Eigenverantwortung

[Sing-Sil]

ist denn das israel-palästina-problem ein ereignis in meinem leben?

 

[Woppadaq]

beweis mir, daß es das nicht ist !

 

[Sing-Sil]

wenn du bitte sagst...

 

[Elbee]

Verantwortung übernimmt man stets freiwillig, Konsequenzen dagegen kann einem sogar zu Unrecht jemand auf´s Auge drücken.

Das würde bedeuten, daß eben doch nicht jeder Mensch selbst für sein Leben verantwortlich ist, da er selbige Verantwortung ja ablehnen kann.

Nah dran. Logo kann man Verantwortung ablehnen, die Freiheit hat jeder. Ob das die Umwelt akzeptiert, ist eine andere Frage. Wenn Du aber von außen jemanden hast, der die Machtposition besitzt, Einfluss auf Dein Leben zu nehmen, dann bist Du tatsächlich nicht mehr vollständig für Dein Leben selbst verantwortlich. Unterschied gemerkt? Angenommen Du setzt Dich für ein misshandeltes Kind oder eine Frau ein, die in Deinem Miethaus wohnen. Dann übernimmst Du scheinbar die Verantwortung für das Wohlergehen dieser Menschen, indem Du Dich z.B. beim Jugendamt oder den Justizbehörden dafür engagierst. Geht aber nicht wirklich, weil es ein Gerichtssystem gibt, das das 100%ige Anrecht darauf erhebt, sich darum zu kümmern. So werden gesellschaftlich/staatlich Grenzen der Eigenverantwortung gesetzt.

 

[Woppadaq]

@sing-sil

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[Woppadaq]

@elbee

du sagst, was ich eigentlich die ganze Zeit sagen wollte !

 

[Sing-Sil]

naja mein leben findet nicht im fernsehen oder in der zeitung statt...

 

[Woppadaq]

Also

1. bist du daran selbst Schuld und
2. ändert das nichts daran, daß dieses Ereignis stattfindet und du davon mitbekommst, damit also Teil dieses Ereignisses bist.

also, nun mach mal !

Ich hab mich schon immer gefragt, wer an dem ganzen Palästina-Problem Schuld ist. Danke, daß du dich freiwillig gemeldet hast.......

 

[milktoast]

Ändert aber nichts daran, daß du behauptest, jeder Soldat handele aus Überzeugung. Das wage ich zu bezweifeln.

Nun wenn man in einem freien Land wie unserem lebt, muß niemand zum Militär.
Wenn man in einem "unfreieren" Land lebt und zum Militärdienst gezwungen wird, dann wird keine "eigene Entscheidung" getroffen für die man "eigene Verantwortung" tragen kann. Du unterstellst ständig Eigenverantwortung würde einem an allem Verantwortung tragen lassen. Dem ist nicht so. Wie das wort "Eigen" bereits andeutet sind davon die eigenen Taten und Entscheidungen betroffen. Aber solange du diese Abgrenzung ignorierst (dein seltsames Palistina Beispiel) drehen wir uns im Kreis.
Und jeder der "freiwillig" zum Soldaten wird sollte dies aus einer gewissen Überzeugung tun, sonst ist er nicht zu einem selbstbestimmten Leben fähig und braucht einen Vormund.

Angesichts der Tatsache, daß die Inquisitoren meinten, sie MÜSSTEN töten, halte ich es doch für vermessen zu sagen, sie seien keine überzeugten Mörder. Egal welche Beweggründe sie hatten, auf Befehl - den göttlichen zähle ich jetzt mal nicht dazu - handelten sie jedenfalls nicht !

Kläre mich auf! In wie weit entbindet die militärische Befehlsstruktur von Verantwortung? Und warum entbindet die kirchliche Befehlsstruktur nicht von Verantwortung? Warum ist ein Soldat der auf Befehl tötet kein Mörder, ein Inquisitor der das gleiche macht schon?
Oder ist dir das Wesen der Kirche zur Zeit der Inquisition gänzlich unbekannt?

Es ist doch eher so, daß das Gesetz den Rahmen absteckt, in dem sich der Richter bewegen kann. Genau dieser Rahmen ist dann auch sein VERANTWORTUNGSBEREICH. (...)

Wir sind uns doch schon über weite Strecken einig. ;-)

Gut. aber irgendwie sehe ich immer noch keinen Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung. Wenn das Gesetz Schuld ist, ist das Gesetz in der Verantwortung und nicht der Richter, oder ?

