Erdogan: Türkische Schulen in Deutschland?

[agentP]

2. wurdest du nicht dazu gezwungen, dich vor andern männern nackt zu zeigen? oder gibts beim bund etwa duschkabinen (ich kenn mich da nicht so aus)?

Ich finde ja den Zwang, Wehrdienst leisten zu müssen, schon daneben. Insofern kommt´s auf das was daraus dann folgt auch nicht mehr drauf an.
Grundsätzlich finde ich aber schon, dass man über seinen Körper selber Verfügen können sollte und dass man ein Recht auf eine eigene Vorstellung von Scham diesbezüglich hat und dass einen niemand zwingen kann sich weniger schamhaft zu Verhalten, als man selber für richtig hält. In der anderen Richtung ist die Grenze das, was gesellschaftlicher Konsens ist.

 

[antimagnet]

wenn ein kind(!) sich schämt, sich andern im badeanzug zu zeigen - sollte man dem nachgeben? es gibt doch eigentlich keinen grund, sich zu schämen... wenn es sich schämt, der metzgersfrau, die ihm grade ein stück wurst gegeben hat, danke zu sagen, haben wir doch auch kein problem, dem kind zu erklären, was man zu tun hat.

wie würdest du denn das verhindern wollen, dass aus individueller scham (wenn es das überhaupt sein sollte), ein system entsteht, in dem frauen sich immer mehr verhüllen müssen - am end noch brave-new-world-mäßig "freiwillig"? wieso sollte schwimmen nicht zum sportlichen lehrplan gehören? man muss ja nicht im bikini antanzen...


und falls sich das nach glasklarer überzeugung meinerseits anhört - ich bin es nicht.

 

[Ein_Liberaler]

1. ein bissl zwang zur konformität muss m.e. sein, wenn man das nicht freiwillig macht.

Das finde ich sehr bedenklich. Wo fängt das an, wo hört das auf? Wie sieht das von der anderen Seite aus (freizügige Kleidung in der Schule)? Vielleicht komme ich heute Abend nochmal drauf zurück.

2. wurdest du nicht dazu gezwungen, dich vor andern männern nackt zu zeigen? oder gibts beim bund etwa duschkabinen (ich kenn mich da nicht so aus)?

Ich wurde zu nix gezwungen, ich hab mich freiwillig gemeldet.

Wir haben schon beim Schwimmunterricht auf der Grundschule die Sammelumkleiden genutzt, und Einzelduschen gab es beim Bund nur im Offizierheim. (Und im Feldwebelheim, nehme ich an, deswegen haben sie da die weiblichen StUffze untergebracht.) Darum geht's aber eigentlich nicht. Erstens gilt der Einwurf des Agenten, daß die Wehrpflicht an sich problematisch ist, und zweitens geht es den Moslems nicht um das Ausziehen vor Angehörigen des gleichen Geschlechts. Vom Hallenbad in Remscheid fordern sie z.B. einen Frauenbadetag.

3. auf der anderen seite zwingen wir sie, sich anderen bekleidet zu zeigen.

also, wie schaffen wir es, den jungs und mädchen beizubringen, dass man einander in badeklamotten sehen kann, ohne dass dies sexuelle konsequenzen haben muss? nur mit worten?

Schätze, das muß man eher den Jungs beibringen. Notfalls mit Ohrfeigen.

Nachtrag: Wenn es aber eine junge Frau so um die 16 ist, die sich schämt? Bei den Kindern werden es allein die Bedenken der Eltern sein. Kann man darüber aber einfach hinweggehen? Die Erziehung der Kinder ist in erster Linie ihre Aufgabe.

Natürlich, unabhängig von den Vorstellungen der Mehrheit ist das alles nicht. Keiner plädiert für Rücksicht auf Kinder, die sich schämen, an die Tafel zu kommen.

 

[antimagnet]

1. ein bissl zwang zur konformität muss m.e. sein, wenn man das nicht freiwillig macht.

