Egoismus Poll

[deLaval]

Ich weiß Threads zu dem Thema gibt es genug, aber ich wollte mal ne Statistik aufstellen. Ich hoffe ich habe alle nötigen Wahlmöglichkeiten berücksichtigt.

Also danke für die Abstimmung

Gruß

deLaval

 

[Kehrmaschine]

der mensch macht nichts, was keinen nutzen für ihn selbst bringt.......

 

[antimagnet]

darauf hab ich ja gewartet...

diese aussage "der mensch macht nichts, was ihm keinen nutzen bringt" ist absolut inhaltsleer!

was ist denn nutzen?

der mensch macht alles so, weil es ihm gott so befohlen hat!

oder aus angst.

oder aus liebe.

oder was anderes.

kann man genau so gut behaupten.

solange man nicht vorher definiert, was nutzen oder egoistisches handeln heisst, ist es absolut keine meisterleistung, jedes handeln auf egoismus, gottes wille, liebe, angst usw. zurückzuführen...

und wenn man das mal definiert hat, wird man merken, dass die meisten verhaltensweisen unreflektierte routinen sind, die man so macht, weil man es immer so macht.

bin gerne bereit, weiter zu diskutieren...
erst recht, wenn`s darum geht, ob der mensch rational handelt...

ach ja, als glauben kann ich das akzeptieren, das mit dem egoismus als einzige motivation. wie gesagt, das geht ja mit gottes wille auch.

 

[Woppadaq]

diese aussage "der mensch macht nichts, was ihm keinen nutzen bringt" ist absolut inhaltsleer!

Nun inhaltsleer ist er nicht.......

1.Der Satz stimmt.
2.Der Satz allein bedeutet noch keinen Egoismus.
3.Problem ist nicht der Satz, sondern die Tatsache, daß wir mit diesem Satz ein Problem haben.


Beispiel: Jemand stellt eine riesengroße Torte auf den Tisch. Ich will auch ein Stück. Sage das auch. Bin ich jetzt egoistisch ? Nein !

Egoistisch bin ich, wenn ich diese Torte FÜR MICH ALLEIN haben möchte.

Wahre Egoisten kommen nicht weit.

_____________________________

 

[asamandra]

Wahre Egoisten kommen nicht weit.

Aber bis zu einem gewissen Grad muss man egoistisch sein, weil man sonst nur ausgenutzt und beschissen wird... Das sind dann die sogenannten netten Menschen, die aber trotzdem nur verarscht werden.

 

[Ihlenam]

Ahoi,

Die Aussage "Der Mensch macht nichts, was ihm keinen Nutzen bringen könnte" ist neutral und nüchtern betrachtet doch richtig. Und sei es, wenn ich z.B. anderen "selbstlos" helfe, um mein Gewissen zu beruhigen, meiner Bestimmung nachzukommen, mich beliebt zu machen...
Aber menschlich und emotional betrachtet kann die These nicht immer richtig sein.

Mit egoistischen Grüßen,
Mr. Biofell

 

[yoshware]

Selbstloses Handeln gibt es meines Erachtens nicht. Man macht alles, um sich lang- oder kurzfristig besser zu fühlen. Sogar wenn man scheinbar ohne Grund jemanden umbringt, hilft das manchem Menschen, sich besser zu fühlen.
Der Mensch ist auch nicht 'böse'. Er macht nur das, was momentan für ihn am meinsten Wohlbefinden bringt. Manchmal könnte er durch Überlegungen zu mehr Glück gelangen, aber diese Überlegungen sind ein 'Schmerz', die das Glücksgefühl warten lassen und werden somit verworfen.
Egoismus ist somit das menschlichste der Welt.
Gruppenleben dient im Übrigen auch nur dazu, das eigene Überleben zu sichern und sich etwas Entertainment zu schaffen.
Was jetzt sicher zu weit hergeholt ist, das ich aber trotzdem sehr vertrete:
Der Mensch sollte sich erst darüber im Klaren sein, dass er sich selbst liebt und diese Liebe auch durchsetzen und erst dann daran denken, einen anderen Menschen (sei es eine Frau, oder für Frauen ein Mann, oder ein Kind).

