Die neue, alte Afghanistan-Strategie

[hives]

Eine Strategie muss ja nicht immer aufgehen...

Hältst du es ernsthaft für Zufall, dass jetzt Mineralienlager zur Ausbeutung ausgeschrieben/versteigert werden?

Glaubst du, das war den US Experten vorher nicht bekannt?

In den USA liest man zum Thema mitunter, dass die Ressourcen nun hervorgekramt wurden, um den Einsatz (einem Teil) der Bevölkerung schmackhafter zu machen - die Unterstützung ist auf einem Tiefpunkt angekommen und ein paar Tage vor Bekanntgabe hat Afghanistan Vietnam als längster Konflikt der US-Geschichte überholt....

Ganz allgemein ist m.E. fraglich, inwieweit die US-Außenpolitik wirklich als stringent und konsistent geplante Strategie (ob zur Ressourcengewinnung oder nicht) zu verstehen ist und inwieweit sie bspw. ABM für die Industrie, unter Beachtung aktueller Befindlichkeiten, ist...

 

[agentP]

Ganz allgemein ist m.E. fraglich, inwieweit die US-Außenpolitik wirklich als stringent und konsistent geplante Strategie (ob zur Ressourcengewinnung oder nicht) zu verstehen ist und inwieweit sie bspw. ABM für die Industrie, unter Beachtung aktueller Befindlichkeiten, ist...

Ich finde das nicht fraglich, ich denke das gilt im Prinzip nicht nur für US-Aussenpolitik, sondern für Politik im allgemeinen. Lang-, kurz- und mittelfristige Interessen und Befindlichkeiten unterschiedlicher Gruppen, An- oder Abwesenheit von Gelegenheiten und Konstellationen, usw. Das ist hoch komplex und selten durch monokausale Erklärungsmodelle hinreichend zu erklären.

 

[hives]

Da stimme ich dir zu - allerdings schließe ich auch die Existenz von Strategien, die wichtige Entscheidungen leiten und scheinbar komplexe Zusammenhänge auf wenige Dreh- und Angelpunkte herunterbrechen lassen, nicht prinzipiell aus. In konkreten Fällen je nach Umständen schon, aber nicht generell.

 

[Goatboy]

Jürgen Trittin fordert mehr Macht für die Taliban

Hier, Hinterbliebene der getöteten Soldaten: fresst das! Dafür sind eure Kinder, Geschwister, Mütter und Väter gestorben.

Unfassbar. Unfassbar.

 

[Mr. Anderson]

Deutschland beteiligt sich zur Zeit nunmal daran, ein autoritäres islamisches Regime zu verteidigen, das z. B. für Homosexualität oder Abkehr vom Islam die Todesstrafe vorsieht; egal ob die Taliban nun daran beteiligt sind oder nicht.

 

[Winston_Smith]

Und so ein bißchen Steinigung für Ehebrecher ist jetzt auch nicht so schlimm.

ws

 

[Goatboy]

Steinigung ist wohl nicht mehr en vogue:

Taliban peitschen und erschießen schwangere Witwe

Was meinen Sie, Herr Trittin, sollten wir diese Kollegen nicht vielleicht auch in Deutschland an der Regierung beteiligen? Dann hätten wir doch bestimmt einen leichteren Umgang mit den hier lebenden Arabern.

Ich bin fast außer mir, dass ein hochrangiger deutscher Politiker allen Ernstes einen solchen die Geschichte, die Menschenrechte und die Opfer des Krieges verachtenden Vorschlag äußern kann.

 

[Simple Man]

Taliban sind aber nicht gleich Taliban, das ist euch ja wohl klar? Über kurz oder lang wirst du Teile der Taliban beteiligen müssen (was imhO so oder so erfolgt, wenn die NATO-Truppen mal aus dem Land sind) ... gut, Mullah Omar geht imhO gar nicht, nur eine generelle Verteufelung der Taliban ist realpolitisch für 'n Arsch ...

Regt ihr euch jetzt auf, weil er z.B. Mullah Omar, also radikale Taliban, ins Gespräch gebracht hat oder weil er die Taliban an sich an der Macht beteiligen will? Falls letzteres: da ist Trittin bei Weitem nicht der erste, so dass man sich fragen könnte, ob ihr euch in dem Fall hpts. deshalb aufregt, weil euch die politische Ecke, aus der das kommt, nicht passt ... :egal:

 

[Winston_Smith]

radikale Taliban

Genau. Immer diese radikalen Taliban. Lass uns also mit den gemäßigten Taliban verhandeln. Die, die nur ein bißchen die Frauen unterdrücken, nur ein bißchen steinigen und eher so Sharia-light haben wollen. Ist jetzt zwar auch nicht perfekt. Aber der Afghane braucht halt eine harte Hand.

ws

 

[Simple Man]

Bist du nicht zu einem vernünftigen Gespräch in der Lage, Winston? Dann behellige mich bitte nicht weiter, okay? Deine Quasi-Rassismus-Vorwürfe kannst du dir an den Hut stecken ... ... genauso wie deine einzeiligen Kommentare, mit denen du hier im Forum seit knapp zwei Jahren nur noch auftauchst ... Danke ...

