Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit

[Aligatooo]

Stimmt schon: Bedürfnisse sind unendlich. Daher würde es auch unendlich arbeit (Komisch, wo is se denn? ) geben.

Aber das von Götz Werner hört sich auch logisch an:
Zitat:
"Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern."

...ich meine irgend etwas ist doch faul. Unsere Farbriken arbeiten längst dich auf hochturen obwohl es genug Konsumenten gibt. (Die ihr Geld von der Wirtschaft bekommen müßten...)


Grüße

 

[schwede_78]

Die schlesischen Weber haben damals ihre Webstühle kaputt gemacht, weil sie ihnen angeblich die Arbeit weggenommen haben - im Nachhinein Schwachsinn. Es kann mir keiner erzählen, dass auf einmal die Wirtschaft vor demZusammenbruch steht. Die LEute müssen nur was anderes tun. Arbeit ist unendlich....das ist nunmal eine Tatsache und keine Theorie. Unischerheit ist nur der größte Negativ-Faktor - und solange hier immer wieder über die veränderung des Steuer- und Sozialsystems gesprochen wird, macht kein mensch ein neues Unternehmen auf - ist doch wohl klar! Deutschland muss sich endlich Malentscheiden, wohin es gehen will. Diese Zik-Zak-Kurs macht alles kaputt. Klar, wir könnten auch di Löhne um 75 % kürzen und dann alle die T-SHirts nähen, die wir momentan in Polen und Indonesien fertigen lassen. Dann hätten wir Vollbeschäftigung, garantiert! Aber zu welchem Preis? Diese Lohnsenkungsdebatte ist auch ein Denkfehler. Der Schweiz geht es prächtig und die verdienen das Doppelte von uns!

 

[Aligatooo]

Ja,

das die T-Shirts hier so billig ankommen ist er ja auch drauf eingegangen. Seine Lösung ist ja die MwS von 50%.

Ich mein die ganzen Debatten, das Deutschland ein Niedriglohnland werden soll sind doch unlogisch. Man würde ja den noch vorhandenen wohlstand "bewust" abbauen.. Der Sinn leuchtet mir nicht ein.

 

[Ein_Liberaler]

Genau so ist es. Bevor irgendein großer Wurf in Punkto Wirtschaft oder Steuern gemacht werden kann, muss man sich zumindest auf europäischer Ebene einigen - ein schier aussichtsloses Unterfangen. Am Anfang der Kette steht für mich eine europäische HArmonisierung, um tatsächlich einen fairen Wettbewerb zu schaffen. Es kann nicht sein, dass so "Inseln" wie Monaco den Flächenstaaten die lange Nase zeigen und sich dort Millionäre (die ihr Geld natürlich zu 99% in genau diesen "blöden" Staaten verdient haben) zu Tode langweilen, weil sie nicht wissen wohin mit dem Geld. Da solltn wir Mal so konsequent wie die USA sein und diese kleinen Länder knallhart unter Druck setzen. Wie wärs mit einer staatsbürgerschaftlich bezogenen Einkommensteuer?

Bereits jetzt muß das Geld da versteuert werden, wo es verdint wird. Was Schumi auf dem Hockenheimring einstreicht, versteuert er bei uns. Wieso sollte er auch den Rest seines Einkommens bei uns versteuern?

Europäische Harmonisierung halte ich für sehr gefährlich für die Freiheit und die Rechte der Bürger.

Die Vermittlungstätigkeit der Bundesagentur für Arbeit ist 2004 auf einem Tiefpunkt angelangt. Jeder Vermittler brachte durchschnittlich nur 1,4 Arbeitslose im Monat ungefördert in einer regulären Stelle unter.

Das bezieht sich aber auf die 16.000 Vermittler, nicht auf die 90.000 Gesamtbeschäftigten. Meine Argumentation ist damit hinfällig. (Vor einiger Zeit war ein Artikel in der FAZ über die Arbeit eines privaten Vermittlers. Der bekommt pro Vermittelten 1.000 €. Letzter Jahresumsatz eine Viertelmillion, wenn ich mich nicht irre. Natürlich mit drei oder vier Angestellten.)

Ja. Aber dieser Irrtum kommt zu Stande, weil alles immer durch den Geldschleier gesehen wird. Der Lebensstandard einer Gesellschaft hängt doch davon ab, wie viele Güter sie produzieren kann. Nicht davon, wie viele sie finanzieren kann.
"

Da liegt der Hase begraben. Was meint ihr dazu?

