Einsteins Raumkrümmung vs Gilgas Zeittheorie des Universums

[TanduayJoe]

Moinmoin

Nach der hier vorherrschenden Meinung könnte ich auch Newtons Gesetzt auf dem Kopf stellen.

Das ist wohl nicht so ganz richtig ausgedrückt, aber man kann die Formel umstellen - z.B. wenn Kraft und Beschleunigung bekannt sind und man die Masse errechnen möchte.

F = m*a ( Kraft = Masse * Beschleunigung )
Nun möchte ich mal die Formel umstellen...
m=F/a

Bis hierher nicht schlecht!

...und siehe da, ich habe MASSE erzeugt! Hurra!!!

Total daneben!!! Völlig falsche Schlußfolgerung! Du hast die Masse berechnet und nicht erzeugt! (Genauso, wie mit m=E/c2 nichts erzeugt, sondern nur berechnet wird!!! Es wird nichts geschaffen, was nicht ohnehin vorhanden ist.)

Aber, hat jemand überhaupt den Grundgedanken dieser Formeln begriffen? NEIN!

Wer hier etwas begriffen hat oder nicht, lassen wir einfach einmal im Raum stehen!(Huch - war das ein Deja-vu )


Dynamische Masse des Photons (google ist schon praktisch):

Gemäß der Äquivalenz von Energie und Masse (Einstein) kann einem Photon eine Masse zugeordnet werden: E = mc²
Quelle: fh-lippe.de

Dem Energiequant E=hf (Photon) kann man entsprechend der Masse-Energie-Äquivalenz der Relativitätstheorie eine (Teilchen-)Masse zuordnen.
Quelle: physik.uni-stuttgart.de

Albert Einstein hat sich überlegt, daß man Experimente in einem ruhenden und einem beschleunigten System durchführen kann, und man in jedem Fall zum gleichen Ergebnis kommen muß. Als Beispiel dachte er an ein Labor auf der Erde und eins in einem Raumschiff. In beiden ist an der Decke eine (supergenaue) Federwaage aufgehängt, an denen ein Körper befestigt ist. Nun wird dieser Körper mit je einem Photon beschossen, welches von ihm absorbiert wird. Die Rakete wird ja in Richtung Boden- Decke mit g beschleunigt, so daß die Waage eine Kraft mg (Masse mal Beschleunigung) anzeigt.

Das Photon mit der Energie deltaE wird nun absorbiert, so daß die Raumschiffwaage eine Zunahme der trägen Masse um den Betrag deltaE/c2 registriert, die angezeigte Kraft ist dann (m + deltaE/c2)g .
Die Physiker im Erdlabor lesen an ihrer Waage genau die selbe Kraft (m + deltaE/c2)g ab, nur daß hier nicht die träge Masse, sondern das Gewicht des Körpers um den Betrag deltaE/c2 zugenommen hat.

Was soll uns dieses Gedankenexperiment zeigen? Einfach, daß schwere und träge Masse und auch Energie ein und dasselbe sind! Die Energie wird oben ja als Photon dargestellt, durch deren Absorption der Körper tatsächlich an Masse zunimmt. Das führt letztendlich zu der Aussage, daß Energie und Materie dasselbe sind, was Einstein in seiner wohl weltberühmtesten Formel E = mc2 ausgedrückt hat.
Quelle: Äquivalenz von Energie und Materie

Sie haben völlig richtig gelernt, daß alle Energie zur Masse beiträgt und es keine Energie ohne Masse gibt. Auch Photonen besitzen Masse, und dies steht nicht in Widerspruch dazu, daß sie keine Ruhmasse haben. Die Masse ist ja abhängig von der Bewegung, d.h., sie enthält einen Beitrag von der kinetischen Energie des Objekts. Bremst man das Objekt zur Ruhe, hat es nur noch einen Teil der ursprünglichen Masse, eben die Ruhmasse. Photonen aber könne nicht zur Ruhe gebremst werden. Schließlich beginnt die Relativitätstheorie ja mit der Erkenntnis, daß alle Beobachter alle Photonen sich mit der gleichen Geschwingikeit bewegen sehen.
[...]
Nicht Masse wandelt sich in Energie, sondern die Einteilung der Masse in Ruhmasse und Masse der kinetischen Energie verschiebt sich, Ruhenergie verwandelt sich in kinetische Energie. Was beim Elektron-Positron-Paar noch träge Masse ist, deren Ruhmasseanteil alles andere überwiegt, ist bei den Photonen träge Masse ohne jeglichen Ruhmasseanteil.
[...]
Die Feldgleichungen werden so konstruiert, dass alle Energie (entsprechend der Proportionalität zur trägen Masse und dieser zur schweren Masse) Gravitationsfeld erzeugt.
Quelle: aip.de(Hervorhebungen von mir)

Gruß

TanduayJoe

 

[captainfuture]

ein weiteres mal : hut ab ! exzellent recherchiert !

 

[Gilgamesch]

Ich hab immer recht, verstanden!?



Spaß beiseite!
Endlich wird hier wieder ernsthaft diskutiert.

Dann wollen wir mal einigen Fragen auf den Grund gehen, wie die von..

Aber spricht nicht das Vorhandensein eines Impulses
p = m * v
für das Vorhandensein einer Masse?
Man hat den Impuls und also auch die (energieäquivalente) Masse eines Lichtquants sicher schon gemessen. Was kam dabei heraus?

Der gute alte Impulssatz! Grundwissen aus dem Physikunterricht.
Sie besagt, das eine beschleunigte Masse eine Kraft mit sich führt, die er einer ruhenden Masse übertragen kann. Bestes Beispiel sind die Billiard-Kugeln. Stößt die eine gegen die andere,bewegt diese sich weiter, wobei die erste wieder ruht. (@Lightning-Angel )

Schauen wir uns die Fomel nochmal genau an

P = m*v
daraus folgt für das Photon
P = 0 * 300000km/s = 0 (!?!?!?!?!? ), also kein Impuls!
Scheint bei Photonen nicht zu funktionieren, da Ruhemasse = 0 !

Nun wirkt ein Photon aber auf ein Elektron ein und dieser verhält sich so, als wäre er von einer kleinen Billirad-Kugel getroffen worden. Wie ist das zu erklären? Da müssen wir uns nochmal die Einsteingleichung anschauen:
E=m*c2
welches beim Licht in einer abgewndelter Form vorkommt...
E=h*f oder auch h*c/Lambda
da Licht keine Masse hat ! Anstelle der Masse m treffen wir hier das h. Das h ist das sogenannte Plancksche Wirkungsquantum, eine Konstante die mathematisch eingeführt werden mußte, um die Gleichung der Beobachtung anzupassen. Diese Konstane geht aus der Theorie nicht hervor. Sie ist ein künstliches Produkt.