Ich versuchs nochmal zu erklären.
Es gibt einen "Täter" in diesem Fall einen Richter. Der begeht eine Tat: Diesmal Mörder laufen lassen. Der Täter trägt die Verantwortung für sein Handeln. Weil es ja der Richter war der den Mörder laufen lies.
Die Frage ob man ihn jetzt einen Vorwurf aus dem Geschehenen machen kann ist jetzt keine Frage der Verantwortung sondern der Schuld. Und die Schuld liegt in diesem Fall nicht beim Richter, dem waren ja in diesem Bereich die Hände gebunden, sondern beim Gesetz, welches ihm die Hände band.

Übrigens ist VERANTWORTUNGSBEREICH ein schönes Wort das du gebraucht hast, wir sollten uns über die Reichweite dieses VERANTWORTUNGSBEREICHes unterhalten. Ich glaube das würde uns auf eine gemeinsame Wellenlänge bringen.

Ich denke der VERANTWORTUNGSBEREICH geht so weit wie es mir möglich ist "eigene" Entscheidungen zu treffen. Werde ich zu bestimmten Entscheidungen gezwungen (z.B. Einziehen in den Militärdienst), dann lag dies nicht in meinen Händen und ich trage folglich auch nicht die Verantwortung dafür. Was allerdings wieder meine Verantwortung ist ist das was ich in dieser Situation mache und welche Entscheidungen ich in dem mir möglichen Bereich mache.

cu milktoast

 

[deLaval]

@Milktoast

Werde ich zu bestimmten Entscheidungen gezwungen (z.B. Einziehen in den Militärdienst), dann lag dies nicht in meinen Händen und ich trage folglich auch nicht die Verantwortung dafür.

Auch wenn ich im Groben sehr mit dir übereinstimme muß ich hier mal widersprechen. Bis zu einem gewissen Maß liegt es sehr wohl noch in deinem Verantwortungsbereich, denn du hättest immernoch die Optionen zu desertieren oder dich erschießen zu lassen. Sicherlich wird es dir niemand übelnehmen, wenn du diese Optionen nicht nutzt, aber es hätte in deinen Möglichkeiten gestanden.

mfg

 

[Woppadaq]

Ändert aber nichts daran, daß du behauptest, jeder Soldat handele aus Überzeugung. Das wage ich zu bezweifeln.

Nun wenn man in einem freien Land wie unserem lebt, muß niemand zum Militär.
Wenn man in einem "unfreieren" Land lebt und zum Militärdienst gezwungen wird, dann wird keine "eigene Entscheidung" getroffen für die man "eigene Verantwortung" tragen kann.

Und wer hat dann die Verantwortung ? Irgendeiner muß sie ja haben.

Ich komme zufällig aus einer Diktatur und weiß, wie praktisch es ist, wenn man "die da oben" für alles verantwortlich machen kann.

Du unterstellst ständig Eigenverantwortung würde einem an allem Verantwortung tragen lassen.

Falsch, das UNTERSTELL nicht ICH, sondern das SCHRIEB kein geringerer als SING-SIL !

aber verantwortung übernehmen ....bedeutet doch eigentlich, dass man sich klarmacht, dass jegliches ereignis in meinem leben in meinen verantwortungsbereich fällt.

(Ohne beleidigend sein zu wollen, aber: Liest du eigentlich auch das, was die anderen schreiben ?)

Wie das wort "Eigen" bereits andeutet sind davon die eigenen Taten und Entscheidungen betroffen. Aber solange du diese Abgrenzung ignorierst (dein seltsames Palistina Beispiel) drehen wir uns im Kreis.

Ich rede die ganze Zeit von Verantwortung (ohne "eigen") und behaupte, daß man selbige abgeben kann.

Bei Eigenverantwortung (ganz bewußt mit "eigen") frage ich mich, inwiefern sie besteht.

Ist sie da, ist es logisch, daß man selbige nicht abgeben kann.

Und jeder der "freiwillig" zum Soldaten wird sollte dies aus einer gewissen Überzeugung tun, sonst ist er nicht zu einem selbstbestimmten Leben fähig und braucht einen Vormund.

Oha !
Wenn wir das jetzt mal auf den militärischen VERANTWORTUNGSBEREICH abgrenzen - klipp und klar JA, Soldaten sind NICHT selbstständig. Sie haben einen Vormund, nämlich ihren Befehlshaber !

