Eigenverantwortung ?

[Lyle]

Muss aber wirklich ein Sinn hinter alle dem sein ? Was wäre denn so schlimm daran, wenn diese unsere Welt "nur ein glücklicher" Zufall ist. Nicht geplant, enstanden aus einer Laune der Natur, aus dem Chaos. Würden die Menschen ihren Lebenswillen verlieren, wenn kein übergeordneter Sinn dahinter stehen würde ? Ist es uns nicht möglich, selbst einen Sinn zu geben

Das ist die falsche Frage. Es geht nicht darum, ob es es einen Sinn geben muss, sondern darum ob es ihn gibt.
Es ist ja nicht so, dass ich mir überlegt habe: Hmm mein Leben ist sinnlos, jetzt such ich mir mal einen Sinn und denk mir die Geschichte mit Gott aus.Ich glaube auch nicht an Gottes Existenz weil mir das einen psychologischen kick gibt, sondern ganz einfach weil er existiert.

Und zum Sinn. Wenn es den Sinn nicht wirklich gibt, dann ist es auch nicht schlimm. Dann kannst Du Dir auch gerne deinen eigenen Sinn schaffen. nur wenn es ihn gibt, dann wird er durch die Schaffung Deines eigenen Sinnes verfehlt.

 

[NoToM]

Ok, mal eine andere Frage, wie Trifft ihr Eure Entscheidungen ? Anhand eurer Erfahrung, eurem Wissen oder anhand eurem Glauben ? Oder ist es eine Kombination von beidem ? Trotzdem würde mich die Reihenfolge interessieren. Zuerst Logik, dann Glauben ?

Die Frage ist nicht ganz einfach. Sie impliziert nämlich ein strikte Trennung von Glauben und Logik, die nicht gegeben ist. Logik steht ja nicht im leeren Raum. Eine logische Entscheidung beruht auf dem Wissen das man hat, dem Bewertungssystem das man auf dieses Wissen anwendet und den Zielen die man erreichen will. Alles das wird jedoch vom Glauben beeinflusst, sowohl das Wissen, als auch das Bewertungssystem, wie auch die Ziele.

Für mich ist Logik etwas Natürliches, hingegen Glauben etwas künstliches. Es ist Logisch, dass man sich die Finger an der heissen Herdplatte verbrennt. Das man sich verbrennt, liegt doch hautpsächlich am mangelnden Wissen um die Gefährlichkeit. Natürlich war man im Glauben, dass einem nichts passiert, (Einbildung) sonst hätte man ja kaum die heisse Herdplatte absichtlich berührt, jedoch dieser Glauben weicht dem Wissen spätestens nach der ersten schmerzhaften Verbrennung.

Wenn es eine klare Anweisung der Bibel ist, dann ist es nicht meine Absicht dagegen zu verstoßen. Und das übrigens eigentlich nicht deshalb, weil die Bibel es anordnet, sondern weil es Gott anordnet. Ich glaube ja nicht an die Bibel, sondern an Gott.

Die Bibel ist Menschgemacht. In der Bibel werden Regeln von Menschen für Menschen gemacht. In der Bibel stehen Antworten von Menschen auf Fragen von Menschen.

Sagt Dir Dein Inneres (Dein Inneres, nicht die Ethik die man Dir beigebracht hat, denn die dürfte christlich sein) dass Du Deine Feinde lieben sollst, sagt es Dir, dass Du das Wohlergehen von anderen über Dein eigenes stellen sollst? Sagt es Dir, dass Geldliebe falsch ist? Sagt es Dir, dass Du nicht auf Deinem Recht bestehen sollst, sondern zurücksteckst? Sagt es Dir auch, dass außerehelicher Sex Sünde ist, ebenso wie Homosexualität? Sagt es Dir ferner das, was in meiner Antwort zu Deinem EDIT steht?
Um ehrlich zu sein, mein Inneres sagt mir diese Dinge nicht sofort, aber vielleicht bin ich ja auch ein schlechter Mensch.

Auch das sind Regeln von Menschen für Menschen welche dem friedlichen zusammenleben dienen sollen. Das hat weniger mit Glauben zu tun, vielmehr mit Logik.