Das finde ich sehr bedenklich. Wo fängt das an, wo hört das auf? Wie sieht das von der anderen Seite aus (freizügige Kleidung in der Schule)?

zwang zur konformität ist doch ganz normal. man hat nicht nur strapse an, wenn man zur schule geht, und eine mütze muss im klassenzimmer runter vom kopf. normale kleidung ist erwünscht, vermummung geht nicht. man hat sich so zu kleiden, wie "alle" das tun. das lässt einem doch sehr große möglichkeiten, aber grenzen gibt es natürlich. die frage ist, wo die zu ziehen sind.

2. wurdest du nicht dazu gezwungen, dich vor andern männern nackt zu zeigen? oder gibts beim bund etwa duschkabinen (ich kenn mich da nicht so aus)?

Ich wurde zu nix gezwungen, ich hab mich freiwillig gemeldet.

und dann? hättste eigene duschen gekriegt, wenn du das gewollt hättest? oder stinkig bleiben können? haben da nicht die kameraden was dagegen?

Vom Hallenbad in Remscheid fordern sie z.B. einen Frauenbadetag.

schwierige sache, das... ich argumentiere mal liberal: fordern können sie viel, dran halten muss sich das hallenbad nicht. wenn es genug moslems sind, die dann nicht ins schwimmbad gehen, werden die sich das vielleicht überlegen, freiwillig einen frauenbadetag einzurichten, wenn so mehr gäste kommen.

3. auf der anderen seite zwingen wir sie, sich anderen bekleidet zu zeigen.

darfst doch nicht überall nackig rumlaufen. da kannste aber kucken, wie schnell man gezwungen wird, klamotten anzuziehen, wenn der alptraum wahr wird und man nackig zur schule gegangen ist. eigentlich wollt ich damit nur verdeutlichen, dass es auch hier einen zwang gibt. mit dem wir doch sehr einverstanden sind.

also, wie schaffen wir es, den jungs und mädchen beizubringen, dass man einander in badeklamotten sehen kann, ohne dass dies sexuelle konsequenzen haben muss? nur mit worten?

Schätze, das muß man eher den Jungs beibringen. Notfalls mit Ohrfeigen.

ich glaube, genau das ist das erziehungsdefizit der muslimischen jungs, die uns so probleme machen. spielregeln, um in deinen worten zu sprechen. ohne begründung. man macht etwas nicht, weil man sonst bestraft wird - nicht, weil man das einsieht, dass das nicht gut ist. ergo: wird man nicht bestraft, kann man's machen.

Nachtrag: Wenn es aber eine junge Frau so um die 16 ist, die sich schämt?

problematisch. ich will ja auch nicht, dass 3-10jährige von der polizei in den badenanzug gezwungen werden. am besten ist's, das - unter zwang - freiwillig zu machen. genau wie ich damals in die schule gegangen bin.

Die Erziehung der Kinder ist in erster Linie ihre Aufgabe.

wenn die eltern massiv versagen, sehe ich das anders.

nachtrag zum letzten satz:
besser: in erster linie ja. aber wenn die versagt, brauchen wir einen ersatz aus der zweiten reihe.
wenn ein mädchen sich von sich aus schämt - ok. dass einem mädchen beigebracht wird, dass es sich zu schämen hat, halte ich für einen fehler, dem man entgegentreten muss.

 

[agentP]

wenn ein kind(!) sich schämt, sich andern im badeanzug zu zeigen - sollte man dem nachgeben? es gibt doch eigentlich keinen grund, sich zu schämen...

Dann kann man ihm das erklären, aber ich bin sehr dagegen es zu zwingen und ich würde als Vater wohl ganz schön ausflippen, wenn ein Fremder -und sei es ein Lehrer - es ohne meine Einwilligung dazu zwingen würde sich weiter auszuziehen, als es möchte.
Ich halte es sogar für äusserst gefährlich in der Hinsicht den Willen von Kindern zu übergehen, denn nicht umsonst setzt Missbrauchsprävention bei Kindern genau da an: Beim Selbstbestimmungsrecht den eigenen Körper und die eigene Nacktheit betreffend

wenn es sich schämt, der metzgersfrau, die ihm grade ein stück wurst gegeben hat, danke zu sagen, haben wir doch auch kein problem, dem kind zu erklären, was man zu tun hat.

Was hat das mit dem Körper des Kindes zu tun? Auf den und die Schamhaftigkeit die damit zu tun hat habe ich mich doch eigentlich explizit bezogen.

wenn die eltern massiv versagen, sehe ich das anders.

