Die Kaaba auf den Markusplatz gestoppt, jetzt in Hamburg ...

[Ismael]

is doch alles hinfällig

es wurde nur gemutmasst warum das sein KÖNNTE

siehe spiegelartikel ist das nicht der fall....

also...fragt die stadtverwaltung warum sie kunst zensiert hat

 

[antimagnet]

ismael, der westen ist doch nicht atheistisch, auch nicht in größten zügen.

im gebiet der ehemaligen ddr und noch teilweise in tschechien kann man von volksatheismus sprechen, aber beim rest nicht.

es hat sich im westen die ansicht durchgesetzt, dass der eigene glauben nicht maßstab für andere religionen sein muss, daher ist der westen weniger fundamentalistisch, aber doch nicht atheistisch.

und wenn ich mir amerika anschaue, dann bin ich noch nicht einmal vom geringeren fundamentalismus überzeugt...


@terraner

das musst du n moslem fragen,

die wollt ich ja durchaus damit ansprechen. jetzt müssen se nur noch antworten...

 

[Ein_Liberaler]

Könnte mich nicht erinnern, daß Du fumarat widersprochen hättest, als er den Würfel eine Provokation aus der untersten Schublade nannte, Ismael.

tja...wie gesagt....versuch doch mal die klagemauer kunstlerisch provozierend darzustellen....

Richtig, wie schon mehrfach gesagt. Aber auch mehrfache Wiederholung zaubert keinen jüdischen Attentäter herbei. In Köln lebte am Dom jahrelang ein Obdachloser, der eine sogenannte Klagemauer für den Weltfrieden betrieb. Da konnte man Papptafeln mit Friedenswünschen anbringen. War offenbar nicht provokativ genug... Was war überhaupt jemals provokant genug, um jüdische Fememörder auf den Plan zu rufen?

Ich selbst bin bekennender Atheist, trotzdem würde es mir nicht einfallen, religiöse Gefühle gezielt zu verletzen. Ich mißbillige auch Provokationen wie die van Goghs, und so denkt hoffentlich die Mehrheit. Aber wir werden garantiert nicht die künstlerische Freiheit, auch nicht die von Idioten und Stänkern, einschränken und die Zensur wieder einführen, nur um ein paar Religiösen einen Gefallen zu tun. Wenn man sich im Einzelfall beleidigt fühlt, kann man Leserbriefe schreiben, demonstrieren oder vor Gericht ziehen.

Denn der Knackpunkt ist nicht, wodurch sich jemand verletzt fühlen könnte. Gläubige Katholiken müssen sich jeden Tag verletzt fühlen. Es geht darum, daß man nur vor einer Gruppe von Verletzten Angst haben muß, weil sie sich nicht an die rechtsstaatlichen Spielregeln halten will, für die wir uns in Europa nunmal entschieden haben.

 

[general]

Dieses sich immer wiederholende, auf die selben "Argumente" zurückgreifende und dann verletzte Tun scheint auch etwas muslimisches zu sein, ich muss dass öfters beobachten. Immer sind sie die Armen und Bestraften und "wir" die Bösen, die all das verschuldet haben. Muss verdammt einfach sein, so zu leben...


Das ist keine Diskussion, was Du hier führst Ismael, sorry, Du wiederholst Dich einfach x mal...

und schiebst quasi die Schuld am Würfel imaginären jüdischen Extremisten in die Schuhe

Sorry, das musste raus.

 

[Ismael]

alter schwede....

ich habe immer wieder gesagt das ich dazu nichtmal eine meinung habe

ich habe VERSUCHT darzustellen WARUM das bei manchen sein KÖNNTE...

so wie ihr diskussionen führt verstehe ich auch nicht

ich stehe jetzt am pranger obwohl ich nur respekt und sensibilität erwarte beidseitig...um nichts anderes geht es mir hier

das das muslimische oberhautp deutschlands das als nicht verletzend empfindet ist doch ok...damit ist die diskussion doch hinfällig

warum hackt ihr jetzt auf mir rum ?