 

[antimagnet]

sorry, leute, aber genau das meinte ich mit inhaltsleere.

jedes verhalten kann mit egoismus oder eigennutz erklärt werden.

mutter teresa?

eigennutz, die wollte in den himmel kommen.


see the point?

wenn man jedes verhalten als eigennützig motiviert erklären kann, dann bringt das aber keinen erkenntnisgewinn.

das ist ein glaubenssatz.

wie:
gott hat alles vorherbestimmt.

mutter teresa? hat gott so gewollt.
bill gates? dito.
saddam? ...

es ist einfach, alles auf eigennutz zurückzuführen.
schwieriger wirds bei vorhersagen:
wie verhalten sich eigennützige menschen?
dann postuliert man ein verhalten und schaut nach, ob`s wirklich so ist.

so lässt sich die hypothese des eigennutzes als grundmotivation des menschen überprüfen.
und man wird herausfinden, dass menschen sehr häufig nicht aus eigennutz handeln...

 

[deLaval]

Egoistisch bin ich, wenn ich diese Torte FÜR MICH ALLEIN haben möchte.

Es heißt Egoismus (IchSucht) nicht Soloegoismus (NurIchSucht). Es gibt keine Definition, die sagt, daß Egoismus niemand anderem zu Gute kommen kann.

wenn man jedes verhalten als eigennützig motiviert erklären kann, dann bringt das aber keinen erkenntnisgewinn.

Die Erkenntnis, ist eben die, daß jedes Handeln eigennütziger Natur ist. Daraus wiederum ergibt sich die Erkenntnis, was einem selber wirklich wichtig ist. Es kann die Überprüfung folgen, ob man auch "wirklich" so handelt. Und allen ist geholfen.

Übrigens: Sogar der Dalei Lama (wie immer man das schreibt) sagt, daß Egoismus notwendig ist um glücklich zu sein.
Natürlich ist es sehr egoistisch glücklich sein zu wollen.

 

[antimagnet]

jedes handeln ist eigennütziger natur?

nochmal, es absolut kein problem, jedes handeln nachträglich mit egoismus zu erklären.

das ist aber immer noch kein erkenntnisgewinn.
ich wiederhole mich:
man kann auch jedes handeln nachträglich mit gottes willen begründen.

und ihr merkt, hier geht es nicht um "tatsächliche" ursachen, sondern um einen glauben.

dass alles handeln auf egoismus beruht, kann man nicht beweisen, sondern nur glauben.

wenn du eine hypothese beweisen willst, dann muss sie scheitern können. können heißt nicht, dass sie es auch tut. aber es muss potenziell ein verhalten geben, das nicht egoistisch ist.
ein anderes beispiel:
die bauernregel: kräht der hahn auf dem mist, ändert sich das wetter oder es bleibt, wie es ist stimmt immer. der hahn kräht, und wir schauen, was macht das wetter. ändert es sich, dann stimmt sie, bleibt es, wie es ist, dann auch. andere möglichkeiten sehe ich erst mal nicht.
die bauernregel-hypothese ist also "wahr". und bringt das einen erkenntnisgewinn? nein, denn es gibt keine potenziell mögliche situation, durch die sie widerlegt werden könnte. würde sie lauten: kräht der hahn, ändert sich das wetter, dann könnten wir nachschauen, ob das so ist, und wenn das so ist, dann ist die situation mit dem gleichen wetter zwar nie eingetreten, aber sie wäre potenziell möglich gewesen. dann wäre die bauernregel auch ein erkenntnisgewinn.

um etwas zu beweisen, kann man prognosen aufstellen, und schauen ob die leute in wirklichkeit sich nach diesen prognosen richten. wenn sie das tun, hast du was gefunden, was die hypothese bestätigt. wenn sie das nicht tun, hast du was dagegen gefunden.

meine frage jetzt:

ein egoistischer banker sieht einen bettler am straßenrand. er bittet um geld, um was essen zu können.

was macht der egoistische banker?