Ich bezweifle aber, dass man von "massiven Versagen" sprechen kann, wenn ein Kind keine Haut zeigen möchte. Vielleicht eher noch, wenn sie ihr nicht erlauben Schwimmen zu lernen, aber das könnte man ja mit dem Vorschlag mit dem Nachweis der Schwimmfähigkeit wieder ausschliessen.

 

[jones]

Und wenn es jetzt ein katholisches mädchen ist, daß sich schämt, weil sie pummelig ist? da wird glaube ich kein so großes trara drum gemacht.


aber in den hiesigen schulen wird eh mit 2erlei maß gemessen, auf islam-feste und -vorschriften wird eine riesengroße rücksicht genommen die auch schon von 8-jährigen kindern verlangt wird. bei christlichen traditionen und gebräuchen bekommt man zur antwort "woher sollte ich denn wissen, daß sie das so streng sehen?"

 

[agentP]

aber in den hiesigen schulen wird eh mit 2erlei maß gemessen, auf islam-feste und -vorschriften wird eine riesengroße rücksicht genommen die auch schon von 8-jährigen kindern verlangt wird. bei christlichen traditionen und gebräuchen bekommt man zur antwort "woher sollte ich denn wissen, daß sie das so streng sehen?"

Kannst du da mal Beispiele nennen? Was für christliche Traditionen werden denn ignoriert? Sind nicht die meisten hohen christlichen Feiertage sogar schul- und arbeitsfrei (und in manchen Bundesländern sogar die weniger wichtigen). Das würde ich z.B. schon als grosse Rücksichtnahme gegenüber einer Tradition nehmen vor allem wenn man bedenkt, dass einer Mehrheit der Menschen, die von dieser Rücksichtnahme profitieren, diese Tradition am Allerwertesten vorbeigeht. Oder wie sind denn die Kirchen so besucht an -sagen wir mal- Christi Himmelfahrt?

 

[jones]

Kannst du da mal Beispiele nennen?

es ging mir explizit um eine erfahrung, die ich gemacht habe, nämlich die bei der es um die fastenzeit geht.
es war halt der fall, daß meine kurze dieses jahr ihre 1.kommunion haben wird, diese bräuche dieses jahr halt ernster nimmt als sonst.
und so halt süßigkeiten, die sie bekommen sollte mit dem hinweis auf die fastenzeit abglehnt hat.
danach wollten auch andere kath. kinder die süßigkeiten nicht (ist wie ein wettbewerb bei denen)
und meine tochter war dann die aufsässige, mit dem asozialen vater.

ein weiters beispiel ist halt das leidige thema schweinefleisch bzw die kopftuchgeschichte - so hat eine schulkameradin ärger bekommen, weil sie beim fangen spielen irgendeine fatima am kopftuch packte und das ding halt danach am boden und nicht mehr auf dem kopf war "gaaaaanz böses mädchen" ich hatte schon mache dikussion über die wurst, die meine tochter zum gemeinsamen frühstück freitags mitbringt originalzitat

Lehrerin:"Achten Sie etwa nicht darauf, ob das was Ihr kind mitbringt gesund ist?"
ich: "Doch, was ist an Schinken denn ungesund. Den hatt Elli sich halt ausgesucht"
lehrerin: "Der ist aus Schwein, den dürfen nicht alle."
ich: "ja und? wird er dadurch ungesund?"
Lehrerin:"aber die türken dürfen den nicht essen, andere eltern holen sogar halal-wurst."
ich: "wenn die auf schächtung, die in meinen Augen tierquälerei ist stehen, ich werde sowas nicht kaufen."
lehrerin: "klar sie sind eh ein rassist."

ungefähr so ist jeder 2. dialog zwischen mir und dieser frau, vielleicht verstehst du jetzt so manche meiner reaktionen ein wenig besser. Wenn du agentp bessere erfahrungen gemacht hast glückwunsch dazu,

 

[antimagnet]

na, herzlichen glückwunsch...

kennt ihr "wurst" von axel hacke?

 

[Ein_Liberaler]

Kenn ich nicht. Aber für den weißen Neger Wumbaba hat der auch Senge bezogen.

Wieviel kleine Moslems sind denn in der Klasse, jones?

