin. Seine eigenen Glaubenüberzeugungen in die Umwelt zu expandieren ist eine Unsitte, die schon genausolange existiert, wie Kirchen.

... pass auf, dass Du nicht als Multi-kulti-Gutsmensch gebranntmarkt wirst...

Und wie soll der Dialog z.B. bei den Themen Karikaturen und Schwimmunterricht aussehen?

Das Problem ist doch, das eine Reaktion auf die Beleidigung solch einer Karikatur, welche eine ganze Glaubensgemeinschaft mit zig dutzend verschiedenen Konfessionen innigst trifft, nur ungerichtet erfolgen kann, da es im Islam keinen Klerus und kein Oberhaupt im Sinne eines Entscheidungsträgers für die gesamte Religion gibt.
Außerdem:
Während Du Osama und Konsorten beleidigen möchtest erreichst Du in erster Linie die Gefühle Deiner Putzfrau - eben der Person, von der Du "Integration" forderst indem Du gleichzeitig etwas, was ihr wichtig ist, mit Füßen trittst.

Und was den Schwimmuntericht betrifft, so denke ich persönlich, dass nicht die Religion für das Verhalten dieser Leute ausschlaggebend ist, sondern viel mehr die rückständigen, mittelalterlichen Strukturen aus denen sie entstammen. In Istanbul klappt es doch mit dem Schwimmuntericht auch... (in Südostanatolien evtl. wiederum nicht)

 

[Winston_Smith]

@themis

Wenn man Schweinefleisch essen möchte, dann sollte man die Eier haben und dazu stehen

Sehe ich nicht so. Ich wäre froh, wenn Schweinefleischverzehr kein Zeichen von Mut wäre. Man sollte also nicht besonders couragierten sein, um ein Stück Fleisch zu essen.

Während Du Osama und Konsorten beleidigen möchtest

Siehst Du. Da ist das Problem. Die Karikaturen wurden nicht veröffentlicht, um jemanden zu beleidigen. wiki

Aber nochmal: Wie sieht ein Dialog zu dem Thema (und auch zum Thema Schwimmuntericht) aus?

ws

 

[Themis]

Sorry für die späte Antwort, bin z.Zt. bei der Arbeit ein wenig überfordert.

Sehe ich nicht so. Ich wäre froh, wenn Schweinefleischverzehr kein Zeichen von Mut wäre. Man sollte also nicht besonders couragierten sein, um ein Stück Fleisch zu essen.

Habe ich auch so nicht behauptet. Nur sollte es nicht einem Moslem vorgeworfen werden, wenn man es aus falscher Rücksichtnahme nicht tut bzw. sollte man, wenn man Schweinefleisch ist, sich dafür nicht rechtfertigen. Das war eigentlich alles, was ich zu dem Thema zu sagen hatte.

Siehst Du. Da ist das Problem. Die Karikaturen wurden nicht veröffentlicht, um jemanden zu beleidigen. wiki

Alles klar. Die message einer Karikatur, welche den Propheten einer Religion als Selbstmordattentäter darstellt, war nicht an die Glaubensgemeinschaft des Propheten gerichtet?
Das ist ja so, als ob man pädophile Priester in einer iranischen Zeitung karikiert und dann behauptet, dass das keine Kritik am Zölibat oder an der sexuellen Perversion von irgendwelchen Priestern sei, sondern nur ein Test, wie viel Selbstzensur sich iranische Zeitungen mit Blick auf den christlichen Klerus auferlegen (wobei ich mir sicher bin, das solch eine Zeichnung in keiner iranischen Zeitung veröffentlicht werden würde, da in Hinblick auf solch eine Thematik tatsächlich eine Selbstzensur in den Medien der persischen Theokratie herrscht - die Mullahs würden es jedoch als Pietät bezeichnen).

Jedenfalls ist bei solch einer Karikatur ein Mißverständnis vorprogrammiert.

Aber nochmal: Wie sieht ein Dialog zu dem Thema (und auch zum Thema Schwimmuntericht) aus?