 

[deLaval]

@antimagnet

Du weißt schon daß es sowas wie ein Unterbewußtsein gibt?

wenn du eine hypothese beweisen willst, dann muss sie scheitern können. können heißt nicht, dass sie es auch tut. aber es muss potenziell ein verhalten geben, das nicht egoistisch ist.
ein anderes beispiel:
die bauernregel: kräht der hahn auf dem mist, ändert sich das wetter oder es bleibt, wie es ist stimmt immer. der hahn kräht, und wir schauen, was macht das wetter. ändert es sich, dann stimmt sie, bleibt es, wie es ist, dann auch. andere möglichkeiten sehe ich erst mal nicht.
die bauernregel-hypothese ist also "wahr". und bringt das einen erkenntnisgewinn? nein, denn es gibt keine potenziell mögliche situation, durch die sie widerlegt werden könnte. würde sie lauten: kräht der hahn, ändert sich das wetter, dann könnten wir nachschauen, ob das so ist, und wenn das so ist, dann ist die situation mit dem gleichen wetter zwar nie eingetreten, aber sie wäre potenziell möglich gewesen. dann wäre die bauernregel auch ein erkenntnisgewinn.

Was ist los? Junge echt jetzt...

Wenn ich sage in unseren Breiten geht morgens die Sonne auf, kann die Aussage auch nicht scheitern, aber trotzdem ist es so.

und jetzt zu deinem Banker:
Vermutlich wird er nichts geben, weil er für sich definiert hat, daß gut ist Geld zu haben.
Es könnte aber auch sein, daß er (Unbewußt wohlbemerkt) für sich definiert hat, daß es besser ist großzügig zu sein, weil man dadurch gesellschaftlich besser dasteht, dann wird er was Geben (und möglicher Weise) anschließend damit "prahlen")
Vielleicht folgt er aber auch dem Schema, daß er es mag wenn sich Leute bei ihm bedanken, auch dann wird er was geben.
Das hängt von seinen subjektiven Werten ab. Oder anders, Egoismus wurzelt im Selbsterhaltungstrieb und ist eine Antriebskraft und keine Ausrichtung.

 

[Kehrmaschine]

[...]
meine frage jetzt:

ein egoistischer banker sieht einen bettler am straßenrand. er bittet um geld, um was essen zu können.

was macht der egoistische banker?

entweder er gibt ihm geld oder nicht, wenn er ihn geld gibt, könnte man sagen, er gibt ihm geld, da er sich dadurch gut fühlt, da er etwas für jmd. getan hat-->Egoist

oder er gibt ihm kein geld, da er alles für sich will-->Egoist

 

[antimagnet]

tja kehrmaschine, du hast es auf den punkt gebracht.

wie er`s macht, er ist egoistisch. er könnte ihm alles geben, er wäre immer noch egositisch, weil sich halt immateriell besser stellen will. oder er wil in den himmel und wartet auf sonstige jenseitige gratifikationen.

ergo, kein erkenntnisgewinn.

ihr könnt mir auch nicht sagen, was der egoistische banker macht.

wo ist der erkenntnisgewinn, wenn wir das verhalten des bankers ja doch nicht vorhersagen können?



@delaval:
nur kurz und bündig und gerne bereit, weiter zu diskutieren:
1. wenn die sonne nicht aufgeht (eine ganz klar formulierte potenzielle möglichkeit), ist diese hypothese wederlegt. wie gesagt, das muss nicht eintreten - sie kann ja stimmen, die hypothese. aber es muss ein merkmal geben, welches die hypothese widerlegen könnte.
und das gibt es bei einer allumfassenden egoismus-erklärung nicht.

2. du erkennst also den selbsterhaltungstrieb als ursache für egoismus an.
das heisst, wer nicht diesem selbsterhaltungstrieb folgt, ist nicht egoistisch (?).
selbstmordattentäter, menschen, die ihr eigenes leben riskieren, um fremdes zu retten, depressive selbstmörder sind dann keine egoisten, oder?

 

[deLaval]

2. du erkennst also den selbsterhaltungstrieb als ursache für egoismus an.
das heisst, wer nicht diesem selbsterhaltungstrieb folgt, ist nicht egoistisch (?).
selbstmordattentäter, menschen, die ihr eigenes leben riskieren, um fremdes zu retten, depressive selbstmörder sind dann keine egoisten, oder?