- Liebe Deine Feinde
Eine wirklich schöne Idee, Streitigkeiten oder gar Kriege könnten verhindert werden.
- Geldliebe ist falsch
Sei zufrieden, mit dem was Du hast. Geld bedeutet auch immer Macht und Macht besitzt ein ungeheures Konfliktpotenzial.
- Bestehe nicht auf Dein Recht
Könnte sehr vielseitig gedeutet werden, sicherlich jedoch auch gut, um Konflikte zu vermeiden.
usw.

Ich bin aber fast sicher, dass Dein Gewissen Dich zB. vor Gewalt gegen Andere oder gar Mord grundsätzlich warnt.

Mal eine Gegenfrage: Wer hat hier denn "sein" Buch. Wenn ich den Begriff Christen mal so einschränke, dass diejenigen rausfallen, die Kirchensteuer zahlen, christlich getauft sind, vielleicht Weihnachten und Ostern mal in die Kirche gehen, sonst aber mit Glauben nicht viel am Hut haben, gibt es nicht mehr ganz so viele. Schmeiß ich dann noch diejenigen raus, die Christen sind, weil sie die christliche Ethik, die christliche Gemeinschaft, die christlichen "Events" oder was weiß ich gut finden, aber keine persönliche Beziehung zu Gott und Jesus Christus haben, sind es noch weniger. Unter denjenigen, die dann übrig bleiben, gibt es eine ganze Menge zu ihrem Buch stehen und die Dir gerne Fragen beantworten würden.

Gerade hier sehe ich ein Problem. Religionen funktionieren doch gerade wegen der Masse an Gläubigen. Es ist doch oft so, dass man etwas Glaubt, nur weil viele Andere vorher schon daran Glauben. Glauben braucht bestätigung, sonst funktioniert er nicht.

Die Vorstellung, dass man in den Himmel kommt, wenn man sich möglichst gut benimmt, d.h. allen ethischen und moralischen Anweisungen der Bibel befolgt ist nach eben jener grundfalsch. Dgerettet wird ist grundfalsch. Diese Vorstellung, die auch als "Gesetzlichkeit" bezeichnet wird, wird gerade in der Bibel auf schärfste bekämpft. Das steht übrigens auch in den Bibelstellen die ich Dir oben genannt habe, dort ging es ja um das "Gesetz".
Außerdem geht es in der Bibel um einiges Mehr als um Himmel und Hölle, deine Vorstellung ist dich etwas verkürzt.

Für mich fängt hier ja der Glauben erst richtig an. Gibt es ein Leben nach dem Tod ? Die ganzen Regeln wie "Du sollst nicht..." sind für mich logisch nachvollziehbar, doch bei Himmel und Hölle wirds schräg.
Ich halte diese Himmel/Hölle sache für einen Anreiz, die logischen Regeln einzuhalten. (Zuckerbrot und Peitsche)

Jetzt haben wir noch Gott, der bis jetzt ja noch nicht gebraucht wurde. Dieser ist in meinen Augen für die Sinnfragen zuständig. Was ist der Sinn des Lebens, woher kommen wir, wohin gehen wir. Gibt es ein Leben nach dem Tod. Fragen, welche bis Heute nicht wirklich schlüssig beantwortet werden konnten. Gott füllt diese Lücken. Er ist eine Antwort auf diese Fragen, ganz gewiss. Vielleicht sogar DIE Antwort, vielleicht aber auch nicht.

Ein weiteres biblisches Kriterium ist, in weit die Vorhersagen die diese Lehre, bzw. die Person macht zutreffend sind. Gott selber hat gesagt, dass er das, was später geschehen wird, vorhersagt, damit man dann, wenn diese Ereignisse eintreffen, weiß, dass er Gott ist. Du kannst da ja mal andere Bücher mit der Bibel vergleichen. Insbesondere im Buch Daniel werden die politischen und militärischen Ereignisse der Mittelmeerregion aufs detaillierteste vorhergesagt, Jahrhunderte bevor sie stattfanden. Und zwar in einer klaren Sprache, also nicht im Horoskop Stil oder a la Nostradamus. Mit selbsterfüllenden Prophezeiungen ist da nichts mehr zu erklären.