Zumindest dieser Absatz ist völlig richtig. Aber davon, die Güter umzuverteilen, werden wir eben nicht reicher. Sondern nur, indem die Arbeitslosen auch die Möglichkeit bekommen, Güter zu produzieren und gegen andere einzutauschen. Da hat der Herr Werner eben selber noch den Geldschleier vor Augen.

Der WOhlstand hängt definitiv nicht davon ab, wie viele Güter ein Land produzieren kann. Dann wäre ja das Land mit den meisten Fabriken auch das reichste Land. Schweiz und Luxemburg sind aber die reichsten Länder, die produzieren jedoch herzlich wenig.

Das ist eine unzulässige Verkürzung. Nicht nur Industrieprodukte sind Güter. Gut, erweitern wir den Begriff auf "Güter und Dienstleistungen". Die Schweiz und Luxemburg haben ihren Wohlstand auch selbst geschaffen bzw. ertauscht, nicht gestohlen und nicht von den Bäumen geschüttelt.

Außerdem muss "alles durch den Geldschleier" gesehen werden, denn sofern die Geldmenge ein konstantes Verhältnis zum BIP eines Landes aufweist, kann man die Verteilung des Wohlstandes sehr genau nachvollziehen. Geld ansich ist ja nichts Wert, sondern nur die Menge der vergleichbaren Güter.

Ich dagegen denke, daß es sinnvoller wäre, wenn die Geldmenge gleich bliebe. Das BIP läßt sich ohnehin nicht mit hinreichender Genauigkeit messen, da wird viel im Trüben gefischt.

Ich mein die ganzen Debatten, das Deutschland ein Niedriglohnland werden soll sind doch unlogisch. Man würde ja den noch vorhandenen wohlstand "bewust" abbauen.. Der Sinn leuchtet mir nicht ein.

Deutschland kann kein Niedriglohnland werden, und das wäre auch nicht wünschenswert. Es müssen aber niedrigere Löhne als im Moment möglich sein. Nicht für alle. Aber für diejenigen, die jetzt arbeitslos sind. Für Rentner, Studenten und Hausfrauen, die einen Nebenverdienst wollen. Eventuell müssen unzureichende Löhne vom Staat aufgestockt werden. Und viel wäre geholfen, wenn die Lohnnebenkosten endlich gesenkt würden.

Ansonsten, Respekt, Schwede! Wenn Du dem Forum treu bleibst, kann ich etwas kürzer treten, Du kannst das besser.

Edit: Zitatrahmen.

 

[schwede_78]

Ansonsten, Respekt, Schwede! Wenn Du dem Forum treu bleibst, kann ich etwas kürzer treten, Du kannst das besser.

Edit: Zitatrahmen.

Meinst du das ernst? Würd mich freuen, hab hier sonst oft "Prügel bezogen"
Der Name "Liberaler" könnte im Grunde auch für mich gelten. Denke aber die meisten Teilnehmer hier sind überdurchschnittlich intelligent und gebildet, sodass das eigentlich rein logisch die favorisierte Grundeinstellung sein müsste, scheint aber nicht so zu sein. Egal - macht das ganze spannender
Gruß, der Schwede

 

[Ein_Liberaler]

Ansonsten, Respekt, Schwede! Wenn Du dem Forum treu bleibst, kann ich etwas kürzer treten, Du kannst das besser.

Edit: Zitatrahmen.

Meinst du das ernst? Würd mich freuen, hab hier sonst oft "Prügel bezogen"

Ich bemühe mich, es deutlich zu machen, wenn ich sarkastisch werde. Alles andere meine ich ernst, wie hier. Deine letzten paar Postings in diesm Thread könnte ich einfach nur unterschreiben.

Denke aber die meisten Teilnehmer hier sind überdurchschnittlich intelligent und gebildet,

Und zivilisiert. Man vergleiche mal mit dem thematisch durchaus ähnlichen allmystery.de.

sodass das eigentlich rein logisch die favorisierte Grundeinstellung sein müsste,

Nur nicht zu arrogant werden, bitte. Keynes war sicher weit überdurchschnittlich intelligent und gebildet, sogar Pazifist. Hat im ersten Weltkrieg den Wehrdienst verweigert.