Ich will nicht abstreiten, daß es Soldaten gibt, die aus Überzeugung zum Soldaten werden. Ob das aber unbedingt vom Militär so gewollt ist, wage ich zu bezweifeln. Auf alle Fälle ist es nicht zwingende Voraussetzung.

Angesichts der Tatsache, daß die Inquisitoren meinten, sie MÜSSTEN töten, halte ich es doch für vermessen zu sagen, sie seien keine überzeugten Mörder. Egal welche Beweggründe sie hatten, auf Befehl - den göttlichen zähle ich jetzt mal nicht dazu - handelten sie jedenfalls nicht !

Kläre mich auf! In wie weit entbindet die militärische Befehlsstruktur von Verantwortung?
Und warum entbindet die kirchliche Befehlsstruktur nicht von Verantwortung?

Einfache Frage, einfache Antwort: Eine kirchliche Befehlsstruktur hat es in dieser Form nie gegeben.

Warum ist ein Soldat der auf Befehl tötet kein Mörder, ein Inquisitor der das gleiche macht schon?
Oder ist dir das Wesen der Kirche zur Zeit der Inquisition gänzlich unbekannt?

Ist es eben nicht, deshalb mache ich da auch einen Unterschied.
Zweifellos trägt die Kirche eine MITVERANTWORTUNG an der Inquisition, die Inquisitoren waren aber nicht direkt der Kirche unterstellt, sondern handelten größtenteils EIGENVERANTWORTLICH ! Es sei denn, du behauptest, sie hätten ihre Befehle von Gott erhalten. Hier kann ich nur sagen: Wenn sie dieses beweisen können, dann ist zweifellos Gott dafür verantwortlich !

Es gibt einen "Täter" in diesem Fall einen Richter. Der begeht eine Tat: Diesmal Mörder laufen lassen. Der Täter trägt die Verantwortung für sein Handeln. Weil es ja der Richter war der den Mörder laufen lies.
Die Frage ob man ihn jetzt einen Vorwurf aus dem Geschehenen machen kann ist jetzt keine Frage der Verantwortung sondern der Schuld.

Falsch, genau andersherum !
sillylilly sagte ganz richtig dazu: Verantwortung heißt, die Konsequenzen daraus ziehen.
Der Richter ist dafür verantwortlich, daß dem Gesetz Genüge getan wird und dafür, daß er Richter geworden ist.
Die einzige Konsequenz, die der Richter ziehen muß, ist - jetzt mal ganz grob gesagt - die, ob er Richter sein will oder nicht.
Am Gesetz kann er ALS RICHTER nichts ändern, weil es nicht sein VERANTWORTUNGSBEREICH ist !

Um das jetzt mal auf den Priebke umzulegen: der wurde überhaupt nur deshalb vor Gericht gestellt, weil man glaubte, Beweise zu haben, daß er MEHR Leute umgebracht hat als der Befehl beinhaltete. Für die eigentliche Tat des Befehlausübens wurde er nicht zur Verantwortung gezogen.

Du magst jetzt sagen, er mußte aber die moralische Verantwortung für sein Tun tragen. Voila, das habe ich nie bestritten. ein bißchen Restverantwortung bleibt, wie gesagt, immer, und sie ist größtenteils moralischer Natur.

Ich denke der VERANTWORTUNGSBEREICH geht so weit wie es mir möglich ist "eigene" Entscheidungen zu treffen. Werde ich zu bestimmten Entscheidungen gezwungen (z.B. Einziehen in den Militärdienst), dann lag dies nicht in meinen Händen und ich trage folglich auch nicht die Verantwortung dafür.

Den ersten Satz stimme ich absolut zu.
Jetzt mußt du mir nur noch erklären, warum der zweite Satz nicht bedeutet, daß man die Verantwortung - gewollt oder ungewollt - abgegeben hat.

Was allerdings wieder meine Verantwortung ist ist das was ich in dieser Situation mache und welche Entscheidungen ich in dem mir möglichen Bereich mache.

Absolute Zustimmung. Das verstehe ich unter Eigenverantwortung.

 

[milktoast]

Und wer hat dann die Verantwortung ? Irgendeiner muß sie ja haben.

Warum muß irgendetwas die Verantwortung tragen?
Es ist wohl nicht existentiell für dinge das irgendwer dafür Verantwortung trägt.
In dem Beispiel trägt sie übrigens der Staatsapparat, was aber unwesentlich ist.