Das klingt interessant, wo bekommt man dieses Buch ?

Ich füge noch hinzu dass Du in begrenztem Maße auch überprüfen kannst, in wie fern die beschriebenen historischen Ereignisse stattgefunden haben, und ob die Glaubenslehre in sich stimmig ist. .

Gerade diese Überprüfungen bringen oft sachen ans Licht, welche einen Einfluss auf die Bibel haben müssten, aber nicht haben. Was ist zB. mit Jesus Bruder/Brüder ?

Dies sind logische Kriterien. Aber Glauben ist etwas, was über die Logik hinausgeht. Glauben ist nicht nur eine rein intellektuelle Sache. Und deswegen sind diese Kriterien auch nicht ausreichend um die Wahrheit einer Lehre zu belegen, obwohl sie unter Umständen ausreichen können, um die Wahrheit zu widerlegen. Es kommen noch andere Dinge hinzu, aber diese sind persönlich und finden zwischen Gott und dem betreffenden persönlich statt, deswegen lassen sie sich schlecht beschreiben.

Dann bleiben wir doch vorläufig bei den Dingen, die man Beschreiben kann.

Ich hoffe, diesmal konntest Du mit meinen Aussagen mehr Anfangen ;-)Lyle

Ja, auf jedenfall, danke für Deinen ausführlichen Beitrag

 

[NoToM]

...

Und zum Sinn. Wenn es den Sinn nicht wirklich gibt, dann ist es auch nicht schlimm. Dann kannst Du Dir auch gerne deinen eigenen Sinn schaffen. nur wenn es ihn gibt, dann wird er durch die Schaffung Deines eigenen Sinnes verfehlt.

Wenn es einen Sinn gibt, wozu dann noch die Möglichkeit, sich einen eigenen zu geben ? Ist das irgendwie ein Scherz oder sowas ?

 

[Lyle]

@ NoToM
Ich werde mir jetzt mal sparen Dich zu zitieren. Ich habe nämlich die Befürchtung, dass wir wenn ich das tue bald bei einer Diskussion nach dem Motto „Ich habe Recht, nein Ich“ landen werden. Und das wäre für keinen von uns beiden hilfreich.
Ich denke ich habe jetzt gemerkt, wo bei Dir das Hauptproblem liegt um mich zu verstehen. Ganz simpel gesagt, haben wir entgegengesetzte Vorstellungen von Ursache und Wirkung. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann siehst Du die Bibel in erster Linie als ein Dokument, in dem das Zusammenleben der Menschen geregelt werden soll. Die Beziehung zwischen den Menschen ist also für dich so etwas wie die Ursache. Dies führte dann zu der „Beziehung“ zu Gott, der Wirkung. Man brauchte eine Legitimation für die Regeln und davon abgesehen brauchte man auch eine Lösung für gewisse Fragen, wie z.B. nach dem Sinn, oder auf die Frage wie das nun mit dem Tod ist.
Kommt das so in etwa hin? Dann verstehe ich auch warum Du das ganze als künstlich betrachtest. Es stimmt ja, irgendwas ist daran nicht richtig.

Ich sehe das ganze genau umgekehrt. Für mich kommt als erstes die Beziehung zu Gott. Dies ist die Ursache, nicht die Wirkung. Weil Gott die Menschen liebt hat er für ihr Zusammenleben gewisse Vorgaben gegeben, und weil ich ihn liebe und ihm vertraue folge ich diesen Vorgaben was mein Verhalten zu den Mitmenschen dann bestimmt. Wenn Du die Sache von der Seite aus siehst, dann ist der Glaube alles andere als künstlich, im Gegenteil dann ist der Unglaube künstlich.
Um es mal etwas übertrieben zu sagen. Während Du Dich verwundert fragst, wie denn bitte Menschen mit aller Gewalt an Gott glauben wollen, frage ich mich verwundert, wie denn bitte Menschen mit aller Gewalt nicht an Glauben wollen.