 

[Aligatooo]

Hi,

da ihr euch gerade gegenseitig auf die Schultern klopft, mach mal kurz mit...
Ihr kennt euch wirklich gut aus...
Wegen euren Argumenten werd ich jetzt doch FDP wählen gehen... (Obwohl mir die fehlende Standfestigkeit der Partei öfters negativ aufgefallen ist und mich mein Vater (aktives SPD-Mitglied) wahrscheinlich enterben wird. )

Ich hab nachgedacht über den Vorschlag von Götz Werner. Das kann so nicht gehen. Sind zwar moderne und richtige Ideen darin (z.B. die MwS), aber den Wohlstand kann man nicht einfach verteilen. (na ja, Christ eben. Sind wir aber nicht alle... )

Im Endeffekt würde die Wirtschaft "paradisische Zustände" alleine schaffen. Für Arbeit würde man mit (laufend) erhöhter Effizienz mehr Güter/Dienstleistung bekommen. Logisch oder?

Kann mir anderrerseitz aber auch vorstellen, das die Leute irgendwann den Sinn nicht mehr sehen jeden Tag 8 Stunden zu arbeiten und einfach weniger arbeiten, weil ihnen die Freizeit wichtiger geworden ist als Geld.
"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit" bekommt da schon ne gewisse Richtigkeit.

Was meint ihr?


Grüße

 

[struppo_gong]

Die Frage, die mich wirklich umtreibt, ist eine andere. Wir steuern auf eine Gesellschaft zu, in der die Arbeit verschwindet. Und die Frage ist nur, was die Menschen dann alle mit ihrer Zeit anfangen. Das ist eine Kulturfrage. Das Problem, das wir haben, liegt nicht auf dem Arbeitsmarkt sondern eigentlich in der Kultur. Leider ist dieses Thema im Bewusstsein der Gesellschaft kaum vorhanden. Aber genau hier müssen wir ansetzen.

Ich denke auch, dass dieser Teil der eigentlich entscheidende ist. Bei so einer grundlegenden Umwälzung, würde absolut eine riesige kulturelle Lücke entstehen.
Die Menschen werden doch schon seit Tausenden von Jahren um ihr Potential bedrogen. Die Menschen brauchen eine ganzheitliche Bildung, die ihnen hilf ihr Potential zu entfalten und darauf basierend eine gemeinsame kulturelle Basis ohne falsche Doktrinen.

 

[struppo_gong]

Zum Bürgergeld:
1.300 € x 80 Millionen Deutsche x 12 Monate = 1.248 Milliarden €
Einnahmen des Bundes 2006 (Schätzung): 235 Milliarden €.

BIP pro Kopf in Deutschland 2005: 35075 $
35075$x80mio=2806mrd$ 48% von 2806mrd$ sind 1347mrd$
pro Kopf und pro Monatverteilt :1403$
Wer wieviel davon bekommt und wie das im Detail geschlumpft würde weiss ich jetzt auch nicht.
In der Tat wurden die Fragen der Infrastruktur etwas ausgelassen.
Allerdings sollte man den Text als das lesen was er ist; eine grobe Anregung, ein Denkanstoß.
Und ich denke die kulturelle Lücke, die so ein Schritt zurückließe wäre eine der wichtigsten Herausforderungen an die Menschheit.

 

[Ein_Liberaler]

1.347 Mrd - 1.248 Mrd = 99 Mrd. Davon wären dann nicht nur alle Aufgaben des Bundes, sondern auch der Länder und Kommunen zu bestreiten.

Zinsen: 39 Mrd
Verteidigung: 27,5 Mrd
Verkehr, Nachrichtenwesen, Bahn: 20,2 Mrd
Forschung, Bildung, Wissenschaft, Kultur: 11 Mrd
Entwicklungshilfe: 3,7 Mrd

Ergänzung: Quelle

http://www.bundestag.de/bp/2003/bp0303/0303027.html

Macht 101,4 Mrd. Allein für den Bund. (Die 106 Mrd Soziales können wir ja außen vor lassen, dank Bürgergeld.) Damit ist noch keine Uni geputzt, geschweige denn eine Vorlesung gehalten.

Schlimm genug.

Aber Deine Rechnung geht leider nicht auf:

Mehrwertsteueraufkommen 2002 (Bund und Länder) ca. 140 Mrd. Nur 5 % Deiner 2.800 Mrd BIP.

http://www.bundestag.de/bp/2003/bp0303/0303024.html

D.h., das Mehrwertsteueraufkommen müßte ca. verzehnfacht werden, bedeutet 70% bzw. 160 %. Oder mache ich jetzt einen entscheidenden Denkfehler?