(Ohne beleidigend sein zu wollen, aber: Liest du eigentlich auch das, was die anderen schreiben ?)

Doch sehr wohl, deshalb ärgert es mich auch das du so auf diese Argumente eingehst. Den gleichen Argumentationsstrang (Eigene Taten) hatten wir schon vor geraumer Zeit hier.

Ich rede die ganze Zeit von Verantwortung (ohne "eigen") und behaupte, daß man selbige abgeben kann.

Ok sagen wir einmal man kann Verantwortunsbereiche schaffen.

Bei Eigenverantwortung (ganz bewußt mit "eigen") frage ich mich, inwiefern sie besteht.

Ich habe schon einen Definitionsversuch gewagt.

Einfache Frage, einfache Antwort: Eine kirchliche Befehlsstruktur hat es in dieser Form nie gegeben.

Meines Wissens nach waren Inquisitoren sehr wohl von der Kirche beauftragt und mit entsprechenden Kompetenzen ausgestattet. Im übrigen ist die Kirchliche Struktur der einer Monarchie nicht unähnlich, und bis zum heutigen Tag sind "Kirchenbedienstete" sehr wohl Weisungsgebunden.

Zweifellos trägt die Kirche eine MITVERANTWORTUNG an der Inquisition, die Inquisitoren waren aber nicht direkt der Kirche unterstellt, sondern handelten größtenteils EIGENVERANTWORTLICH !

Sie handelten mit viel Freiraum, der ihnen aber von den Kirchen gegeben wurde. Allerdings handelte es sich bei ihnen um Priester und wenn diese nicht der Kirche unterstellt waren, dann waren es Ketzer. Und so viel ich weiß wurden die ja von der Kirche über Jahre verbrannt.

Jetzt mußt du mir nur noch erklären, warum der zweite Satz nicht bedeutet, daß man die Verantwortung - gewollt oder ungewollt - abgegeben hat.

Ich kann dir das immer noch nicht erklären, weil ich nach wie vor überhaupt nicht verstehe was du darunter verstehst (Eigen-)Verantwortung gewollt abzugeben.
Wenn du mit ungewollt den von mir angesprochenen Zwang meinst, dann müssen wir uns über diesen Fall denke ich nicht mehr unterhalten, vor allem da du ja auch annerkennst das "ein bißchen Restverantwortung bleibt".

cu milktoast

 

[Woppadaq]

Warum muß irgendetwas die Verantwortung tragen?
Es ist wohl nicht existentiell für dinge das irgendwer dafür Verantwortung trägt.
In dem Beispiel trägt sie übrigens der Staatsapparat, was aber unwesentlich ist.

du nennst es ein "Ding", gerade so als ob ein Staatsapparat nicht von Menschen gemacht wird.

Und wenn die Verantwortung dafür unwesentlich ist, wieso ist die Eigenverantwortung dann wesentlich ?

(Ohne beleidigend sein zu wollen, aber: Liest du eigentlich auch das, was die anderen schreiben ?)

Doch sehr wohl, deshalb ärgert es mich auch das du so auf diese Argumente eingehst.

wie soll ich denn sonst auf diese Argumente eingehen ?
Ich tu mich schon schwer damit eizusehen, daß man für jede TAT, die man beging, verantwortlich sein soll, jetzt soll ich laut Sing-Sil sogar für jedes EREIGNIS verantwortlich sein ! Ich hab Sing-Sil lediglich beim Wort genommen, was ist so verkehrt daran ?

Ich rede die ganze Zeit von Verantwortung (ohne "eigen") und behaupte, daß man selbige abgeben kann.

Ok sagen wir einmal man kann Verantwortunsbereiche schaffen.

.....und wenn der Verantwortungsbereich "die Befolgung eines Befehls" ist, kann man den denjenigen, der den Befehl Folge zu leisten hat, nur dafür verantwortlich machen, daß er den Befehl NICHT befolgt. Die Befolgung eines Befehls ist keine "eigene"
Tat, da die Verantwortung für diese Tat beim Befehlshabenden liegt. Die NICHTBEFOLGUNG eines Befehls hingegen IST eine eigene Tat, da man hier ganz bewußt die Konsequenzen dafür trägt.

Meines Wissens nach waren Inquisitoren sehr wohl von der Kirche beauftragt und mit entsprechenden Kompetenzen ausgestattet. Im übrigen ist die Kirchliche Struktur der einer Monarchie nicht unähnlich, und bis zum heutigen Tag sind "Kirchenbedienstete" sehr wohl Weisungsgebunden.

und jetzt

Sie handelten mit viel Freiraum, der ihnen aber von den Kirchen gegeben wurde.