Ist schon ne doofe Situation. Die Speisegebote sind absolut bescheuert, aber wer wen ausgrenzt, ist schon gar nicht mehr einfach zu sagen.

 

[antimagnet]

Kenn ich nicht. Aber für den weißen Neger Wumbaba hat der auch Senge bezogen.

axch herrje, für den neger? da kann doch der hacke nix versteht, wenn jemand nen liedtext so missversteht...

 

[agentP]

ungefähr so ist jeder 2. dialog zwischen mir und dieser frau, vielleicht verstehst du jetzt so manche meiner reaktionen ein wenig besser. Wenn du agentp bessere erfahrungen gemacht hast glückwunsch dazu,

Habe ich in der Tat, aber ich würde deshalb nicht annehmen, dass meine Erfahrungen irgendwie repräsentativ sind.
Bei meinem Sohn sind 70% in der Klasse Muslime, aber dass irgend jemand meinem Sohn sein Salamibrot madig gemacht hätte ist mir in 3 Jahren nicht zu Ohren gekommen und so wie ich seine Lehrerin einschätze, würde sie das auch nicht dulden. Du entschuldigst also, dass mich eine offenbar leicht bescheuerte Lehrerin in deinem Beispiel nicht davon überzeugt, dass generell "in den hiesigen schulen [...] eh mit 2erlei maß gemessen" wird.
Hast du dich über die Frau mal bei der Schulleitung beschwehrt? Ich meine so was ist ja schon ein dickes Ding!

 

[Shishachilla]

Warum erst zur Schulleitung? Glaub, wenn man da was bewirken soll, muss man gleich dem zuständigen Oberschulamt schreiben.
Ein Schulleiter steht generell IMMER erstmal hinter seinen Lehrern. Von daher ist das immer leichter sich gleich an die überwachende Stelle zu wenden.

 

[Ein_Liberaler]

Steht im Vorwort zu Teil zwei. Senge bzogen ist übertrieben, irgendeine Organisation von Berufsbetroffenen hat sich beschwert.

Zum Remscheider Hallenbad: Wenn die Frauen das Ding mieten, meinetwegen. Aber Baden für Geschamige auf städtische Kosten sehe ich nicht ein.

Das war auch als Beispiel dafür gedacht, daß den Frömmlern nicht der Badeanzug an sich angst macht, sondern nur der Männerblick, der drauffällt.

Spielregeln. Ich denke, Kinder brauchen die. Im Laufe der Erziehung muß Einsicht an ihre Stelle treten. Ich glaube aber auch, daß ich etwas leicht anderes mit meinen Spielregelgesetzen meine. Man betatscht keine Mädchen, und wenn schlimmstenfalls muß eben eingeschritten werden.

 

[jones]

@ agentp mit hiesigen meinte ich die schulen hier in meiner region

und diese 2erlei bemaßung hat auch schon eiin vetter von mir zu spüren bekommen, als er einen ausflug in einen moschee nicht mitmachen wollte und daraufhin einen verweis kassiert hat. (seine begründung damals war übrigens, wenn die nicht in die kirche mitmussten - war den moslems nämlich freigestellt - gehe ich auch nicht in die moschee sondern nach hause.

@ liberaler es sind 8 von 23 kindern

nochmal @agent die lehrerin sowie die rektorin sind leider nicht darauf ansprechbar, die rektorin hatte auch vor 4 jahren die traute leute in eine rechte ecke zu drängen, die sich nicht an einer islamischen feier beteiligen wollten.

angefangen hat die situation im übrigen damit, daß ich die werte dame mal gebeten hatte die sachen beim namen zu nennen.

weil sie immer vonmenschen mit migrationshintergrund auf die rücksicht genommenwerden muß redete, ich fragte sie dann wo auf mich rücksicht genommen werden müsse :lach2: (bin ja auch kein ureinwohner), und sie dann sagte: nein leute mit migrationshintergrund, sie stammen doch aus einem christlichen land .
meine nächste frage war dann irgendwas in die richtung von also muß ich auf türken rücksicht nehmen? ich muß gar nichts, außer irgendwann sterben.

 

[Ein_Liberaler]

Tja, gemeinsames Frühstück, und ein Drittel der Teilnehmer ißt kein Schwein.