OK, du zwingst mich einmal sehr sehr weit auszuholen. Bin ich selber Schuld, ich hätte mich gleich klarer ausdrücken können.
Also, der Mensch (und jedes Andere Wesen) wird maßgeblich von 2 Trieben geleitet, nämlich dem Selbsterhaltungstrieb und dem Arterhaltungs oder Fortpflanzungstrieb. Ich denke, daß diese Beiden Triebe gleichzusetzen sind, es quasi ein Trieb ist, die eigenen Informationen, Energien, Erfahrungen, DNA, Gedankengut, Erinnerungen Anderer, Weltanschauung, Anatomie, etc. zu erhalten. Eltern opfern sich für ihre Kinder, versuchen ihren Kindern Ihre Werte zu vermitteln. Ein Buch Autor erhält sein Gedankengut, Ein Lehrer seine Bildung und Erfahrungen. (Es ist sehr allgemein gefaßt, aber so ist das nunmal, wenn man versucht eine Sache als ganzes zu sehen) Es ist Quasi die Treibende Kraft hinter allen Handlungen. Der (menschliche) Geist kann nur von sich selbst ausgehen, etwas anderes kennt er nicht. Nun kann er sich aber Wertigkeiten begründen. Diese sind willkürlich, können aber auch von außen aufgezwängt werden. Er macht die Erfahrung, das es ihm gefällt, freundlich zu sein, z.B. , oder er wird bestraft, weil er jemandem gesagt hat, daß er ihn nicht mag.
Auch ein Selbstmordattentäter folgt diesem Trieb, weil ER der Welt seinen Stempel aufdrückt, oder seine "Seele dafür" belohnt werden wird. Ein depressiver Selbstmörder, ist m.E. nicht mehr in der Lage seinem eigenen Wesen gerecht zu werden, und nimmt sich aus der Verantwortung. (Faulheit und Feigheit->Eigenschaften sehr egoistischer Natur)

Ich hoffe das war verständlich.

 

[antimagnet]

yep, war verständlich, und ich will dem auch nicht kategorisch widersprechen.

aber nochmal:
die erkenntnis, dass alles handeln aus egoismus erfolgt, bringt gegenüber demjenigen, der daran glaubt, alles sei gottgewollt (oder determiniertes schicksal) keinen erkenntisgewinn. du kannst kein verhalten vorhersagen damit. der schicksalsgläubige auch nicht.

man kann alles damit begründen, aber halt nicht vorhersagen.

natürlich ist der selbstmoradattentäter ein egoist, er will ja die 40 oder 400 jungfrauen. und der welt seinen stempel aufdrücken.

aber gegen den lebenserhaltungstrieb läuft das schon. schließlich erhält dieser nicht sein leben, oder?
wenn du sagst, bei dem wirkt dann der arterhaltungstrieb (er will ja mit seiner tat, jetzt sag ichs mal ganz platt, die palästinenser allgemein unterstützen), dann stellt er also das (vermeintliche) gemeinwohl über sein eigenes. ist das noch egoismus?

naja, ich werd auch mal weiter ausholen:
einige soziologische und ökonomische theorien gehen von einem egoistischen menschenbild aus. der mensch maximiert mit seinen handlungen seinen nutzen.
jetzt hat man aber schnell gemerkt, dass man im nachhinein jedes handeln damit erklären könnte.
was ist denn nutzen? das muss vorher definiert werden.
sonst kann man mit dieser theorie keine prognosen aufstellen, und sie somit nicht überprüfen. durch nachträgliches begründen lässt sich diese theorie nicht überprüfen, denn jedes handeln kann mit egoismus begründet werden. das ist eine rein semantische leistung, und wenn man mit dem argument jenseitiger belohnungen kommt, dann ist das nicht mal schwierig.
um nun prognosen aufstellen zu können, wird also gesagt, ok, das ist nutzen, das ist nutzen und das ist nutzen (es ist jetzt eigentlich egal, was genau gemeint ist - wichtig ist nur, dass man es vorher festlegt).
dann kann man schauen, ob sich die prognosen erfüllen. wenn sie sich erfüllen, dann ist das eine bestätigung für die theorie.
z.b. kann man annehmen, dass zumindest im wirtschaftlichen bereich menschen nutzenmaximierend handeln. nutzen wird hier vorher definiert als ökonomischer, materieller gewinn.
und dann findet man z.b. heraus, dass börsenmakler auch auf ihre intuition, erfahrung, routinen vertrauen.
die firma ist nicht glaubwürdig, entgegen den rein technischen prognosen werd ich da keine aktien kaufen.
das ist relativ häufig.
in untersuchungen konnte gezeigt werden, dass börsenmakler damit manchmal schlechter liegen als laien von der straße. die hatten in einem börsenspiel nachher die besseren aktien, weil sie sich nicht von vermeintlichen intuitionen leiten ließen, sondern auf die eher technischen tips aus zeitungen gehört haben.
die börsenmakler haben nicht ihren nutzen maximiert, und zwar wider besseren wissens. es war einzig ihre intuition, die sie vom aktienkauf abgehalten hat. eine irrationale vorgehensweise, die nicht den nutzen maximiert hat.