 

[general]

alter schwede

Ich bin doch kein Schwede

Ok, finito, beenden wir die Diskussion, auch wenn sie halt überhaupt nicht fertig ist. Und weshalb nimmst Du so wehement Stellung für "irgendwelche, die hätten und könnten" ein? Dich störts ja scheinbar nicht. Dann hätten wir die Diskussion in ne ganz andere Richtung führen können. Aber so war gewähleistet, dass man wieder die islamischen Totschlagargumente hören musste. Aber genug

So, ich bringe Dir übrigens grossen Respekt entgegen und bin tolerant, aber ich hasse Kreisdiskussionen.

Beste Grüsse
general

 

[Marc]

wusstest du das der regisseur mohammed als "kinder und zeigenficker " bezeichnet hat ?

Also auf die Gefahr hin mich zu irren,
so wie ich das in Erinnerung habe hat er "militante Moslems" als Ziegenficker bezeichnet und nicht Mohammed.
Das er Mohamed als Kinderficker bezeichnet hat ist zwar wirklich
unter aller Sau und auch ohne Moslem zu sein hat mich das geärgert
so wie vieles an seinem verhalten im allgemeinen.
Das war damals ebend anders bzw. ist es heute auch noch teilweise.
Aber aus der heutigen westlichen Sicht betrachtet, hatte Mohamed schon eine Frau die nach unseren Maßstäben wohl eher als Kind einzuordnen ist.

 

[Ismael]

nunja als moslem kann ich doch aber ohne ine konkrete meinung zu diesem fallzu haben

zumindest verscuehn zu erklären warum das bei anderen sein könnte



hach...manche diskussionen wären einfacher man würde sich gegenüber sitzen

 

[Ein_Liberaler]

hach...manche diskussionen wären einfacher man würde sich gegenüber sitzen

Das ist gewißlich wahr.

(Luther, Kleiner Katechismus)

 

[Marc]

@Giacomo_S:
Und wie dir die Gespräche mit verschiedenen Leuten jetzt dabei helfen das du jeden Künstler der Moslem ist einschätzen kannst ist mir auch schleierhaft.

Zunächst mal fand ich diesen Vergleich etwas schwach - das läuft so unter der "tu-ich-dir-tust-du-mir" - Masche.

Aber um noch mal darauf einzugehen, sollte man sich vielleicht einmal überlegen, was man sich unter einem "islamischen Künstler" denn überhaupt vorzustellen hat.

Der Koran verbietet bildliche Darstellungen. Daher besteht praktisch die gesamte islische Kunst aus Ornamentik und Mosaik. Auch in unseren Zehn Geboten stand übrigens in der Urfassung ein solches Bilderverbot !
Mit eingeschlossen ist auch jede reale Abbildung in der Bildhauerei.
Theater hat in der islamischen Welt keine Tradition.

Was bleibt, ist Musik, Tanz, metallisches Kunsthandwerk und jegliche Form der Ornamentik.
Da möchte ich mal sehen, wie man mit diesen Stilmitteln eine Provokation der christlichen Religion schaffen möchte.

Ja was versteht man unter einen "islamischen Künstler"?
Das ist eine gute Frage!
Also entweder gibt es Menschen die glauben Moslems zu sein, aber keine sind weil Sie gegen bestimmte Gesetzte/Regelungen verstoßen oder es gibt Menschen die Moslems sind und vielleicht manchmal etwas anders interpretieren oder auch mal kräftig sündigen.

Aber du wirst schon Recht haben.
Das ein "islamischer Künstler" so etwas macht ist natürlich ausgeschlossen.
Genau so wie Christen nicht Ehebruch begehen und ihre Feinde lieben.

 

[ironimo]

Also entweder gibt es Menschen die glauben Moslems zu sein, aber keine sind weil Sie gegen bestimmte Gesetzte/Regelungen verstoßen oder es gibt Menschen die Moslems sind und vielleicht manchmal etwas anders interpretieren oder auch mal kräftig sündigen.