(Ja, ich weiß, unterschiedliche Jahre. Aber so schrecklich viel wird es sich nicht nehmen.)

 

[struppo_gong]

Hmm, naja ich traue mir auch kaum zu da ins Detail zu gehen. Wenn wir so weiter machen würden wir uns zwangsläufig in Milchmädchenrechnungen verstricken, obwohl wir das beide schon längst tun. Wir können wohl kaum jetzt alle Nebeneffekte einbeziehen.
Und das Modell von dem dm chef 1 zu 1 und plötzlich zu übernehmen schlägt ja auch niemand ernsthaft vor.
Bevor man hier groß rumdiskutiert, wäre es auf jeden Fall Sinnvoll sich mehr Quellen anzuschauen;
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen

Ausserdem bin ich bei den Links bei Wiki auf einen etas längeren Text von meinem alten Prof gestossen, den ich euch auch sehr ans Herz legen möchte:
http://www.rz.uni-frankfurt.de/~hermeneu/Arbeit-Bewaehrung-1999.PDF
<----hier eine etwas philophischere Herangehensweise

 

[struppo_gong]

Zitat:
Schon der geplante Versuch, Arbeit als knappe Ressource zu bewirtschaften
und eine Verkürzung von Arbeitszeit nicht primär unter dem Gesichtspunkt
der Ermöglichung eines würdigen Lebens einzuführen, sondern unter dem
Gesichtspunkt, die Verknappung von Arbeit zu mildern, hat logisch zwingend
zur Folge, daß Arbeit als gesellschaftliche Verpflichtung eines jeden
arbeitsfähigen Einzelnen obsolet wird, und daß eine zu Arbeitsleistung
verpflichtende und intrinsisch motivierende Leistungsethik, die ja
bekanntlich für die historische Entstehung des neuzeitlichen Europa und
die Produktion von Kulturleistungen generell eine entscheidende Bedingung
war, tendenziell ausgehöhlt wird.
Quelle: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~hermeneu/Arbeitsleistung.PDF
Kein Wunder, dass unsere Kultur stagniert!

 

[Ein_Liberaler]

Tut mir leid, für philosophische Diskussionen eigne ich mich nicht. Mein Ding sind mehr die Milchmädchenrechnungen, damit hat mein Urgroßvater schon den Hof abbezahlt. Und die sagen mir, daß, leider, die Ideen des Herrn DM nicht umsetzbar sind, weder von jetzt auf gleich noch nach und nach, sondern höchstens mit gewaltigen Abstrichen. Ohne jede Ironie, das sind niedere Sphären in denen ich schwebe, das gebe ich gerne zu.

 

[Aligatooo]

Tut mir leid, für philosophische Diskussionen eigne ich mich nicht. Mein Ding sind mehr die Milchmädchenrechnungen, damit hat mein Urgroßvater schon den Hof abbezahlt. Und die sagen mir, daß, leider, die Ideen des Herrn DM nicht umsetzbar sind, weder von jetzt auf gleich noch nach und nach, sondern höchstens mit gewaltigen Abstrichen. Ohne jede Ironie, das sind niedere Sphären in denen ich schwebe, das gebe ich gerne zu.

Warum nicht mal philosophisch, Herr Liberaler?
Kurz ein utopiesches Beispiel ausgedacht:
"
Ich< Gründe ein Unternehmen, welches folgene Diensteistung produziert:
Ein Team aus qualifizierten Wirtschaftsspezialisten/Marktforschern kann Entscheidungen, Milchmädchenrechnungen und deinen Laden erfolgreich leiten. (Dein Hof ist natürlich nur ein Kunde unter vielen). Viel Effizienter, als es nur nur einer alleine könnte, die Bande..
Durch die eingesparte "Kopfarbeit" kannst du den ganzen Tag zu Hause bleiben und bezahlst nur die hälfte von dem was du jetzt monatlich erwirtschaftest. (Und das ist hoch genug, um nicht woanders arbeiten zu müssen)
"
Was machst du mit der Zeit? Vera am Mittag? Rosen züchten?




Grüße

 

[Ein_Liberaler]

Wenn der Hof nicht lange enteignet wäre (Straßenbau), könnte ich mit einem Gutsverwalter trotzdem nichts anfangen (zu klein). Ich verpachte lieber.