Nun gibt es in der Physik auch Äquivalenzen. So entspricht 1 Wattsekunde = 1 Newtonmeter = 1 Joul, welches nicht so zu verstehen ist, das alles das gleiche ist. Es sind vielmehr gleiche Energiebeträge, die man aufgrund des Äquivalenzprinzips ineinander umwandeln kann.
Deshalb ist es möglich aus Strom ( WattSekunde) einen Motor anzutreiben (NewtonMeter) oder Wasser zu kochenn ( Joule ).
Man kann also verschiedene Energien ineinander umwandlen.

Nun kommen einige auf die Idee und rechnen die Energie eines Photons aus mit...
E=h*v
...dann nehmen sie das E und setzen es in Bezug auf das Aquivalenzprinzips in folgende Formel wieder ein..
E=m*a
und lösen diese dann nach m ( der Masse ) auf..
m=E/a
...und schon kann man die Masse eines Photons berechnen.
Aber, wenn man in den Links genauer liest, da sieht man, das man mit dieser Formel dem Photon eine Masse ZUWEISEN kann. Das ist nicht das gleiche wie eine Masse zu besitzen. Es ist und bleibt eine ZUWEISUNG und man kann damit einfacher rechnen.

Dann wäre da noch die ungeklärte Frage des Impulses. Ja, es stimmt! Das Photon hat diese einzige Eigenschaft der Massen. Es kann einen Impuls übertragen. Aber auch hier mit einem großen Unterschied:

Bei realen Massen ist der Impuls in der Bewegung dieser Masse enthalten. Gibt diese Masse den Impuls weiter, dann stoppt auch die Bewegung. Der Impuls ist zwar weg, die Masse und die Materie aber nach wie vor existent.

Beim Licht sieht das ganz anders aus. Licht überträgt seinen Impuls, löst sich dabei aber vollkommen auf. Es ist nicht mehr existent.

In wirklichkeit ist dieser Effekt ein quantenmechanischer, da das Licht (als eine reine Energieform) das Elektron zur Oszillation (Bewegung) anregt. Diese Bewegung kann das Elektron nun aber an weitere Realte Teilchen als Impuls weitergeben, aber daraus nicht spontan wieder ein Photon erzeugen und ruhen.
Je stärker ein Photon, um so stärke wird das Elektron zur Oszillation angeregt. Das ist hier nicht gleichzusetzen mit einer geradlinigen Beschleunigung, welches bei richtigen Impulsübertragungen stattfindet.

Und zu den Zitaten von TanduayJoe...

Sie haben völlig richtig gelernt, daß alle Energie zur Masse beiträgt und es keine Energie ohne Masse gibt. Auch Photonen besitzen Masse, und dies steht nicht in Widerspruch dazu, daß sie keine Ruhmasse haben. Die Masse ist ja abhängig von der Bewegung, d.h., sie enthält einen Beitrag von der kinetischen Energie des Objekts.

Bremst man das Objekt zur Ruhe, hat es nur noch einen Teil der ursprünglichen Masse, eben die Ruhmasse. Photonen aber könne nicht zur Ruhe gebremst werden.

Schließlich beginnt die Relativitätstheorie ja mit der Erkenntnis, daß alle Beobachter alle Photonen sich mit der gleichen Geschwingikeit bewegen sehen.

welches seinen Widerspruch gleich mitbringt, folg Zitat...

Was soll uns dieses Gedankenexperiment zeigen? Einfach, daß schwere und träge Masse und auch Energie ein und dasselbe sind! Die Energie wird oben ja als Photon dargestellt, durch deren Absorption der Körper tatsächlich an Masse zunimmt. Das führt letztendlich zu der Aussage, daß Energie und Materie dasselbe sind, was Einstein in seiner wohl weltberühmtesten Formel E = mc2 ausgedrückt hat.

welches die Lage richtig wiederspiegelt. Licht ist Energie und bringt Materie in Oszlillation, welches = Bewegung ist. Bewegung erzeugt träge Masse und diese ist laut Einstein nichts weiter als schwere Masse.
Licht besitzt aber real keine träge Masse, da es sich (wie TanduyJoe bereits aufgezeigt hat) selbst ohne Widerstand von Null auf 300000km/s beschleunigen kann,im Wasser dann auf 220000km/s abbremst und bei Austritt wieder auf c = 300000km/s sofort und ohne den Gesetzten der Trägheit zu folgen beschleunigt.

Fazit: Rechnerisch ist es egal, ob man das Licht als Welle oder als Teilchen betrachtet. Bei der Energieübertragung ist es jedoch weitaus komplizierter mit den Gleichungen der Wellenmechanik und Oszillierenden Körpern zu rechnen als mit Billiard-Kugeln und dem Impulsgesetzt.
Hier wird mit einem mathematischen Trick der Welle eine Masse zugeordet, auch wenn dieser erst später bei dessen Auflösung real existiert. Der Mathematischen Gleichung ist es egal, hauptsache sie es einfach und geht auf.

Also ist Licht reine Energie und somit kein Träger einer realen Masse!
Es deutet auch weder etwas darauf hin, noch ist es physikalisch nachgewisen worden. Ich habe bisher keine Eigenschaften der Materie(Masse) beim Licht wiederfinden können.

Gilgamesch

 

[Gilgamesch]

@Gilgamensch: Hast du konkrete oder vage Vorstellungen, wie deine Theorie anhand eines Experiments uberpüfbar ist? Oder soll deine Theorie nur die Betrachtungsweise verändern und würde aber nichts an den Formeln oder den beobachteten Effekten ändern?

Ich würde die Frage gerne beantworten, weiß aber nicht, worauf Du dich beziehst? Auf die Zeittheorie oder auf Licht und dessen Masse ?

Grüße

 

[Illuminatus]

Ich hatte Physik LK und einige Vorlesungen in Physik über die Zukunf und Gegenwart der Physik. Mir mußt du die Teilchenwelle Licht nicht erklären, da die Abbildung und die Vereinheitlichung der Theorie der Physik noch nicht gelungen ist. Und die Modelle sind mir hinreichend bekannt. Einzig und allein interessiert mich deine Theorie zur Zeit, die sich ziemlich richtig anfühlt. Und das ist ein Indiz dafür, daß da mehr dahinter steckt. Nur durch ein gutes Gespür kann man wirklich neues in der Physik entdecken.

Kennst du den Roman "Flächenland" aus dem Jahr 1884 von Edwin A. Abbott?

 

[captainfuture]

ok, gilga, ließ die die links von tanduayjoe nochmal genau durch - wir bewegen uns hier im relativistischen bereich und deine "beweisführung" beruht auf den klassischen - klar, dass da einiges nicht funktioniert.