 

[vonderOder]

bei Weitem nicht der erste, so dass man sich fragen könnte, ob ihr euch in dem Fall hpts. deshalb aufregt, weil euch die politische Ecke, aus der das kommt, nicht passt ...

es geht nicht um die Ecke aus der solche Vorschläge kommen, es geht darum das man wieder einmal Verbrecher an der Regierung beteiligen will, weil man der Lage nicht Herr wird.

 

[Goatboy]

Ich rege mich auf, weil ich es für einen Demokraten für unverantwortlich halte, eine Regierungsbeteiligung von Terroristen zu fordern. Halte es dir doch einfach mal vor Augen, Simple: Es wurde ein Krieg begonnen, um genau diesen Menschen die Macht zu nehmen. Und nein, man hat es nicht vollständig geschafft, sonst würden nicht diejenigen, die dem afghanischen Volk helfen wollen, von Afghanen hingerichtet, und Schwangere ausgepeitscht und exekutiert. Aber wenn jetzt eben die Terroristen, denen man durch große Opfer wenigstens ihre offizielle Macht entzogen hat, wieder ganz selbstverständlich regieren sollen, dann tritt genau das ein, was ich mit der Verachtung der Geschichte, der Menschenrechte und der Opfer des Krieges meinte. Jeder deutsche Politiker, der einen solch wahnsinnigen Vorschlag äußert, ist untragbar, egal, welcher Partei er angehört. Ein weiterer Versuch unrühmlicher Appeasementpolitik, völlig ungeachtet der Tatsache, dass sie noch nie funktioniert hat.

 

[Winston_Smith]

Bist du nicht zu einem vernünftigen Gespräch in der Lage, Winston? Dann behellige mich bitte nicht weiter, okay?

Simple. Entschuldigung, dass Dir meine Antworten nicht zu sagen. In meinen Augen ist eine Regierungs-Beteiligung von Terroristen durch gar nichts zu rechtfertigen oder irgendwie vertretbar. Auch nicht, wenn man in Deutschland gemütlich am Schreibtisch vor dem Rechner sitzt und eben nicht um sein Leben fürchten muß, wenn er das Internet benutzt oder seine Töchter auf eine Schule schicken will.

Deine Quasi-Rassismus-Vorwürfe kannst du dir an den Hut stecken

Das war kein Vorwurf sondern ein sinngemäßes Zitat einer Aussage von Herrn Scholl-Latour, der ähnliches über die Bevölkerung des Irak gesagt hat.

ws

 

[dkR]

Bist du nicht zu einem vernünftigen Gespräch in der Lage, Winston? Dann behellige mich bitte nicht weiter, okay? Deine -Vorwürfe kannst du dir an den Hut stecken ... ... genauso wie deine einzeiligen Kommentare, mit denen du hier im Forum seit knapp zwei Jahren nur noch auftauchst ... Danke ...

Winston hat doch recht. Gemäßigte Taliban geht genausowenig wie ein bisschen Schwanger.

 

[hives]

Karzai will die Taliban schon länger beteiligen, eine Regierungsbeteiligung der Taliban scheiterte bisher angeblich daran, dass die Taliban alle Angebote Karzais abgelehnt haben.

Auch Washington hat inzwischen auf Amnestie umgeschwenkt und zieht Machtbeteiligung angeblich schon in Betracht...

Siehe auch:

Insbesondere im Weißen Haus war Karsai mit der Idee, die Taliban an der Regierung zu beteiligen, auf heftigen Widerstand gestoßen - bis er im April während eines Treffens afghanischer Stammesfürsten gedroht hatte, selbst zu den Taliban überzulaufen.
Vorwürfe der Amerikaner, die Regierung in Kabul sei korrupt und unfähig, verstummten. Karsai war in den USA plötzlich wieder gerngesehener Gast. Verhandlungen mit den Führern der Taliban aber, die gegen die bald 150.000 überwiegend amerikanischen Nato-Soldaten in Afghanistan kämpfen, blieben für die Obama-Regierung ein rotes Tuch. [...]

Weiterhin umstritten war jedoch bis jetzt sein Plan, Taliban-Führern auch eine Beteiligung an der Regierung in Aussicht zu stellen. So hatte Richard Holbrooke, Barack Obamas Sonderbeauftragter für Afghanistan, unlängst erklärt, Amerika würde sich nicht an einem Versöhnungsprozess beteiligen.