Du hast einen sehr interessanten Punkt angesprochen!
Heutzutage sind die Muslime leider sehr gespalten. Heute herrscht eine tiefe Kluft zwischen den sogenannten "Fundamentalisten" und den "Modernen (verwestlichte) Muslims".
Leider wird der Begriff "Fundamentalist" als etwas negatives aufgefasst, da man das mit dem Begriff "Terrorist" gleichsetzt. Ich will, dass man in meinem Post den Begriff "Fundamentalist" nicht mit "Terrorist" gleichsetzt. Als Fundamentalisten bezeichne ich die Menschen, die JEDES Gebot des Islams versuchen einzuhalten und die sich von den Verboten distanzieren.
Gerade die "Modernen Muslims" fallen ihren muslimischen Geschwistern (den sogenannten "Fundamentalisten"<-westlicher Begriff!!!) durch ihre Art in den Rücken. Sie sündigen, begehen Unzucht und trinken Alkohol. Diese Taten sind Sünden, aber katapultieren diese Menschen noch lange nicht aus dem Islam heraus. Schlimm ist es nur, wenn diese Menschen nicht einsehen, dass sie islamisch unkorrekt handeln und darauf bestehen, die Religion zu modernisieren. (Jede Modernisierung ist ein Vorwurf an Gott, dass er die Religion nicht komplett offenbart hat und das sie Ergänzungen bedarf. Dies steht im krassen Widerspruch zur Lehre des Islams und zu einem allmächtigen und Vorauswissenden Gott).
Besser wäre es, wenn sie sich ihre Fehltritte eingestehen würden, da dadurch ihre Geschwister (die sog. "Fundamentalisten") in ein besseres Licht gerückt werden, die ihre Religion noch praktizieren und sie nicht nur als Randerscheinung ihres Lebens betrachten, sondern als ihren Lebenssinn.
Dadurch entsteht im Westen der Eindruck, dass man den Islam auf verschiedene Weisen leben kann, nämlich einmal durch die strikte Einhaltung der Gebote und einmal durch die westliche Herangehensweise, die die Religion lediglich als Randpunkt des Lebens betrachtet.
Es ist völlig verständlich, dass gerade der Westen die zweite Art von Muslims als die "besseren Muslime" darstellen will, da sie auf dem selben Niveau und Level zu sein scheinen wie sie.
Der "moderne" Muslim betet nicht mal und beharrt auf den Alkoholgenuss und versucht für jedes Gebot eine Begründung zu finden, entkräftet diese Begründung dann durch eine naive "Wir leben heute in einer anderen Zeit"-Menatität und ignoriert dann deinfach dieses Gebot mit ruhigem Gewissen. Doch der Islam ist ein gerader Weg ohne Interpretationsspielraum! Leider sind die Menschen so geblendet, dass sie tätsächlich der Meinung sind, dass man Gebote interpretieren kann. Was sind das nur für naive Menschen?! Denken sie, dass Gott seine Gebote in Code-Form offenbart hat? Nein! Alles ist klar und direkt offenbart. Der Prophet Muhammad (sas) ist der lebende Koran. Wenn man also nicht mal den Koran liest, sondern sich nur die Verhaltensweisen des Propheten anschaut, danach lebt, dann lebt man schon nach dem Koran.
Das Unverständnis des Westens gegenüber der Weisheit des Islams ist völlig verständlich, denn sogar die "modernen Muslime" sind so Gleichgültig gegenüber ihrer Religion geworden, dass nicht mal sie sich die Mühe machen, ihre Religion zu verstehen. Diese "modernen Muslime" geben ein solch verzerrtes Bild des Islams, dass der Westen denkt: Die modernen machen das gut, der "strenge Fundamentalist" ist ja derjenige, der in seiner Religion übertreibt und nicht so gut ist wie der Moderne.
Doch gerade der "sogenante Fundamentalist" lebt seine Religion so, wie sie ihm aufgetragen wurde. Er erfüllt seine Pflichten und kennt die Gebote, und wenn er sündigt, dann kennt er aufgrund seines Wissens in der Religion seinen Fehler. Der "moderne Muslim" hat so wenig Wissen, dass er sündigt, und diese Taten rufen nicht mal ein mulmiges Gefühl im Herzen auf. Wenn er sich aber zu seinen Sünden bekennen würden, dann hätten wir heute 1 Milliarde solch sogenannter Fundamentalisten, denn dann würde es keine Spatlung von Modernen und Fundamentalisten geben!