Dann wäre da noch die ungeklärte Frage des Impulses. Ja, es stimmt! Das Photon hat diese einzige Eigenschaft der Massen. Es kann einen Impuls übertragen.

und dann das :

Also ist Licht reine Energie und somit kein Träger einer realen Masse!
Es deutet auch weder etwas darauf hin, noch ist es physikalisch nachgewisen worden. Ich habe bisher keine Eigenschaften der Materie(Masse) beim Licht wiederfinden können

ich sehe, es ist zwecklos. byebye

 

[Gilgamesch]

Captainfuture möchte mich mir meinen Zitaten...

Dann wäre da noch die ungeklärte Frage des Impulses. Ja, es stimmt! Das Photon hat diese einzige Eigenschaft der Massen. Es kann einen Impuls übertragen.

und

Also ist Licht reine Energie und somit kein Träger einer realen Masse!
Es deutet auch weder etwas darauf hin, noch ist es physikalisch nachgewisen worden. Ich habe bisher keine Eigenschaften der Materie(Masse) beim Licht wiederfinden können

widerlegen und sieht darin ein Widerspruch.
Aus dem Zusammenhang gerissen sieht es auch so aus, aber im original Kontext sieht es aber ganz anders aus

Dann wäre da noch die ungeklärte Frage des Impulses. Ja, es stimmt! Das Photon hat diese einzige Eigenschaft der Massen. Es kann einen Impuls übertragen. Aber auch hier mit einem großen Unterschied:

Bei realen Massen ist der Impuls in der Bewegung dieser Masse enthalten. Gibt diese Masse den Impuls weiter, dann stoppt auch die Bewegung. Der Impuls ist zwar weg, die Masse und die Materie aber nach wie vor existent.

Beim Licht sieht das ganz anders aus. Licht überträgt seinen Impuls, löst sich dabei aber vollkommen auf. Es ist nicht mehr existent.

In wirklichkeit ist dieser Effekt ein quantenmechanischer, da das Licht (als eine reine Energieform) das Elektron zur Oszillation (Bewegung) anregt. Diese Bewegung kann das Elektron nun aber an weitere Realte Teilchen als Impuls weitergeben, aber daraus nicht spontan wieder ein Photon erzeugen und ruhen.
Je stärker ein Photon, um so stärke wird das Elektron zur Oszillation angeregt. Das ist hier nicht gleichzusetzen mit einer geradlinigen Beschleunigung, welches bei richtigen Impulsübertragungen stattfindet.

Was sagt uns das?
Captainfuture ist einfach sauer. Er sollte nochmal in aller Ruhe meinen Beitrag lesen, dann wieder lesen und dann erneut lesen. Und wenn keine Stichwörter findet, die er nachschlagen kann, darf er mich gerne fragen.

Gilgamesch

 

[Gilgamesch]

Ich hatte Physik LK und einige Vorlesungen in Physik über die Zukunf und Gegenwart der Physik. Mir mußt du die Teilchenwelle Licht nicht erklären, da die Abbildung und die Vereinheitlichung der Theorie der Physik noch nicht gelungen ist. Und die Modelle sind mir hinreichend bekannt. Einzig und allein interessiert mich deine Theorie zur Zeit, die sich ziemlich richtig anfühlt. Und das ist ein Indiz dafür, daß da mehr dahinter steckt. Nur durch ein gutes Gespür kann man wirklich neues in der Physik entdecken.

Kennst du den Roman "Flächenland" aus dem Jahr 1884 von Edwin A. Abbott?

Hallo Illuminatus, endlich wieder jemand mit ernsthaften Interessen.
Den Roman kenne ich nur zitatweise aus Fachbüchern, mehr nicht.

Das mit der Zeittheorie hat sich auch nur ergeben, weil sich die Gravitation gänzlich von den anderen Kräften unterscheidet und kein Physiker ernsthaft weiterkommt. Da habe ich einfach alle Vorstellungen verworfen und nach anderen Zusammenhängen gesucht.

Ein Zusammenhang aller Massen ist die Zeitdiferenz, die diese umgibt. Nun habe ich mir vorgestellt, ob die Gravitation nicht ein Produkt dieser Zeitverschiebung sein kann!? Zumindest kann man mit dieser Theorie die Relativitätstheorie komplett ersetzten, mit dem Unterschied, das es einige Neuigkeiten mitbringt.
Wie um Beispiel:
Den Urknall, die Expansion des Universums und schließlich das Ende des Universums als eine fluktuierende Quantenbrühe, die sich jederzeit erneut zusammenziehen kann.

Ich mache mir seit einiger Zeit auch Gedanken über eine Quantentheorie der Zeit. Hierzu werde ich bald einen neuen Artikel starten. Ich hoffe, das dieser vernünftig diskutiert wird.

Noch besser ist, wenn man mir gezielte Frage in diese Richtung stellt. Dann habe ich meistens die besten Ideen und Antworten. QuadWord wird wohl wissen, warum das so ist.

Daneben arbeite ich an der Quantisierung von Raum und Zeit ( als Hobby versteht sich). Dabei habe ich mir vorgestellt, in wieweit ich den Raum und die Zeit unterteilen kann. Was ist der kleinste Raumbereich und die kleinste Zeiteinheit. Auch hierüber möchte eine Diskussion starten.
Ich habe bereist einige Lösungen gefunden, wie die quantisierte Bewegung eines Elektrons, d.H. die Bewegung eines Elektrons in der kleinsten Zeiteinheit und über die kleinst mögliche Raumstrecke. Hier hat sich was sehr interessantes und logisches ergeben, das nicht im Widerspruch zu den aktuellen Erkenntnissen steht.
Warscheinlich brauche ich noch ein paar Anregungen und Kritiken, damit ich schneller vorwärts komme.

Gilgamesch

PS: Bin auf die Reaktionen gespannt

 

[Gilgamesch]

Nochmal zu captainfuture:

ok, gilga, ließ die die links von tanduayjoe nochmal genau durch - wir bewegen uns hier im relativistischen bereich und deine "beweisführung" beruht auf den klassischen - klar, dass da einiges nicht funktioniert.

Was ist denn klar und was funktioniert hier nicht so wie erwartet?
Das solltest Du mir mal genauer erklären, damit ich drüber nachdenken kann.