natürlich ist auch dieses verhalten im nachhinein als egoismus deklarierbar. denn auf routinen zu vertrauen senkt kosten. denk-kosten, sozusagen. aber die waren in unserer materiellen egoismus-definition nicht drin. jetzt haben wir aber einen erkenntnisgewinn. wir wissen jetzt, dass die theorie auch nicht im wirtschaftswesen uneingeschränkt einsetzbar ist, und versuchen, sie weiter einzugrenzen. bis wir auf einen bereich stoßen, wo wir mit diesem prinzip verhalten auch gültig vorhersagen können. das wäre dann ein richtiger erkenntnisgewinn.

das ist mit einer holistischen sichtweise, die jedem menschlichen handeln egoismus unterstellt, nicht möglich. siehe das banker-beispiel. wir können nicht vorhersagen was der banker machen wird, wenn wir nicht vorher festgelegt haben, was nutzen bzw. egoismus ist. wenn wir hier nutzen wieder materiell festmachen, dann folgt aus der these, dass der mensch egoistisch ist, dass er ihm kein geld gibt. (im übrigen, diese hypothese würde jetzt scheitern, wenn er ihm geld gibt. das heisst, wir haben jetzt eine potenzielle möglichkeit definiert, die nicht eintreten muss, aber kann, die gegen unsre hypothese spricht). dann kucken wir wie viele banker dem penner geld geben und stellen fest, nachdem ihm keiner kohle gegeben hat: banker sind egoisten - was jetzt natürlich ein widerspruch zu obiger ausführung ist, aber es war ja keine tatsächliche erhebung, sondern ein gedankenspiel.


nochmal in kurzfassung:
es ist sehr leicht, alles mit egoismus zu begründen.
es ist unmöglich, mit einer solchen egoismus-definition ein verhalten vorherzusagen.
daher meine behauptung, es wäre kein erkenntnisgewinn. es ist nur eine semantische leistung.

 

[deLaval]

Es geht doch nicht um Vorhersagen. (Damit hast du übrigens absolut Recht)
Der Erkenntnisgewinn liegt da nicht bei irgendwelchen Statistikern sondern bei dem Individuum, daß diese Erkenntnis hat. Menschliches Verhalten vorhersagen zu wollen ist ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen. (Und das ist auch gut so)

Was Nutzen ist muß jeder einzelne für sich definieren, und das kann er am besten, wenn er sich darüber im Klaren ist, das er seinen Nutzen von seinen Handlungen hat. Denn dann kann dein egoistischer Banker feststellen, daß es ihm wichtiger ist, viel Geld zu haben, als als großzügig zu gelten. (oder im für die Allgemeinheit besseren Fall umgekehrt)

Um den Menschen berechnen zu können mußt du seine Werte kennen. Du kannst auch nicht am Benzinverbrauch erkennen wohin das Auto fährt
mfg

 

[antimagnet]

also mit dem individuellen erkenntnisgewinn könnt ich mich fast anfreunden. für mich ist das halt ein unbeweisbarer, dogmatischer glaubenssatz, dem ich nicht folgen will. aber das muss jeder mit sich selbst abmachen.

zu dem auto-beispiel:
wir müssen die für die richtung relevanten parameter bestimmen. stellung der reifen, geschwindigkeit etc. und wir wissen, in welche richtung es zumindest als nächstes geht.