Aber stellen wir es uns mal vor - Bildung, Jagd, politisieren. Was schon die alten Griechen so mit ihrer Freizeit angefangen haben.

Besonders philosophisch finde ich das nicht. Mag daran liegen, daß ich es im Gegensatz zu struppo_gongs Beiträgen verstehe.

 

[Aligatooo]

Jagd

Tiere jagen, die keine Changse haben find ich primitiv.
Oder jagst du Bären/Haie mit bloßen Händen?
Da könnte man mit seiner unendlichen Überflüssigkeit ein bischen "Lebensgefühl" fühlen...


Was man nicht alles machen würde, in einer arbeitsarmen Zukunft...

 

[Aligatooo]

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Der Thema ist schon etwas älter, aber Götz Werner hat sich noch mal geäußert:

http://brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1644&MenuID=8&MagID=61&sid=su2137125937244948



"
Ist die schöne Utopie in irgendeiner Form finanzierbar?

Wir erwirtschaften heute in Deutschland, in Europa schon so viel, dass alle überleben können. Schon heute werden alle Menschen mit Geld versorgt, entweder durch eigenes Einkommen, durch Vermögen oder durch Transferzahlungen. Das Geld ist nicht das Problem. Was das Problem ist, „das wahre Elend“, hat einer Ihrer Kollegen, Walter Wüllenweber, in einer herausragenden Reportage aus der bildungsfreien Zone im »Stern« (52/2004) beschrieben: Wir haben kein Finanzierungsproblem – wir haben ein Kulturproblem.

Wir leben in Aldous Huxleys „Schöne neue Welt“, in der wir dauernd abgelenkt werden und unseren Weg nicht mehr finden.
"



Wann geht dieser Querdenker endlich in die Politik?

 

[Ein_Liberaler]

Für mich klingt das völlig wirr. Einerseits sollen die Menschen dann zum Ausgleich für das Bürgergeld weniger Lohn bekommen - Krankenpflege wird bezahlbar, weil die Schwester nur noch 1500 statt 3000 Euro bekommt. Andererseits soll, wer für den geringeren Lohn nicht arbeiten will, eben zu Hause bleiben, irgendjemand fände sich schon für den Job, oder man müßte eben den Lohn erhöhen.

Außerdem hat der Querdenker ganz offensichtlich nicht begriffen, daß wir nicht vom Geld leben, sondern von Gütern. Er schreibt es zwar selbst, aber er versteht es offenbar nicht. Geld drucken und an Nichtarbeiter verteilen, bedeutet nichts anderes, als die Arbeiter um die Frücjte ihrer Arbeit zu enteignen. Was machen wir denn, wenn die Nocharbeiter einfach nichts mehr für Regierungsgeld verkaufen wollen? Dann bleibt nur noch die direkte Enteignung. Geld drucken ist nichts anderes, nur auf einem Umweg.

 

[antimagnet]

Andererseits soll, wer für den geringeren Lohn nicht arbeiten will, eben zu Hause bleiben, irgendjemand fände sich schon für den Job, oder man müßte eben den Lohn erhöhen.

ich hab mir jetzt nicht den link durchgelesen - aber das ist ja wohl das gesetz von nachfrage und angebot. sorry, wenn das für arbeitnehmer gelten soll, dann gilts ja wohl auch für arbeitgeber.

 

[Aligatooo]

Geld drucken und an Nichtarbeiter verteilen, bedeutet nichts anderes, als die Arbeiter um die Frücjte ihrer Arbeit zu enteignen. Was machen wir denn, wenn die Nocharbeiter einfach nichts mehr für Regierungsgeld verkaufen wollen? Dann bleibt nur noch die direkte Enteignung. Geld drucken ist nichts anderes, nur auf einem Umweg.

Das Geld wird ja nicht an Nichtarbeitern verteilt, sondern an Freiwilligen Arbeitern. Er geht davon aus, das jeder arbeiten will.



Wie weit wir schon jetzt enteignet worden sind, zeigt z.B. mein Kumpel der Friseur ist. Für eine Stunde Arbeit bekommt er ca 4-5 Euro. Um sich selbst frisieren zu lassen (10 Minuten Sache) muß er bei einem anderen Friseur 15 Euro bezahlen, also über drei Stunden (exakt das gleiche)arbeiten. Hab ich was falsch gerechnet?