 

[captainfuture]

um sauer zu sein hab ich viel zu wenig zeit und ich muss auch zugeben ich bereue, mir soviel zeit genommen zu haben, dir den sachverhalt MEHRMALS verdeutlichen zu wollen. deine theorie in allen ehren, aber mit verdrehen, wenden und persönlichen angriffen haben theorien nichts zu tun, das einzige wofür sie dir nutzen, ist dein ego zu besänftigen, wenn nicht-wissende den eindruck bekommen sollen "wow, der gilga weiss viel", in wirklichkeit ist es meiner meinung nach schwachsinniges geplapper, an den haaren herbeigezogen und willkürlich tatsachen vernachlässigt - so wie es halt läuft bei freizeit-verschwörern.

viel spaß noch, ich entferne mich von diesem board. du kannst jetzt sagen, ich tue das, weil ich nicht mehr weiter weiß, klar, ist die übliche verschwörertaktik. falls du was zu masse, photonen und zeit wissen willst, ließ den thread nochmal durch, ich hab's lang und breit erklärt.

adios. raub anderen die zeit

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Das folgende Zitat widerspricht sich also deiner Ansicht nach selbst:

Sie haben völlig richtig gelernt, daß alle Energie zur Masse beiträgt und es keine Energie ohne Masse gibt. Auch Photonen besitzen Masse, und dies steht nicht in Widerspruch dazu, daß sie keine Ruhmasse haben. Die Masse ist ja abhängig von der Bewegung, d.h., sie enthält einen Beitrag von der kinetischen Energie des Objekts. Bremst man das Objekt zur Ruhe, hat es nur noch einen Teil der ursprünglichen Masse, eben die Ruhmasse. Photonen aber könne nicht zur Ruhe gebremst werden. Schließlich beginnt die Relativitätstheorie ja mit der Erkenntnis, daß alle Beobachter alle Photonen sich mit der gleichen Geschwingikeit bewegen sehen.
[...]
Nicht Masse wandelt sich in Energie, sondern die Einteilung der Masse in Ruhmasse und Masse der kinetischen Energie verschiebt sich, Ruhenergie verwandelt sich in kinetische Energie. Was beim Elektron-Positron-Paar noch träge Masse ist, deren Ruhmasseanteil alles andere überwiegt, ist bei den Photonen träge Masse ohne jeglichen Ruhmasseanteil.
[...]
Die Feldgleichungen werden so konstruiert, dass alle Energie (entsprechend der Proportionalität zur trägen Masse und dieser zur schweren Masse) Gravitationsfeld erzeugt.
Quelle: aip.de(Hervorhebungen von mir)

Das mußt Du unbedingt Prof. Dr. sc. nat. Dierck-Ekkehard Liebscher vom Astrophysikalischen Institut Potsdam (AIP) mitteilen, der hat diesen Artikel nämlich verfaßt!

Wenn Du schon einmal dabei bist, dann kannst Du auch gleich Professor Stephen Hawking (hier die Homepage und eMail-Adresse) von deiner Theorie in Kenntnis setzen, der kennt soetwas schon, bekommt er doch wöchentlich zwei bis drei Briefe von Leuten, die ihm erklären wollen, das Einstein sich geirrt hat. (Quelle: "Das Universum in der Nußschale", Seite 19/20, ISBN: 3-455-09345-0)

Nach Einstein können wir den Photonen eine Masse zuordnen, denn es muß aufgrund der Äquivalenz von Energie und Masse gelten: E=mc²
Quelle: tu-bs.de

Ach, das war ja nur wieder eine Zuordnung von Masse, das gilt ja deiner Ansicht nach nicht, aber:

Wenn ein Photon tatsächlich träge Masse haben würde, dann würde sich - da seine Geschwindigkeit c ist – sein Impuls genauso berechnen, wie bei Körpern mit Ruhemasse. Wenn aber ein Photon tatsächlich über träge Masse verfügen würde, dann müsste es auch schwer sein, denn es gilt immer, dass träge Masse und schwere Masse äquivalent sind. Das bedeutet aber: ein Photon müsste durch Gravitationskräfte angezogen werden. Experimentell konnte festgestellt werden, dass Photonen tatsächlich durch die Gravitation z. B. im Schwerefeld der Sonne von ihrer geradlinigen Bahn abgelenkt werden.

Das experimentelle Ergebnis ist: - Photonen sind schwer , haben also eine schwere Masse und damit eine träge Masse; und so gilt nicht nur für Systeme mit Ruhemasse, sondern auch für solche ohne Ruhemasse :
E=m×c²
Quelle:physik.uni-bonn.de

Was an der Uni Bonn doch für ein Blödsinn gelehrt wird, aber auch bei unseren Nachbarn in der Schweiz, in der Uni Bern wird fleißig die (dynamische) Masse des Photons berechnet:

Die Masse eines bewegten Photons kann mit der berühmten Gleichung aus Einsteins spezieller Relativitätstheorie berechnet werden: E=mc²
Quelle: unibe.ch

Den Photonen des sichtbaren Lichts kann eine Energie von ca. 3eV bis 8eV (Quelle: astroteilchenphysik.de) zugeordnet (schon wieder dieses Wort, obwohl jetzt von Energie die Rede ist) werden und nach dem Äquivalenzprinzip (kann man ungefähr übersetzen mit: Prinzip der gleichen Wertigkeit) kann man ebensogut von der dynamischen Masse dieser Photonen von ebenfalls 3eV bis 8eV sprechen. Materie (sprich Masse) und Energie sind gleichwertig! Nun lesen wir den Artikel von Prof. Dr. sc. nat. Dierck-Ekkehard Liebscher nocheinmal in Ruhe durch und fragen uns, wo ist da der Widerspruch? - Eben, kein Widerspruch vorhanden!

Ob die Natur von der Möglichkeit masseloser Teilchen Gebrauch macht, kann wieder einmal nur das Experiment klären. Und es zeigt sich: sie macht tatsächlich Gebrauch davon! Man findet in der Natur masselose Teilchen, z.B. das Photon. Dabei ist es übrigens sehr schwierig, festzustellen, ob ein für masselos gehaltenes Teilchen nicht doch eine winzig kleine Masse aufweist. Ein aktuelles Beispiel sind die Neutrinos, bei denen man vor kurzem eine sehr kleine Masse gemessen hat (vorausgesetzt, die Experimente erweisen sich als zuverlässig). Die Tatsache, dass man den Grenzübergang m -> 0 problemlos durchführen kann, zeigt, dass man dem Viererimpuls eines Teilchens eine sehr kleine Masse kaum ansieht.
Quelle: Die spezielle Relativitätstheorie(Hervorhebungen von mir)

So wie es aussieht ist es noch nichteinmal gänzlich ausgeschlossen, das Photonen nicht vielleicht doch eine winzig kleine Ruhemasse haben könnten, der Nachweis Ruhemasse oder nicht, ist wie wir aus dem obigen Link sehen nicht so ganz einfach, wie wir Laien uns das vielleicht vorstellen.
Jörg Resag ist übrigens Doktor der Physik, sollte also wissen, wovon er spricht.

Frage: Ein Photon "weiß" anscheinend, so hier im Vakuum, wo mich als masseloses Teilchen eigentlich nichts aufhalten kann, fliege ich trotzdem genau 299 792,458 km/s - keinen Meter schneller oder langsamer - woher

Gruß

TanduayJoe

 

[Gilgamesch]

@captainfuture

Manchmal benimmst Du DIch wie einst meine großen Geschwister. Also ich mal 9 Jahre alt war, frage mich eine, wie es zu Ebbe und Flut kommt. Ich habe es mit der Mondanziehung erklärt. Die haben mich daraufhin ausgelacht. "Ja, ja, ja,...der Mond macht das!" waren ihre Worte, "Du kommst wohl auch vom Mond", sagten sie und lachten weiter.