Wie die britische Zeitung Guardian jetzt berichtet, hat sich die Haltung der Amerikaner gegenüber Gesprächen mit den Taliban nun verschoben. Offiziell gebe es zwar noch Widerstand gegen die Idee - doch hinter den Kulissen zeichne sich eine Veränderung ab. "Es gibt keine militärische Lösung. Das bedeutet, man muss etwas anderes finden", erklärte ein namentlich nicht genannter US-Regierungsbeamter der Zeitung. Und das "andere" seien Gespräche mit Taliban-Führern - auch über die Machtverteilung im zukünftigen Afghanistan.

USA erwägen offenbar Verhandlungen mit Taliban



OK, weitermachen. "Tritt ihn, den Trittin!" oder so...

 

[Goatboy]

Na, wenn man das Demokratieverständnis von Trittin mit dem von Karsai vergleicht, lassen sich so einige Fragen beantworten.

Und das:

Insbesondere im Weißen Haus war Karsai mit der Idee, die Taliban an der Regierung zu beteiligen, auf heftigen Widerstand gestoßen - bis er im April während eines Treffens afghanischer Stammesfürsten gedroht hatte, selbst zu den Taliban überzulaufen.

ist übrigens kein Angebot und kein Vorschlag, sondern Erpressung. Karsai war schon immer ein korrupter Opportunist, deswegen hielt ich seine Ernennung zum Präsidenten von Anfang an für einen schlechten Witz. Da wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Aber wer weiß, vielleicht gibt es dort keine Besseren.

Sollte Obama tatsächlich Gefallen an einer Regierungsbeteiligung der Taliban finden, wird das sein außenpolitisches Desaster werden. Und kann mir vielleicht jemand erklären, was genau dann der Sinn des Krieges gewesen sein würde? Mindestens 20000 Tote und 50000 Schwerverletzte, damit hinterher alles so ist wie vorher?

 

[hives]

Afghanistan ist schon längst ein außenpolitisches Desaster und viele Amerikaner wollen inzwischen vermutlich einfach den Abzug - aber für die Republikaner, Fox News und Co. wäre sowas natürlich ein gefundenes Fressen, insofern ist schon richtig, dass es für Obama sehr problematisch wäre.

Der Punkt ist jedoch m.E., dass die USA nicht den Einsatz so vieler Truppen rechtfertigen können, wie nötig wären, um wirklich militärisch für Ordnung zu sorgen. Möglicherweise führt an einer Machtbeteiligung der Taliban kein realistischer Weg vorbei. Mit Sicherheit weiß das niemand, aber wer seine Augen vor der Möglichkeit verschließt, ist entweder extrem naiv oder ideologisch verblendet.

Und interessant, dass du jetzt über Karzai herziehst, ich halte den zwar auch für einen Verbrecher, aber ich rege mich auch nicht künstlich darüber auf, dass in Afghanistan möglicherweise irgendwann Verbrecher mit an der Regierung beteiligt werden...

Nebenbei bemerkt: warum sollte es da keine Besseren geben? Es geht um Macht und Einfluss, den man vermutlich braucht, um allein schon in Kabul halbwegs für Ordnung zu sorgen...

 

[Ein_Liberaler]

Die Regierung bestand von Anfang an nur aus Verbrechern, jedenfalls nach unseren Maßstäben. Inzwischen darf der Gedanke laut gedacht werden, noch schlimmere Verbrecher offiziell an der Regierung zu beteiligen, genau die steinzeitliche Bande, deren Schreckensherrschaft die einzige Rechtfertigung für unser Eingreifen war. Wir sollen davonlaufen, davonlaufen vor ein paar Fanatikern mit Kalschnikows und ein paar Hinterwäldlern, die ihren Frauen die Nase abschneiden, wenn sie nicht parieren. Wir sollen die zivilisierten Afghanen im Stich lassen. Wie erbärmlich ist das? Unsere Flucht auch noch schönzulügen, wird die endgültige Demütigung. Soll die freie Welt wirklich wieder an der Wühlarbeit des inneren Feindes scheitern, scheitern an solchen Menschen wie Herrn Trittin?

 

[Goatboy]

Der Punkt ist jedoch m.E., dass die USA nicht den Einsatz so vieler Truppen rechtfertigen können, wie nötig wären, um wirklich militärisch für Ordnung zu sorgen.