Ich finde das widerspricht sich ein bißchen.
Trotzdem würde ich dir zustimmen: Sie handelten mit viel Spielraum. Der übrigends beinhaltete, daß Menschen nicht zwingend dabei sterben mußten. Was bedeutet, daß die Inquisitoren die Toten größtenteils selbst zu verantworten haben.

Allerdings handelte es sich bei ihnen um Priester und wenn diese nicht der Kirche unterstellt waren, dann waren es Ketzer. Und so viel ich weiß wurden die ja von der Kirche über Jahre verbrannt.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Luther wurde jedenfalls nicht verbrannt. Er war der Kirche irgendwie unterstellt und arbeitete gleichzeitig gegen sie, ohne dafür zum Tode verurteilt zu werden.

 

[milktoast]

du nennst es ein "Ding", gerade so als ob ein Staatsapparat nicht von Menschen gemacht wird.

Und wenn die Verantwortung dafür unwesentlich ist, wieso ist die Eigenverantwortung dann wesentlich ?

Die Verantwortung ist nicht unwesentlich, sie ist nur nicht existentiell.

Es können auch Dinge geschehen ohne das jemand dafür verantwortlich ist. Es können z.B. Menschen vom Blitz erschlagen werden, ohne das jemand daran Verantwortung trägt.

Ich finde das widerspricht sich ein bißchen.
Trotzdem würde ich dir zustimmen: Sie handelten mit viel Spielraum. Der übrigends beinhaltete, daß Menschen nicht zwingend dabei sterben mußten. Was bedeutet, daß die Inquisitoren die Toten größtenteils selbst zu verantworten haben.

Naja man kann im Auftrag handeln und trotzdem viel Spielraum haben.
Und die Kirche hat sich auch nicht sonderlich über die vielen Toten beschwert. Vor allem wenn man bedenkt das die Inquisition sehr wohl bestandteil der Kirche war und auch entsprechende Ämter zur verfügung stellte, dann merkt man sehr wohl das die Inquisition nicht ein Haufen Induvidualisten war, sondern ein ganz bewusstes Machtinstrument der Kirche.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Luther wurde jedenfalls nicht verbrannt. Er war der Kirche irgendwie unterstellt und arbeitete gleichzeitig gegen sie, ohne dafür zum Tode verurteilt zu werden.

Och sie haben Luther nicht verbrannt, so ein schlimmer Haufen kann das doch gar nicht sein. Glaube mir da wurden genügend Leute gegrillt, nur weil ein Mönch mit einflussreichen Freunden nicht verbrannt wurde, war es noch lange nicht unüblich Fehlgeleitete der reinigenden Kraft des Feuers auszusetzen, vor allem nicht zur Hochzeit der Inquisition.

cu milktoast

 

[minister]

Genauso wie es Menschen gibt, die die Verantwortung für andere übernehmen, so gibt es auch Menschen, die ihre Verantwortung abgeben, wenn sie können.

Und das "Abgeben" dieser Verantwortung ist keine eigenverantwortliche Handlung?

@deLaval
Richtig, eben doch, auch dies ist eine eigenständig getroffene Entscheidung des Individuums. Für deren Konsequenzen es somit ebenfalls als selbstverantwortlicher Mensch zur Rechenschaft gezogen wird/werden muss.



Minister

 

[Woppadaq]

du nennst es ein "Ding", gerade so als ob ein Staatsapparat nicht von Menschen gemacht wird.

Und wenn die Verantwortung dafür unwesentlich ist, wieso ist die Eigenverantwortung dann wesentlich ?

Die Verantwortung ist nicht unwesentlich, sie ist nur nicht existentiell.

Was soll das jetzt bedeuten

Es können auch Dinge geschehen ohne das jemand dafür verantwortlich ist. Es können z.B. Menschen vom Blitz erschlagen werden, ohne das jemand daran Verantwortung trägt.

Womit du Sing-Sil widersprichst.

Ich finde das widerspricht sich ein bißchen.
Trotzdem würde ich dir zustimmen: Sie handelten mit viel Spielraum. Der übrigends beinhaltete, daß Menschen nicht zwingend dabei sterben mußten. Was bedeutet, daß die Inquisitoren die Toten größtenteils selbst zu verantworten haben.