So kommst Du mir machmal auch vor.Dabei bist Du wissenschaftlich interessiert und solltest alle Argumente genau unter die Lupe nehmen.

Ich persönlich möchte nicht, das Du dieses Forum verläßt. Du solltest aber auch nicht mehr behaupten als Du weist. Zu jeder Behauptung kann man im Internet Seiten aufzeigen. Mann kann aber auch wissenschaftlich darüber diskutieren und eine nachvollziehbare Lösung finden. Und ich denke, das ich mit vielen Beispielen Unterschiede zwischen Photonen und richtigen Massen aufgezeigt habe. Dagegen war eure Behauptung eine rein mathematische Trickserei.

 

[Sickhead]

fande die unterhaltung hier(wwenn man das so nennen kann sehr interesant)
habe persöhnlich ein paar sachen verstanden aber manchmal setzt auch bei mir der hut ab(was da sauch immer heisen soll)
manche rein theoretische dinge stehen sofort fest und werden nicht mehr angefochten manche völlig belegten theorien werdenals falsch aufgerufe
also energie und materie bestehen aus dem selben amterial energie
blos ist materie verklumpte energie die jetzt fest ist und sich nicht mehr bewegt
zur bewegung braucht sie jetzt energie
im gegensatz zur reinen enerige die keine energie verbrauch um sich zu bewegen weil esihr normal zustand ist sich mit c zu bewegendeshalb nix photonen abremsen können
man war das laien haft ausgedrückt aber das hab ich wenigstens verstanden

 

[Sickhead]

wann wird die nächste diskussion gestartet ich freu mich drauf wieder mal was neues zu lernen denn ihr seid alle zur meiner belustigung hier (spaß)

 

[Gilgamesch]

Ist die Verwirrung nun komplett?
Meine Auffassung von Wissenschaft ist, das eine Theorie über verschiedene, andersartige Experimente bestätigt werden muß
Wenn nun Photonen und Teilchen einer gemeinsamen Gruppe angehören sollen, dann müssem sie sich auch gleich verhalten.

So verhält sich jede Art von Materie (Masse) identisch. Mann kann sozusagen Eigenschaften der Massen auflisten. Alles, was diese Eigenschaftten aufweist darft man mit Recht als Materie ( Masse ) definieren.

Dazu zählen:

1.) Eine Masse kan man anhäufen und somit seine gravitative Wirkung verstärken
2.) Eine Masse kann durch Energieuafnahme beschleunigt werden, bleibt dabei aber erhalten
3.) EIne Masse kann durch Energieabgabe gebremst werden, bleibt dabei aber erhalten
4.) Eine Masse kann einen Teil seiner Bewegunsenergie abgeben ( Impuls)
5.) Eine Masse kann sich komplett in Energie umwandeln
6.) Massen ziehen sich gegenseitig an.
7.) Eine Masse kan nie auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
8.) Aus Massen lässen sich großere Massen bilden, ohne das sie sich in Ihrer Substanz ändert
9.) Jede Masse läßt sich komplett in mehrer kleinere Fragmente oder direkt in Energie umwandeln
10.) Massen dehnen die Zeit

Das sind alles Punke die überprüfbar und unantastbar für jede Art von Materie mit Masse gelten.
Vielleicht kann mir jemand zeigen wie ich hier ein Photon unterbringen soll?!
Vielleicht kann mir auch einer der Profs zeigen, wie ich ein Photon hier unterbringen soll ohne zu sagen, "...aber, die Masse kann ich ja mit der Fomel xyz berechnen, mit zuhilfenahme eine Korrekturfaktors h, sprich Plancksche Wirkungsquantum"
Ich für meine Person kann jeder Art von Materie mit Masse in die obigen 10 Punkte einbringen, das Photon leider nicht!

Hier nochmal ein Zitat zu den 10 Punkten

"Wenn es sich darum handelt, die Grundlagen einer Wissenschaft zu untersuchen, so hat man ein System von Axiomen aufzustellen, welche eine genaue und vollständige Beschreibung derjenigen Beziehungen enthalten, die zwischen den elementaren Begriffen jener Wissenschaft stattfinden. Die aufgestellten Axiome sind zugleich die Definitionen jener elementaren Begriffe und jede Aussage innerhalb des Bereiches der Wissenschaft, deren Grundlagen wir prüfen, gilt uns nur dann als richtig, falls sie sich mittels einer endlichen Anzahl logischer Schlüsse aus den aufgestellten Axiomen ableiten läßt."

Quelle:
http://home.t-online.de/home/joerg.resag/

 

[^SpAWn^]

Die ganze Wissenschaft basiert auf Theorien. Das Rutherford Atommodell zum Beispiel.

Es ist "fast" alles nur Theorie. Einige Sachen wie die Relativität von Zeit und Raum , sind ja bewiesen.

Wieso sollte Einsteins Theorie der Raumkrümmung nicht stimmen ???

Es gibt viele "geniale" Wissenschaftler die wirklich ziemlich viel begriffen haben , und dementsprechend intelligent sind , aber Einstein war begabt. Er war ein "Naturtalent".

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Sorry, leider hatte ich in den letzten Tagen nicht so viel Zeit, da der Betriebsurlaub vorrüber ist und in den ersten Tagen danach immer eine Menge Arbeit (Überstunden) anfällt.

Ich wollte niemanden verwirren! Im Moment weist nichts darauf hin, daß Photonen eine Ruhemasse haben! Ich hatte lediglich bemerkt, daß der Nachweis einer kleinen Ruhemasse nicht ganz so einfach ist, wie man sehr gut am Beispiel der Neutrinos sehen kann. Noch 1998 war es nicht sicher, ob Neutrinos nun eine Ruhemasse besitzen, oder nicht. Bis dahin waren Neutrinos ebenfalls mit dem Postulat lichtschnell und masselos versehen worden. Erst im Mai letzten Jahres erhielten die Physiker Jochen Bonn und Christian Weinheimer den Helmholtz-Preis des Jahres 2001 für die Bestimmung einer präzisen Obergrenze für die Neutrinomasse. Bis jetzt ist also nur bekannt, daß Neutrinos (es gibt drei verschiedene) eine Ruhemasse haben, die nicht über einem von Bonn und Weinheimer berechneten Wert liegen kann. Exakt angeben, wie groß die Ruhemasse der Neutrinos tatsächlich ist, kann heute noch niemand. Im Forschungszentrum Karlsruhe soll durch ein Großexperiment mit dem Namen KATRIN die Neutrinomasse genauer bestimmt werden.
Meßtechnisch bereiten so winzige Massen also enorme Probleme und auch der mathematische Nachweis, der über masselos oder mit Ruhemasse entscheidet ist nicht ganz so einfach zu führen.