Meinst du im amerikanischen Inland? Ich glaube, das ist nur die halbe Wahrheit. Für die andere Hälfte müssen wir Europäer in den Spiegel sehen. Einerseits wollen wir möglichst keine Truppen nach Afghanistan schicken, die USA also nicht so gut unterstützen, wie es nötig wäre, sondern nur so gut, wie wir unbedingt müssen. Die Konsequenz ist eine halbherzige, ineffektive Arbeit. Andererseits würden unsere linksgerichteten Völker und Medien ein hartes Vorgehen - das in Afghanistan, und ich glaube, darin sind wir uns alle einig, einfach nötig wäre, um wirklich etwas zu bewegen - in der Luft zerreißen, wovon sich mit Sicherheit auch unsere Politiker beeinflussen ließen und in der Folge den Amis das Leben schwer machten. Mit anderen Worten: Wir Europäer geben den USA weder den militärischen noch den moralischen Rückhalt, der für ein erfolgreiches Vorgehen in Afghanistan nötig wäre.

Und interessant, dass du jetzt über Karzai herziehst, ich halte den zwar auch für einen Verbrecher, aber ich rege mich auch nicht künstlich darüber auf, dass in Afghanistan möglicherweise irgendwann Verbrecher mit an der Regierung beteiligt werden...

Nebenbei bemerkt: warum sollte es da keine Besseren geben?

Künstlich? Ich kann dir versichern, diese Aufregung ist absolut aufrichtig! Aber über Karsai rege ich mich weit weniger auf als über die hierzulande übliche Einstellung. Dass ein Afghane früh ins Amt gehoben wurde, war nachvollziehbar seitens der USA, man wollte dem Volk dort zeigen, dass man sich selbst nicht als Besatzungsmacht verstand, sondern dass die Macht über Afghanistan weiterhin bei den Afghanen bleiben würde. Die Motive waren edel. Vernünftig betrachtet wäre es vielleicht sinnvoller gewesen, zunächst eine amerikanische Militärregierung einzurichten, bis ein geeigneter Afghane aufgetaucht wäre, aber es wäre sicherlich schwer gewesen, das dem Volk zu vermitteln. Ob es dort Bessere gibt, weiß ich nicht, in kenne mich mit afghanischen Politikern nicht besonders gut aus. Deswegen sagte ich ja auch vielleicht. Vielleicht war Karsai das kleinste Übel.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass es natürlich berechtigt ist, zu hinterfragen, ob der Krieg in Afghanistan eine gute Idee war. Fakt ist aber, diesen Krieg hat es gegeben und es gibt ihn nach wie vor. Und nun können wir entweder wieder abhauen und die Menschen dort sich selbst überlassen. Oder wir können die Mühen - und es sind große Mühen - auf uns nehmen und dort bleiben und versuchen, den Menschen zu helfen. Historisch betrachtet haben gerade wir Deutschen geradezu die moralische Verpflichtung, zu bleiben und den USA unter die Arme zu greifen. Was mit Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg passiert ist, war wie aus dem Bilderbuch: die schlimmste Diktatur hat sich zu einem demokratischen, wohlhabenden, fortschrittlichen Staat gewandelt. Und jetzt, da wir all dies erreicht haben, sind wir nicht mehr willens, anderen die Chance dazu zu geben? Haben wir denn nichts gelernt?

 

[Themis]

Afghanistan und die Chance auf einen fortschrittlichen Staat?

Dein Appel an den Kampfgeist der freien Welt ist zwar aller Ehren wert, allerdings kann man Afghanistan - wie du mir sicherlich recht geben wirst - nicht einfach so mit Deutschland oder Japan vergleichen.

Den Afghanen fehlt die Basis für eine nachhaltige Entwicklung.
Rudimentäre Bildung, eine vornehmlich in den Städten sesshafte marginale Zivilgesellschaft, kaum Infrastruktur, keine nennenswerte Wirtschaft - mal abgesehen vom Mohn.
Und wenn das Land irgendwann mal befriedet werden sollte, wird es durch chinesiche und westliche Firmen, die sich schon sämtliche Bodenschätze in dem Land abgesteckt haben, eh wieder ausgebeutet und zurückgeworfen.
Da ist dann das optimale Nährmedium für den nächsten Blender mit seinem Ruf zu den Waffen im "heiligen antiimperialistischen Kampf der Gotteskriegerdschihadistenblablabla auf dem Weg ins Paradies" schon vorbereitet.

Außerdem wird es mit einer Theokratie im Iran, korrupten kleinkriminellen Staatschefs in den benachbarten zentralasiatischen Staaten und einer "Hegemonialmacht" wie das aktuelle Pakistan niemals ein in unserem Sinne fortschrittliches Afghanistan geben.

So sehr ich es auch bedauere, aber ich befürchte, dass der Militäreinsatz in Afghanistan eher einem Faß ohne Boden gleicht.
Vermutlich hätte selbst im Irak ein längerer Einsatz der Truppen mehr Sinn ergeben.