Ich vermute, solange Du diese Basis von mir nicht nachvollziehen kannst – zumindest nachvollziehen, nicht teilen – wirst Du das andere auch nicht verstehen.

Das Buch Daniel ist ein Teil der Bibel. Es ist bei weitem nicht das einzige prophetische Buch eines der berühmtesten. Du findest es ziemlich am Ende des AT. Was ich oben beschrieben hatte bezog auf Kapitel 8 und folgende. Es geht zwar zuerst mit einer Symbolsprache los, Ziegenbock, Widder usw, aber wenig später wird die Symbolsprache dann erklärt. (Es wird z.B. expliziet gesagt, dass der Widder die Persischen und Medischen symbolisiert und der Ziegenbock den von Griechenland. Beschrieben wird (zur Endzeit des babylonischen Reiches) wie Persien, dass damals gerade zur Weltmacht aufstieg selber von den Griechen besiegt werden wird. Es wird ferner gesagt, dass das Griechische Reich in vier Reiche zerfallen wird. Geschichtlich eroberte Alexander Große das Persische Reich, nach seinem Tod spaltete sich dessen Reich in vier Reiche auf, die von Alexanders Generalen regiert wurden. Ab Kapitel 11 wird (dann im „Klartext“) der Konflikt zweier dieser Reiche, Ägypten (südlich von Israel) und Syrien (nördlich von Israel) Beschrieben. Diverse Kriege, der Versuch Frieden durch Heirat zu erlangen, das Eingreifen Roms auf der Seite Ägyptens und so was. Besonderes Augenmerk wird dabei auf den Syrer Antiochus Epiphanes IV gelegt, der im jüdischen Tempel ein Schwein opferte und ein Götzenbild aufstellen lies (den Greuel der Verwüstung). Liest sich wie ein Geschichtsbericht, ist nur ein paar Jahrhunderte vor den Ereignissen geschrieben wurden.

Einmal will ich Dich aber doch noch zitieren

Gerade diese Überprüfungen bringen oft sachen ans Licht, welche einen Einfluss auf die Bibel haben müssten, aber nicht haben. Was ist zB. mit Jesus Bruder/Brüder ?

Na das bestätigt doch die Bibel. Das Jesus Brüder und übrigens auch Schwestern hatte, steht doch in der Bibel. Ich kann Dir sogar deren Namen nennen. Die (Halb)Brüder hießen nach Mt. 13,55 Jakobus, Josef, Judas und Simon. Jesus hatte auch Schwestern, deren Namen werden aber nicht erwähnt. Man kann es nicht mit Gewissheit sagen, aber vermutlich wurden sogar zwei Bücher in der Bibel von diesen Brüdern geschrieben, von Judas und Jakobus.
Sollte Dir jemand erzählt haben, das Jesus keine Geschwister hatte, dann war das alles mögliche, aber keine biblische begründete Aussage, im Gegenteil. Noch ein Argument fürs Bibellesen. Lies selber nach und glaub nicht alles was so gesagt wird.

Wenn es einen Sinn gibt, wozu dann noch die Möglichkeit, sich einen eigenen zu geben ? Ist das irgendwie ein Scherz oder sowas ?

Da hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen: „Durch den Versuch sich einen eigenen Sinn zu schaffen“

 

[NoToM]

@ NoToM
Ich werde mir jetzt mal sparen Dich zu zitieren. Ich habe nämlich die Befürchtung, dass wir wenn ich das tue bald bei einer Diskussion nach dem Motto „Ich habe Recht, nein Ich“ landen werden. Und das wäre für keinen von uns beiden hilfreich.

Ach nö, keine Bange, darauf will ich nicht hinaus. Mir fehlen jegliche Grundlagen um zu entscheiden, was richtig oder falsch ist. Das währe ausserdem ziemlich anmassend, oder ?
Ich will anhand meiner Theorien und Deiner Antworten dazu mein Verständniss verbessern, das ist alles.
Ich denke, Du hast meinen Standpunkt gut erfasst und über Deinen werde ich wohl noch etwas länger sinnieren müssen. Trotzdem denke ich, dass Deine ausführlichen Antworten eine gute Grundlage dazu bilden. Dafür einfach mal: Dankeschön !