Achtung, jetzt bitte unbedingt das erste Wort im nachfolgenden Satz beachten!!!
Falls Photonen doch eine Ruhemasse besitzen sollten, die noch wesentlich kleiner ist, als die der Neutrinos, dann würde weder ein experimenteller Beweis mit unseren heutigen Beobachtungsmöglichkeiten durchfühbar sein, noch würde durch den mathematischen Nachweis (Viereimpuls) eine so winzige Ruhemasse zwingend auffallen, wie meinem Zitat von Jörg Resag (voriges Posting) zu entnehmen ist.

Wie dem auch sei, wir gehen jedenfalls weiter von einem ruhemasselosen Photon aus.

Zu deinem Vorwurf der mathematischen Trickserei:

Wir müssen zwischen einer Masse in Ruhe (genannt Ruhemasse m0) und der bewegten Masse m(v) unterscheiden. Der Einfachheit halber bezeichnet m ab sofort die geschwindigkeitsabhängige oder relativistische Masse m(v) = m.
In der Einsteinschen Formel E = mc² bezeichnet m die relativistische Masse, nicht die Ruhemasse m0!

Die Größe E0 = m0c² bezeichnet man als Ruheenergie.

Quelle: physik.uni-erlangen.de (Hervorhebung von mir)
Anmerkung: relativistische Masse = dynamische Masse

Gruß

TanduayJoe

 

[Gilgamesch]

Damit hast Du den aktuellen Stand der Forschung aufgezeigt, aber keine der Eigenschaften einer Masse auf den Photon übertragen.

Deshalb hier nochmal:

1.) Eine Masse kan man anhäufen und somit seine gravitative Wirkung verstärken
2.) Eine Masse kann durch Energieuafnahme beschleunigt werden, bleibt dabei aber erhalten
3.) EIne Masse kann durch Energieabgabe gebremst werden, bleibt dabei aber erhalten
4.) Eine Masse kann einen Teil seiner Bewegunsenergie abgeben ( Impuls)
5.) Eine Masse kann sich komplett in Energie umwandeln
6.) Massen ziehen sich gegenseitig an.
7.) Eine Masse kan nie auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
8.) Aus Massen lässen sich großere Massen bilden, ohne das sie sich in Ihrer Substanz ändert
9.) Jede Masse läßt sich komplett in mehrer kleinere Fragmente oder direkt in Energie umwandeln
10.) Massen dehnen die Zeit

Das alles trift für alle Teilchen mit Masse zu. Außer für Photonen.
Ich folgere daraus, das Photonen nicht zu dieser Gruppe von Teilchen gehören, deren gemeinsame Eigenschaft die Masse ist.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

In der newtonschen Mechanik treffen deine Aussagen über die Masseeigenschaften sicherlich zu, jedoch sind von den zehn Postulaten, die Du aufgestellt hast, damit deiner Ansicht nach von einer Masse gesprochen werden kann, einige aus quantenmechanischer Sicht schlichtweg falsch, machen im Bereich der Teilchenphysik keinerlei Sinn oder die von Dir geforderte Eigenschaft trifft auch auf das Photon zu.

1.) Eine Masse kan man anhäufen und somit seine gravitative Wirkung verstärken

Die Gravitation spielt aufgrund ihrer geringen Stärke bei der Physik der Elementarteilchen keine Rolle, solange man nicht Teilchenenergien betrachtet, wie sie unmittelbar nach dem Urknall geherrscht haben müssen. Solche enormen Energien liegen jedoch weit jenseits aller heute durchführbaren Experimente und werden es womöglich auch immer bleiben.
Quelle: http://home.t-online.de/home/joerg.resag/mybkhtml/chap51.htm

Die Gravitation spielt also in der Elemtarteilchenphysik keine Rolle, damit wären dann auch

6.) Massen ziehen sich gegenseitig an.
10.) Massen dehnen die Zeit

erledigt und ich frage mich auch, wie es gelingen sollte z.B. Neutrinos anzuhäufen.

Solare Neutrinos haben in Blei eine mittlere freie Weglänge von 1000 Lichtjahren. Daher können sie uns Informationen aus dem Sterninneren übermitteln, von Bereichen, aus denen elektromagnetische Strahlung nicht zu uns vordringen können.
Quelle: Technische Universität Wien

SN-1987A: Neutrinos von einer Supernova
Vor etwa 180000 Jahren explodierte ein Stern in der großen Magellanschen Wolke, einer Begleitgalaxie unseres eigenen Milchstraßensystems. Der nukleare Brennstoff in seinem Inneren hatte sich erschöpft, und das erkaltende Sterninnere konnte der Eigengravitation des Sterns keinen Widerstand mehr entgegensetzen. Der Stern begann schnell zu kontrahieren, bis schließlich sein Kern schlagartig in sich zusammenstürzte. Bei diesem Kollaps wurden gewaltige Energiemengen freigesetzt und die Schalenregionen des Sterns in einer gigantischen Explosion in den interstellaren Raum geschleudert.

Das Licht dieser Explosion breitete sich in den Raum aus. Rund 180 000 Jahre benötigte die Lichtwelle, um den intergalaktischen Raum zwischen der großen Magellanschen Wolke und unserer Milchstraße zu durchmessen. Am 23.Februar 1987, gegen 9:30 Greenwichzeit, erreichte sie die Erde. Erst einen Tag später bemerkte ein Astronom das immer noch ansteigende Leuchten aus der Magellanschen Wolke: er hatte eine Supernova entdeckt! Die Supernova 1987A in der großen Magellanschen Wolke.

Supernova-Ausbrüche sind extrem seltene Ereignisse. Nur fünfmal im Verlauf des letzten Jahrtausends konnte ein solcher Vorgang in unserer eigenen Galaxis beobachtet werden - in den Jahren 1006, 1054, 1181, 1572 und 1604. Fast alle anderen Supernova-Explosionen ereigneten sich in Galaxien, von denen uns Dutzende Millionen von Lichtjahren trennen. Auf Grund der geringen Entfernung der Explosion und mit Hilfe neuartiger Nachweisgeräte ergab sich 1987 erstmals die Chance, Neutrinos als Boten aus dem eigentlichen Kern des kollabierten Sterns zu registrieren.