Mir paßt es ja auch nicht, auf so absurde Regeln Rücksicht zu nehmen (by the way, freitags dürften die Katholiken eigentlich gar kein Fleisch essen, oder?), aber ein Drittel der Leute auszuschließen, wenn sie nicht gegen ihre Regeln verstoßen wollen? Ich meine, Deine Tochter geht mit denen in eine Klasse, ob sie will oder nicht, da sollte möglichst keine der beiden Seiten einen Konfrontationskurs fahren.

Und, nun ja, in einem gewissen Grade sollten wir schon auf Türken Rücksicht nehmen, wenn wir an einem gedeihlichen Zusammenleben interessiert sind.

 

[jones]

(by the way, freitags dürften die Katholiken eigentlich gar kein Fleisch essen, oder?
stimmt,
sie hat halt die aufgabe bekommen wurst mitzubringen, und darf sich dann donnerstags die wurst aussuchen, die sie am nächsten tag mitnimmt.
und wenn die kurze donnerstags schinken aus dem regal nimmt tut sie das halt, nimmt sie mortadella - ok nimmt sie geflügel ist mir das auch egal

neuerdings will diese lehrerin ja, daß die wurst halal ist, nachdem ich onkel google vefragt hatte wußte ich auch was halal ist, bei der nächsten konfrontation schlug ich vor halal zu kaufen, wenn den kindern dann erklärt würde, was mit den tieren geschieht man ich hätte auch youtube kopien beigesteuert.

antwort war: klar daß das für sie wieder nur tierquälerei ist, es ist aber in dem moment religiös begründet

achja und wenn ein drittel kein schwein ist, heißt das trotzdem daß 2 drittel schwein essen dürfen und meine ist ja nicht die einzige, die wurst mitbringt

noch mehr frageb zu der frau?

 

[Ein_Liberaler]

Sie verlangt wirklich halalene Wurst? Die ist nicht ganz dicht. So weit würde ich mich auch nicht verrenken. Ich würd Käse mitbringen.

Aber um nochmal drauf zurückzukommen: Der Sinn bei so einem gemeinsamen Frühstück ist es doch, gemeinsam zu essen, von einem Teller, zu teilen. Was mitzubringen, was ein Drittel der Kinder nicht essen darf, war ein Fehler. So, wie dieser Fehler dann besprochen wurde und wie die Emotionen sich aufgeschaukelt haben, hat dieses Frühstück ziemlich an Sinn verloren, finde ich.

Hör mal, ein offenes Wort... Ich will Dich nicht angreifen, aber:

Diese Abscheu vor dem Schächten ist ziemlich oft, ich will nicht sagen, vorgeschoben, aber viele erwärmen sich erst für den Tierschutzgedanken, wenn sie ihn gegen die Türken verwenden können.

Ergänzung: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/arme_wuerstchen/

 

[jones]

ich weiß, daß es oft vorgeschoben wird. aber wenn irgendwelche abartigkeiten mit religion begründet werden, werden sie für mich dadurch nicht besser.

der sinn dieses frühstücks dort ist vielmehr der, daß gewisse kinder wenigstens einmal pro woche ezwas anderes als weißbrot mit marmelade essen sollen. ich hatte der frau nach ihrer ersten beschwerde ja auch vorgeschlagen käse oder tomaten oder gurke oder so beizusteuern. antwort war irgendwas wie sie hätte sich schon etwas dabei gedacht, daß ich/meine tochter wurst mitbringen solle. favon ab habe ich das verhältnis auch erst später erfahren- die frau ist einfach nicht ganz dicht.

sie wollte ja meiner kurzen nach dem letzten urlaub auch ein t-shirt auf dem die zypern und die deutschland flagge gekreuzt waren (war von der em quali) als nationalismus und propaganda vorwerfen

edit: habe gerade deinenlink geklickt, ich glaube da wäre ich dannleicht ausgeflippt, die strafe ist ja wohl eine schiere demütigung

 

[Ein_Liberaler]

Okay, Du hast recht. Mit der Lehrerin seid Ihr geschlagen. :k_schuettel:

Aber paß auf, daß sie Dir nicht so eine Grundaggression gegen alle Türken anerziehen.