 

[Ein_Liberaler]

Wenn Dir der Ausdruck Fundamentalist nicht gefällt, wie wäre es mit Strenggläubiger? Bei Dir kommt außerdem noch eine gewisse Unduldsamkeit hinzu.

 

[ironimo]

Wenn Dir der Ausdruck Fundamentalist nicht gefällt, wie wäre es mit Strenggläubiger? Bei Dir kommt außerdem noch eine gewisse Unduldsamkeit hinzu.

Den Begriff Strenggläubigerkönne ich auch verwenden. Da hast du recht. Ich persönlich würde aber eigentlich nur den Begriff "Muslim" am passendsten finden. Das Wort Fundamentalist habe ich verwendet, damit man mich versteht und ich bewusst das Wort Fundamentalist NICHT wie so üblich als "Terrorist" gleichsetzen wollte.
Worauf beziehst du die Unduldsamkeit?

 

[general]

hach...manche diskussionen wären einfacher man würde sich gegenüber sitzen

Exakt, ich wette, es gäbe manches Missverständnis nicht. Und Smilies können eben noch keine Mimik ersetzen.

Vielleicht trifft man sich ja mal...

 

[Ein_Liberaler]

Unduldsam finde ich, daß Du den weniger Strenggläubigen schon nicht mehr als Muslim ansiehst, ironimo.

 

[ironimo]

Unduldsam finde ich, daß Du den weniger Strenggläubigen schon nicht mehr als Muslim ansiehst, ironimo.

Das stimmt so nicht. Da musst du dir das hier mal durchlesen:

Gerade die "Modernen Muslims" fallen ihren muslimischen Geschwistern (den sogenannten "Fundamentalisten"<-westlicher Begriff!!!) durch ihre Art in den Rücken. Sie sündigen, begehen Unzucht und trinken Alkohol. Diese Taten sind Sünden, aber katapultieren diese Menschen noch lange nicht aus dem Islam heraus.

Sie werden erst aus dem Islam katapultiert, wenn sie z.B meinen, dass Alkohol erlaubt sei, oder dass das Unterlassen des Gebets keine Sünde ist. Denn diese Dinge stehen im Koran und in den Überlieferungen. Diese Tatsachen zu leugnen gleicht dem Leugnen des Korans und dadurch auch dem Leugnen der Prophetentums Muhammads (sas)

Besser wäre es, wenn sie sich ihre Fehltritte eingestehen würden

, denn wenn sie sich das nicht eingestehen würden, dann kennen sie nicht den Islam, und können dann auch schlecht behaupten jemand zu sein, der sich dem Willen Allahs unterwirft, sprich ein Muslim zu sein. Es ist ehrlicher, seine Fehler zu akzeptieren und sie nicht zu leugnen.

 

[Ein_Liberaler]

Den Begriff Strenggläubigerkönne ich auch verwenden. Da hast du recht. Ich persönlich würde aber eigentlich nur den Begriff "Muslim" am passendsten finden.

Wenn Fundamentalist, Strenggläubiger und Muslim für Dich Synonyme sind, was folgt daraus?

Schlimm ist es nur, wenn diese Menschen nicht einsehen, dass sie islamisch unkorrekt handeln und darauf bestehen, die Religion zu modernisieren.

Was ist daran schlimm? Die christliche Religion zerfällt in eine Unzahl von Kirchen, der Islam mindestens in Schiiten und Sunniten. Warum soll es nicht auch einen modernen Islam geben? - Der dann für Dich eben kein Islam mehr wäre.

 

[MrPalmer]

Der Koran verbietet bildliche Darstellungen. Daher besteht praktisch die gesamte islische Kunst aus Ornamentik und Mosaik. Auch in unseren Zehn Geboten stand übrigens in der Urfassung ein solches Bilderverbot !
Mit eingeschlossen ist auch jede reale Abbildung in der Bildhauerei.
Theater hat in der islamischen Welt keine Tradition.