Kaum daß die Nachricht von der Explosion bekannt geworden war, begannen mehrere Forschergruppen, ein intensives Suchprogramm. Diese Gruppen betrieben in tiefen Erzminen oder in Seitenstollen von Autobahntunneln Nachweisgeräte für Neutrinos. Die Physiker durchforsteten ihre Magnetbänder mit den von Computer erfaßten Meßdaten des 23. Februar nach irgend etwas Ungewöhnlichem. Tatsächlich meldeten zwei Gruppen eindeutige Signale: in einem unterirdischen Wassertank in Japan, dem Kamiokande-Detektor, waren zwölf winzige Lichtblitze registriert worden, die mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit auf zwölf Reaktionen von Neutrinos aus der Supernova zurückzuführen waren. Das Resultat wurde durch die Beobachtung von acht Reaktionen in einem ähnlichen Wassertank nahe Cleveland, USA, erhärtet. Beide Signale waren am 23.Februar um 7.35 Uhr registriert worden, also etwa zwei Stunden vor Eintreffen des Lichtsignals. Aus Anzahl und Energie der Neutrinos konnte man auf die Temperatur des kollabierten Sternkernes sowie auf die durch Neutrinos freigesetzte Energie schließen. Erstmalig konnte man auf diese Weise die Vorstellungen über den Gravitationskollaps bestätigen, die man aus dem Studium von Supernovahüllen und Modellrechnungen gewonnen hatte. Demnach herrschten in SN1987A Temperaturen von 35-45 Milliarden Grad (knapp dreitausend mal soviel wie im Zentrum der Sonne), und die gesamte durch Neutrinos freigesetzte Energie belief sich auf das Billionenfache dessen, was unsere Sonne in einem Jahr ausstrahlt.

Quelle: http://www.astroteilchenphysik.de/topics/neutrino/neutrino-astro.htm

Ziemlich fix unterwegs die Neutrinos und durch kaum etwas aufzuhalten!

9.) Jede Masse läßt sich komplett in mehrer kleinere Fragmente oder direkt in Energie umwandeln

Wie also läßt sich in diesem Vielteilchensystem entscheiden, ob ein bei einem Experiment an einem Ort beobachtetes Teilchen identisch ist mit einem anderen Teilchen, das in einem späteren Experiment an einem anderen Ort beobachtet wird? Die Antwort lautet: gar nicht! Es ist unmöglich, in einem quantenmechanischen Vielteilchensystem ein Teilchen unter vielen zu kennzeichnen und später wiederzuerkennen.

Dieser Tatsache wird im mathematischen Formalismus der Quantenmechanik dadurch Rechnung getragen, daß das Vielteilchensystem durch eine einzige Vielteilchen-Wellenfunktion beschrieben wird, die von den Ortskoordinaten aller Teilchen gleichzeitig abhängt. Die Teilchen werden alle gemeinsam beschrieben, und das Verhalten eines Teilchens hängt vom Verhalten der anderen Teilchen ab, sogar dann, wenn die Teilchen gar nicht miteinander wechselwirken und Lichtjahre voneinander entfernt sind. Dies bedeutet, daß sich ein quantenmechanisches System vieler identischer Teilchen sich nicht nach den einzelnen Teilchen zerlegen läßt. Es hat nur als Ganzes eine Bedeutung.
Ein eindrucksvolles Beispiel für diese Nicht-Zerlegbarkeit liefert das uns bereits bekannte Einstein-Rosen-Paradoxon. Auch hier läßt sich das quantenmechanische System aus zwei in entgegengesetzte Richtungen ausgesandten Teilchen nicht in zwei begrifflich abgrenzbare Subsysteme zerlegen, die jedes für sich eines der beiden Teilchen beschreiben. Wenn dies nämlich möglich wäre, so könnten sich die beiden Teilchen nur durch Austausch gewisser physikalischer Wirkungen gegenseitig beeinflussen, z.B. durch elektromagnetische Felder. Diese Wirkungen können sich aber nach der speziellen Relativitätstheorie maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, so daß es bei weit voneinander entfernten Teilchen lange Zeit dauern kann, bis die Wirkung den Weg von einem Teilchen zum anderen zurückgelegt hat. Wie wir jedoch gesehen haben, beeinflußt die Messung der Spinkomponente eines der beiden Teilchen sofort die Wahrscheinlichkeiten für die Meßergebnisse am Partnerteilchen. Es treten langreichweitige Korrelationen der Meßergebnisse ohne Zeitverzögerung auf, die allerdings nicht zur Übermittelung von Nachrichten genutzt werden können. Die Quantenmechanik beschreibt daher die beiden Teilchen durch ein einziges, nicht zerlegbares, nichtlokales mathematisches Objekt.

Quelle: http://home.t-online.de/home/joerg.resag/

4.) Eine Masse kann einen Teil seiner Bewegunsenergie abgeben ( Impuls)

Photonen tragen nach der Relation E = h eine Energie mit sich. Damit haben sie nach E = mc2 bzw. p = h /c auch eine (relativistische) Masse, bzw. einen Impuls. Mit Hilfe der Energie- und Impulserhaltung kann somit der Zustand der Stoßpartner nach der Kollision bestimmt werden. Besonders interessant ist dabei der Stoß mit Elektronen, da Elektronen nur eine kleine Masse besitzen, die in der Größenordnung derer von harter Röntgenstrahlung liegt, wodurch der Energieübertrag besonders groß wird. Das Photon gibt beim Stoß Energie an das Elektron ab, wodurch die Energie des Photons abnimmt. Eine Energieabnahme beim Photon ist dabei gleichbedeutend mit einer Wellenlängenänderung.
Quelle: uni-konstanz.de

So, mir reicht es ersteinmal!

Wir beginnen zu ahnen, daß Masse und Energie offenbar eng miteinander verknüpft sind. Nicht nur Masse, sondern auch Energie besitzt eine gewisse Trägheit. Es ist sogar unmöglich, zu entscheiden, ob die Trägheit bei unserem Kasten von einem darin eingeschlossenen massiven Gewicht oder von einem eingeschlossenen elektromagnetischen Feld herrührt. Es ist allgemein nicht zu entscheiden, ob die von außen sichtbare Masse eines Objektes von massiven Bauteilen des Objektes oder von irgendwelchen darin eingeschlossenen Energien herrührt. Es beschleicht uns der Verdacht, daß dies auch für unsere Untersuchungsobjekte, die atomaren und subatomaren Teilchen gelten könnte. Wer weiß, vielleicht ist z.B. das Elektron nichts Anderes als ein auf kleinstem Raum in sich verknäultes, noch unbekanntes Kraftfeld, dessen Feldenergie und damit zusammenhängende Trägheit wir von außen als die Masse des Elektrons wahrnehmen! Wir werden im Verlauf dieses Buches sehen, daß diese Idee tatsächlich sehr weit trägt, auch wenn heute noch unklar ist, wie weit genau. So kann man fast die gesamte Masse des Protons als Folge eines sehr starken Kraftfeldes verstehen, das drei relativ leichte Bausteine (die sogenannten Quarks) zusammenhält.

Quelle: http://home.t-online.de/home/joerg.resag/mybkhtml/chap42.htm

Als wichtigste Folgerung aus dem Relativitätsprinzip und den Erhaltungssätzen für Energie und Impuls formuliert Einstein das Prinzip der Trägheit der Energie, die Äquivalenz von Masse und Energie.
Quelle: unibw-muenchen.de

Übrigens, die Aussage Nr.8 ("Aus Massen lässen sich großere Massen bilden, ohne das sie sich in Ihrer Substanz ändert") ist auch nicht uneingeschränkt richtig!