egoismus als "all-motivation" verstanden stellt hier halt keinen richtungsweisenden parameter dar. es zeigt ja keine richtung an, da sich egoismus so verstanden in allen handlungsweisen wiederfinden lässt, also nicht eine bestimmte handlungsweise bevorzugt. so kann man auch nix vorhersagen - wem`s nicht um vorhersagen geht, wird das dann auch nicht als mangel empfinden.
für mich liegt der mangel darin, dass die these des "all-egoismus" nicht überprüfbar ist. sie lässt dem menschen keine chance, nicht egoistisch zu handeln. die betonung liegt auf chance. ich könnte genauso gut sagen, wir werden von haarp oder außerirdischen kontrolliert. unser verhalten ist vorherbestimmt. es gibt keinen freien willen. das leben ist ne matrix.
all diese theorien lassen dem menschen keine chance, das gegenteil zu beweisen.

es ist aber okay, das zu glauben.
ich glaube, dass weder christen noch die "anhänger des all-egoismus" schlechtere menschen sind und die welt nicht kapieren. das wollte ich damit nicht sagen.

mich würde aber interessieren, was auch andere dazu sagen, sonst könnte ich ja mit delaval auch chatten. was nicht heißt, dass mich deine antwort nicht interessieren würde...

 

[deLaval]

@Antimagnet

also mit dem individuellen erkenntnisgewinn könnt ich mich fast anfreunden. für mich ist das halt ein unbeweisbarer, dogmatischer glaubenssatz, dem ich nicht folgen will. aber das muss jeder mit sich selbst abmachen.

Ist die Ablehnung nicht genauso ein Dogma?

zu dem auto-beispiel:
wir müssen die für die richtung relevanten parameter bestimmen. stellung der reifen, geschwindigkeit etc. und wir wissen, in welche richtung es zumindest als nächstes geht.

Korrekt. Um eine Handlung vorher zu sagen, mußt seine Werte kennen, nicht die Kraft die ihn treibt.

für mich liegt der mangel darin, dass die these des "all-egoismus" nicht überprüfbar ist. sie lässt dem menschen keine chance, nicht egoistisch zu handeln.

Ok, Du warst ja mit "morgens geht die Sonne auf" zu frieden. Dann versuchs halt hiermit.
"In jeder Handlung ist ein eigennütziges Motiv enthalten"
Jetzt brauchst du nur noch einen Morgen zu finden, an dem die Sonne nicht aufgeht

So, dann will ich mal anderen den Vortritt lassen.

mfg

 

[antimagnet]

haha, wir sollten doch chatten...

nee, soll ja jeder lesen können.

also:

jeden morgen geht die sonne auf.

potenzieller falsifikator:
die sonne geht nicht auf.

in jeder handlung ist ein eigennütziges motiv enthalten.

potenzieller falsifikator:
???
eigentlich eine handlung, in der sich kein eigennütziges motiv finden lässt. aber das gibt`s laut theorie nicht. also hat schon die theorie in ihrer anlage dafür gesorgt, dass sie nicht mal potenziell zurückgewiesen werden kann. wie gesagt, du lässt dem menschen nicht mal eine theoretische chance...
ich der sonne schon. bzw. der erde. sie müsste nur aufhören, sich zu drehen. das ist zwar keine reale chance, aber eine theoretische. das reicht.

die ablehnung sehe ich übrigens nicht als dogma, weil ich nicht behaupten will, dass menschen gar nicht und niemals egoistisch wären. wär ja auch blödsinn, das zu behaupten.

nochmal zum autobeispiel:
seh da nicht so wirklich den unterschied zwischen werte und kraft.
mir gings um alle richtungsweisenden parameter - egal, welche das sind.
und all-egoismus weist einfach in keine richtung...

 

[deLaval]

@Antimagnet

also:

jeden morgen geht die sonne auf.

potenzieller falsifikator:
die sonne geht nicht auf.

in jeder handlung ist ein eigennütziges motiv enthalten.

potenzieller falsifikator:
???
eigentlich eine handlung, in der sich kein eigennütziges motiv finden lässt. aber das gibt`s laut theorie nicht. also hat schon die theorie in ihrer anlage dafür gesorgt, dass sie nicht mal potenziell zurückgewiesen werden kann. wie gesagt, du lässt dem menschen nicht mal eine theoretische chance...

Hey du schummelst. Beide Aussagen sind völlig anhangslos. Laut Theorie wirst du auch keinen Morgen ohne Sonnenaufgang finden.
Du fifferenzierst hier schon sehr willkürlich. Die Theorie resultiert doch aus der Behauptung und nicht umgekehrt.