Was bleibt, ist Musik, Tanz, metallisches Kunsthandwerk und jegliche Form der Ornamentik.
Da möchte ich mal sehen, wie man mit diesen Stilmitteln eine Provokation der christlichen Religion schaffen möchte.

stimmt nicht ganz .. in den Zehn Gebote geht es um Götzenbilder. Der Henotheismus war zu jener Zeit weitverbreitet, das Gebot diente zum Machtausbau eines monotheistischen Glauben. Und wie imLink auf Seite 2 geschrieben:

Der Koran als Basis des islamischen Denkens und Lebens verbietet Bilder weder allgemein noch von Mohammed im Besonderen. Die „Tradition des Propheten" mit verbindlichen Denk- und Handlungsregeln lehnt Bilder dagegen ab. So berichtet Aíisha, die spätere Hauptfrau Mohammeds, über gestickte Bilder, die ihren Gatten zu, allerdings unvollkommen belegten, Äußerungen des Abscheus veranlasst haben sollen.

In den ersten 200 Jahren des Islam waren in profanen Gebäuden Wandbilder von Menschen und Tieren zugelassen. Sogar in Moscheen gab es Darstellungen von Tieren und Pflanzen, wie heute noch erhaltene Bilder im Felsendom von Jerusalem und in der Umayyadenmoschee zu Damaskus zeigen.

In den ersten Jahrhunderten wuchs die islamische Abneigung gegen Bilder belebter Wesen – in Abgrenzung zu den Götzen des Heidentums und zur sakralen Bilderwelt des Christentums – allmählich. Da nur Allah erschaffen konnte und durfte, konzentrierten sich die Moslems auf Ornamentik und Kalligrafie. Diese wurden Identitätsstifter islamischer Kunst.

Doch auf Holz, Metall, Textilien oder Keramik waren Bilder von belebten Wesen erlaubt. Und in der Buchkunst durfte bis ins 12. Jahrhundert selbst der Prophet abgebildet werden. Im persisch-schiitischen Raum sogar noch länger. Mit der Zeit verschwand allerdings das Gesicht des Verkünders – eine Maßnahme zum Schutz seiner Stellung, die der Andalusier Iyad Ibn Musa († 1148) in seinem Standardwerk über Mohammed, dem „Buch der Eigenschaften", erläutert. Er berichtet über des Propheten überirdische Reinheit und Ausstrahlung, die seinen Anblick für Sterbliche unmöglich gemacht habe. Der Prophet erhält einen göttlichen Anstrich. Wer allerdings die Überhöhung – zum Beispiel mit Abbildungen – in Frage stellt, gerät in die Nähe des Häretikers.

Was der Koordinationsrat sagt, stimmt: Die Quellen des Islam zeigen keine Bilder des Propheten, wenn diese Quellen Koran und Tradition sind. Allerdings wären solche Bilder kaum möglich, da es sie erst 150 Jahre nach Mohammeds Tod in der heutigen Form gab. Insofern trifft die Behauptung des Mitglieds des Koordinationsrats Ramazan Ucar, der Prophet habe „die Darstellung seiner Person streng verboten", nicht zu.

@Ismael

Du fragst was ist kunst ?

Man kann jetzt einige Schubladen öffnen und Kluge Sprüche hier rauslassen, aber ich möchte hier meine Eigene Definition von Kunst (Achtung Copyright) darlegen.

Kunst ist eins der ältesten Urbedürfnisse des Menschen sich auszudrücken,
schon die Steinzeitmenschen benützten Kunst als Aussdrücksmittel und Kommunikationsmittel. Zum anderen soll Kunst Gefühle wecken egal welcher Art, alleine deswegen ist sie Provokation sie provoziert Gefühle.
Diese können Unterschiedlich sein, ablehnend,freudig,nachdenklich oder schockirend sein. Zum zweiten sollte der Künstler über ein gewisse Fertigkeit verfügen Kunst > können.

und nochmal WO hat HIER in diesem beispiel religion kunst auf anmasende art beesinflusst ?

es war die stadtverwaltung KEINE moslemische einrichtung

also wo ist hier die religiöse anmassung ?
wenn sich kein gesitlicher zu dem fall erklärt hat weder so noch so

ich denke es ist die lähmende Angst vor Attentate die ständige Bedrohung
die sich in den letzten Jahren zu selbst Zensur und falschen Taten wie Ausspruch verleiten ließ > alle Muslime gleich Terroristen, neu Kreuzzüge usw.