Das Photonen eine dynamische (relativistische) Masse besitzen, betrachte ich nun als hinreichend erörtert. Imgrunde war die Tatsache, daß Photonen eine dynamische Masse besitzen, ohnehin schon mehrfach dargelegt und m.E. auch durch Zitate von mehreren Universitäten, Professoren und Doktoren ausreichend belegt worden.
Dieses war daher mein letztes Posting zu diesem Thema.


Gruß

TanduayJoe

 

[Gilgamesch]

Da hast Du Dich aber ganz schön ins Zeug gelegt. Ich teile Deine Begeisterung und wir müssen feststellen, das wir nicht eindeutig klären können, ob das Licht nun eine Masse hat oder nicht.
Nach meiner Auffassung wurde nicht Bewiesen, das Licht eine Masse hat, Du belegst mit Argumenten das Gegenteil.

Nun hat einer von uns hier in wissenschaft-Online diese Frage den Experten gestellt. Mal schauen, was dabei herauskam:

Hallo,

lt. Einstein ist die Lichtgeschwindigkeit (c) konstant, keine Masse kann c erreichen. Licht breitet sich stets geradlinig aus und besteht aus Photonen. Diesen Photonen wird die Ruhemasse 0 zugeordnet, da sie kein Ruhesystem besitzen. Aufgrund des Welle-Teilchen-Dualismus kann man aber anhand der Frequenz den Impuls des Lichts bzw. eines Photons berechnen. Nimmt man die Mass-Energie-Äquivalenz, so hätten wir nun Masse für ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt ?!?!?

Wo liegt mein Denkfehler ?

Gruß,
Klaus

Beitrag von Matthias Doering

Die Formel

E=mc^2 (*)

gilt nur, wenn das betrachtete
Teilchen ruht. Bewegt sich das Teilchen, so gilt

E=g*mc^2

mit g = 1/Wurzel(1-v^2/c^2). Wenn v=c ist, ist g
unendlich und es muss m=0 sein, damit die Energie
endlich bleibt.
Es gibt Leute die den Ausdruck g*m als die
relativistische Masse bezeichnen. Wenn man das macht,
kann man dem Photon zumindest eine relativistische
Masse zuordnen, die nicht Null ist.
Der Begriff der relativistischen Masse ist aber im Grunde
ueberfluessig und fuehrt nur zu Verwirrungen und Missverstaendnissen.
In guten Lehrbuechern wird dieser Begriff daher verworfen.
Leider ist es bis heute nicht gelungen diesen Begriff aus
der Physik zu verbannen.
Wenn wir in der Physik von Masse reden, meinen wir immer die
Ruhemasse und nicht die relativistische Masse.

Mit freundlichen Gruessen,
Matthias Doering

Vielen Dank für all die Erklärungen.

Es wäre meine nächste Frage gewesen, inwieweit sich die Gravitation in Bezug auf die relativistische Masse (dynamische Masse ?) verhält.

Denn wenn sich durch Beschleunigung/Bewegung die Masse erhöht, müsste dadurch doch auch Gravitation steigen, die von der Masse verursacht wird ?

Und das weiter geführt - wenn man einem Photon Masse zuordnen kann, verursacht es dann Gravitation, weil es eine rel. Masse besitzt ???

Gruß,
Klaus

Hallo Herr Brandlhuber,

die für die Gravitation relevante Größe ist der sog. Gravitationsradius (Schwarzschild-
Radius) R = 2GM/c^2 mit G = Gravitationskonstante, M = Ruh(!)masse und c = Lichtgeschwin-
digkeit. Wenn Sie das Gravitationsfeld eines Körpers nicht in dessen Ruhsystem berechnen
wollen (was beim Gravitationsfeld einer elektromagnetischen Welle schon prinzipiell nicht
geht, weil sie gar kein Ruhsystem hat), dann wird es wirklich haarig. Sie müßten dann
den Energie-Impuls-Tensor aufschreiben, bei dem die T_ik den Fluß von k-Impuls in i-Richtung
bedeuten (die Null-Richtung ist dabei die Zeit) und anschließend die Einstein´sche Feldgleichung
lösen.

Ich kann Ihnen das zwar nicht vorrechnen, aber ich kann Ihnen den Hinweis geben, daß
Photonen aufgrund ihrer Energie selbstverständlich auch ein Gravitationsfeld besitzen.
John Wheeler hat sogar mal sogenannte "Geonen" berechnet; das sind elektromagnetische
Wellen, die so energiereich sind, daß sie von ihrer eigenen Gravitation zusammengehalten
werden.

womit wir bei meiner nächsten Frage wären

Wenn Photonen ein Gravitationsfeld besitzen, welche Stärke hätte es ? Würde es ausreichen, dass sich Photonen gegenseitig anziehen ? Damit müsste sich ein Lichtstrahl selbstständig bündeln .... ?

Gruß,
Klaus

....Die Antwort fehlt hier noch...! (Anm. von Gilgamesch )

hallo klaus,

wahrscheinlich hast du mal mit den beiden formeln
E = h * f (1)
und
E = m * c^2 (2)
rumgespielt und bekommst dann für die masse des photons
m = h * f / c^2

hier muss man nur beachten, dass in (2) nicht die ruhemasse m0 sondern die "relativistische masse" (dieser begriff führt nur in die irre) oder einfach die energie durch c^2 gemeint ist.
die beziehung zwischen m und mß0 ist:
m = k * m0 (3)
mit k = 1/wurzel(1-(v/c)^2)
wenn man (3) nun in die "vermeintliche" photon-massen-formel einsetzt, bekommt man:
m0 = wurzel(1-(v/c)^2) * h * f / c^2
da sich photonen immer mit v = c bewegen, ist m0 = 0 wie es sein sollte. (wenn man diesen widerspruch überhaupt so auflösen darf)

MfG

Hallo Philipp,

danke für die Erklärung.

Wenn ich aber in

m = h * f / c^2

m als rel. Masse (dynamische Masse ?) errechne, ist diese Gleichung doch richtig ? Damit hätte das Photon eine dynmiasche Masse, wenn auch m0=0

Gruß,

Beitrag von Sebastian

Relativistischer Energiesatz:

(mc)^2=E/c^2-p^2

Nichtrelatv. Limes: E=p^2/2m

Hochrelat. Limes: E=p*c

Ein Teilchen muss also keine Masse besitzen um Impuls zu haben

Beitrag von Walter Tröster

Hallo Sebastian,

nur eine Frage: wie soll dann Impuls p OHNE Masse übertragen werden?

MfG
WT

Natürlich, sonst wird das Licht im Gravitationfeld massiven Himmelskörpern NICHT abgelehnt.


>>> Gilgamesch <<<<<
Auszug aus dem Forum!
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/602812

Also, wer von euch war das ?

Gilgamesch