Naja man kann im Auftrag handeln und trotzdem viel Spielraum haben.

Ändert nichts an meiner Aussage.

Und die Kirche hat sich auch nicht sonderlich über die vielen Toten beschwert.

Nur daß sie sich mit diesem Vorwurf heutzutage auseinandersetzen muß. Denkst du, das wäre so, wenn sie keine Mitverantwortung gehabt hätte ?

Vor allem wenn man bedenkt das die Inquisition sehr wohl bestandteil der Kirche war und auch entsprechende Ämter zur verfügung stellte, dann merkt man sehr wohl das die Inquisition nicht ein Haufen Induvidualisten war, sondern ein ganz bewusstes Machtinstrument der Kirche.

Die Inquisitoren waren aber nicht die Soldaten der Kirche. Sie waren individuell genug, über Tod und Leben selbst zu entscheiden. Dieses "Selbst" macht sie verantwortlich.

Glaube mir da wurden genügend Leute gegrillt, nur weil ein Mönch mit einflussreichen Freunden nicht verbrannt wurde, war es noch lange nicht unüblich Fehlgeleitete der reinigenden Kraft des Feuers auszusetzen, vor allem nicht zur Hochzeit der Inquisition.

Ändert nichts daran - zwingend dem Tod ausgesetzt waren die Kirchendiener bei Ungehorsam nicht. Jedenfalls nicht derart wie ein Soldat im Krieg bei Desertion oder Befehlsverweigerung.

 

[milktoast]

@Woppadaq

Die Verantwortung ist nicht unwesentlich, sie ist nur nicht existentiell.

Das soll bedeuten das wesentlich und existentiell zwei verschiedene Dinge sind. Und ich habe das eigentlich nur geschrieben weil ich deinen Satz missinterpretierte:

Und wenn die Verantwortung dafür unwesentlich ist, wieso ist die Eigenverantwortung dann wesentlich ?

Und daher falsch geantwortet habe ;-)
Ich meinte für das Beispiel wäre es unwesentlich, nicht das es allgemeingültig unwesentlich ist.

Womit du Sing-Sil widersprichst.

Ich weiß das ich das mache. Du machst das ja auch.

Die Inquisitoren waren aber nicht die Soldaten der Kirche. Sie waren individuell genug, über Tod und Leben selbst zu entscheiden. Dieses "Selbst" macht sie verantwortlich.

Ein Richter kann auch in gewissen Grenzen, wie die Inquisitoren, über das Schicksal der Menschen entscheiden, trägt aber deiner Meinung nach nicht die Verantwortung. (Und nein ich will nicht den Richter mit Inquisitoren gleichsetzen.)

Ändert nichts daran - zwingend dem Tod ausgesetzt waren die Kirchendiener bei Ungehorsam nicht.

Das stimmt.

Jedenfalls nicht derart wie ein Soldat im Krieg bei Desertion oder Befehlsverweigerung.

Das stimmt auch. Aber nur solange man sich mit der Verweigerung begnügt hat und nicht angefangen hat öffentlich Bedenken kund zu tun.
Und auch wenn Priester gegen den Willen der Kirche Menschen verbrannt hätten, dann hätte diese reagiert.

Aber wir streiten schon wieder über Strohhalme.

cu milktoast

 

[Woppadaq]

Ein Richter kann auch in gewissen Grenzen, wie die Inquisitoren, über das Schicksal der Menschen entscheiden, trägt aber deiner Meinung nach nicht die Verantwortung.

Doch, innerhalb dieser Grenzen schon.

Jedenfalls nicht derart wie ein Soldat im Krieg bei Desertion oder Befehlsverweigerung.

Das stimmt auch. Aber nur solange man sich mit der Verweigerung begnügt hat und nicht angefangen hat öffentlich Bedenken kund zu tun.

Was Luther aber getan hat.

Und auch wenn Priester gegen den Willen der Kirche Menschen verbrannt hätten, dann hätte diese reagiert.

Wirklich ? Es heißt, Luther sei gar nicht gegen Hexenverbrennungen gewesen. Und auch wenn der religiöse Fanatismus damals Hochzeit hatte, war die Kirche nur bedingt daran Schuld. Hexenverbrennungen fanden manchmal auch ohne Segen der Kirche statt.

Aber wir streiten schon wieder über Strohhalme.

Klingt ja, als seien wir uns fast einig.

Mist, verdammter.