Vielleicht so? .
Irgend soein Wahabbit ist sicherlich nicht der beste Fürsprecher der Moslems, jedoch wird dieser Dialog nur auf einer hohen Ebene zu führen sein - und es ist sicherlich schon mal ein guter Anfang.
Und was den Schwimmunterricht betrifft, so sollte man vielleicht fairerweise bedenken, dass nicht die Religion das Problem ist, sondern ein gewisser Mangel an Säkularität unter den von Dir beklagten Menschen.
Und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass dieser Mangel unter den Türken in der BRD stärker ausgeprägt ist als in der Türkei. So ähnlich schrieb ich es schon in meinem vorherigen post...
Der Umstand, dass einige Moslems hier radikaler sind als in ihren Herkunftsländern stimmt mich jedenfalls nachdenklich.

(EDIT: der letzte Satz beruht natürlich auf meinen subjektiven Erfahrungen mit türken hier in Deutschland und in der Türkei)

 

[jones]

Alles klar. Die message einer Karikatur, welche den Propheten einer Religion als Selbstmordattentäter darstellt, war nicht an die Glaubensgemeinschaft des Propheten gerichtet?

nö waren sie nicht - karikaturen über skinheads sind ja auch nicht an die glatzen gerichtet.

außerdem war ja die frage nicht, an wen sie gerichtet waren, sonder ob sie gezeichnet und gedruckt wurden, um jemanden zu beleidigen.

außerdem ist ja das bilderverbot wohl nicht so 100% bei allen sondern nur bei gruppen der moslems, und wenn die sich dann nur durch die darstellung beleidigt fühlen, -- so what.
bestimmt haben sich auch irgendwelche heinis durch das lebendes brian beleidigt gefühlt, aber von der verbrennung vom union jack in der zeit habe ich noch nie etwas gehört...

 

[dkR]

Der Umstand, dass einige Moslems hier radikaler sind als in ihren Herkunftsländern stimmt mich jedenfalls nachdenklich.

(EDIT: der letzte Satz beruht natürlich auf meinen subjektiven Erfahrungen mit türken hier in Deutschland und in der Türkei)

Das wobei man sich wirklich ans Hirn tippen muß, ist doch der Umstand, dass einige Nicht-Moslems moslemischer (und radikaler) sind als der Großteil der Moslems.

 

[Themis]

nö waren sie nicht - karikaturen über skinheads sind ja auch nicht an die glatzen gerichtet.

außerdem war ja die frage nicht, an wen sie gerichtet waren, sonder ob sie gezeichnet und gedruckt wurden, um jemanden zu beleidigen.

hmmm.... dass die Karikaturen auf Widerstand stoßen würden war doch von vornherein offensichtlich. Man denke an Rushdie oder Carell.... und außerdem sind die "Glatzen"-Karikaturen sehr wohl häufig verkackeierungen der faschistischen Ideologie.

@dkr
Wusste ich es doch! Diese Radikalen sind echt hinterhältig!

 

[Winston_Smith]

@themis

Sorry für die späte Antwort, bin z.Zt. bei der Arbeit ein wenig überfordert.

Schon ok.

Aber zum Thema.

Die message einer Karikatur, welche den Propheten einer Religion als Selbstmordattentäter darstellt

Geht es um das Bild mit der Bombe im Turban? Berichtige mich, aber war der Typ auf dem Bild nicht einer der Karikaturisten bzw. einer der Verantwortlichen? Irgendwie war mir so... Im allgemeinen waren die Bilder aber so harmlos, dass man sogar noch welche fälschen mußte, um "die Massen" zu mobilisieren. Zumal "die Massen" die Bilder nicht mal gesehen haben sondern nur was von "Provokation", "Beleidigung" gehört und dann Flaggen verbrannt und Leute erschlagen haben.

Ich gebe aber zu, dass sich einige wohl wirklich gestört gefühlt haben. Damit müssen sie aber leben.

Und was den Schwimmunterricht betrifft, so sollte man vielleicht fairerweise bedenken, dass nicht die Religion das Problem ist, sondern ein gewisser Mangel an Säkularität unter den von Dir beklagten Menschen.
Und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass dieser Mangel unter den Türken in der BRD stärker ausgeprägt ist als in der Türkei.

Jupp. Da stimme ich Dir natürlich zu. Warum das so ist, weiß ich aber auch nicht. Vielleicht liegt es an magelnder Integration? Wenn man nichts anderes hat, auf das man stolz ist, nimmt man die Religion?

ws