Leider hatte die Leitung der Biennale oder die Stadt Venedig nicht den Mut
und das demokratische Rückrat die Skupltur aufzustellen.

kann das evtl dran liegen , das moslems eine andere auffassung von religion und glauben haben ?

ja und ich glaube nicht das dies mit "da er atheistisch ist in grössten zügen ?" zu tun hat sondern mit der Aufklärung. Glauben ist etwas für "uns" was jeder mit sich selbst seinen Gewissen uns seinen Glauben macht
es wird kaum nach aussen projeziert es bleibt Privatsache. Es gibt auch
Fanatiker > die ersten waren Christen.

Oder wie Kant sagte:Ihr könnt eure Inhalte nicht verallgemeinern, etwa die zehn Gebote oder den Glauben an die Hölle, indem ihr sie anderen aufoktroiert.

 

[fumarat]

Das Bilderverbot im Islam ist eindeutig, und entwickelte sich ganz und gar nicht "allmählich". Allmählich begannen höchstens regional einige Sekten das Bilderverbot aufzuweichen, indem sie meinten abstrakte Malerei sei erlaubt etc.

Ibn Abbas, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:
>>Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: "Die Engel betreten kein Haus, in dem sich ein Hund oder ein Bild befindet."
(überliefert bei Bukhârî, Muslim, Tirmîdhî, Nasaî, Abû Dâwûd, Ibn Mâjah, Ahmad Ibn Hanbal und Mâlik)

Aischa (r) erzählte, dass der Gesandte Allahs (s) von einer Reise zurückkam, als sie eine Nische in ihrer Wohnung mit einem dünnen Vorhang, der mit Bildern verziert war, verhängt hatte. Als er (s) diesen sah, machte er die Bilder unkenntlich, und man konnte ihm seine Wut ansehen. Er (s) sagte: "Oh Aischa! Wer die Schöpfung Allahs zu imitieren sucht, wird am Tag des Gerichts bei denjenigen sein, die von Allah am härtesten bestraft werden." (Al-Bukhari und Muslim)

Aischa berichtete: "Umm Habiba und Umm Salama erwähnten in der Gegenwart des Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm, eine Kirche, in der es Bilder bzw. Skulpturen gab, die sie in Abessinien gesehen hatten, und der Prophet sagte:»Dies sind diejenigen Leute, die - wenn ein rechtschaffener Mensch unter ihnen stirbt - auf seinem Grab eine Gebetsstätte errichten und diese mit solchen Bildern bzw. Skulpturen versehen. Diese sind die schlimmsten Menschen bei Allah am Tage der Auferstehung.« "(Buckari)

usw.


Grüße fumarat

 

[antimagnet]

wieso sollte eigentlich das islamische bilderverbot für einen deutschen künstler gelten?


@fundamentalismus:
fundamentalismus ist in erster linie, seine überzeugung für die wahrheit, die überzeugung des andern für die unwahrheit zu halten.

die wahrheit ist, dass beides überzeugungen sind, aber das sieht der fundamentalist nicht ein.

diese art von fundamentalismus gibts sehr sehr oft. z.b. am stammtisch.

gefährlich ist der extremismus - wenn menschen zu äußersten mitteln greifen, um ihre überzeugung durchzusetzen. sprich:menschen töten.

Denken sie, dass Gott seine Gebote in Code-Form offenbart hat? Nein! Alles ist klar und direkt offenbart.

selbst sprache ist doch ein code, oder etwa nicht?

die katholische kirche muss sich auch immer wieder dran gewöhnen, dass die basis nicht das macht, was die konservativen wollen. wer hat nun recht? die jungen katholen, die's mit der fastenzeit nicht so genau nehmen, die alten katholen, die ein keusches leben einfordern, die westlichen moslems, die alkohol trinken, oder die strenggläubigen moslems, die sich an ihre regeln halten?

ich finde es anmaßend, die eigene überzeugung für die einzig richtige zu halten.



das problem am fundamentalismus ist, dass er nährboden für extremismus sein kann.

menschen, die wissen, dass man mit seiner überzeugung auch falsch liegen kann, sind selten extremisten...