@ Paradewohlstandskind
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Eine Position der jungen Deutschen zur Geschichte des Dritten Reiches
Kein Tag vergeht, an dem der Deutsche nicht mit dem Dritten Reich konfrontiert wird.
Ich wurde gestern nicht damit konfrontiert, aber meine Freundin hört bei ihrer Arbeit im Krankenhaus eine alte Frau wieder weinen und die Geschichte von der nummer auf ihrem Handgelenk erzählen. Diese Frau wird mit ihren 86 Jahren immer noch jeden Tag mit jedem Blick auf ihr Handgelenk mit dem Unrecht konfrontiert, dass ihr das deutsche Volk angetan hat.
Und ich höre regelmäßig von meiner Mutter, wie unsere 82-jährige Nachbarin, eine Vertriebene aus Königsberg, über ihre Vergewaltigung, die ihrer Mutter, ihrer Großmutter und ihrer 2 Schwestern (die beide bei den mehrmals täglich vorkommenden Vergewaltigungen zu Tode kamen) durch russische Soldaten, die ihre Wut an der deutschen Zivilbevölkerung, eben an den "Nazi-Huren", auszulassen gedachten.
So wie diese Geschichten heute nicht mehr Gehör in den Medien finden (ich lese jedenfalls selten bis nie etwas darüber in der Süddeutschen, der Rheinischen Post, der Bildzeitung, dem Spiegel und dem Focus; sehe selten Dokumentationen darüber zur Prime Time im TV, von seltenen positiven Ausnahmeerscheinungen im ZDF mal abgesehen), so sollte auch (in meinen Augen, dafür brauche ich keine Quelle, die auch so denkt) der deutsche Anteil an Verbrechen gegen die Menschlichkeit eine nach und nach geringere Rolle einnehmen, was Veröffentlichungen anbelangt.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Politiker von Bundes- und Landesebene nutzen die Mahnung zur Erinnerung für ihre Sache, stellen gedankliche Verbindungen zwischen den Verbrechen der Nationalsozialisten der 1930er und 40er Jahre und aktuellen Diskussionen um gesellschaftliche und politische Themen her, die jeder Logik entsagen.?
Das ist sehr richtig! Scharping entdeckte 1999 neue Birkenaus und Dachaus im Kososvo und drängt so Deutschland in einen Angriffskrieg ohne UN-Mandat
Dein Beispiel gibt den gleichen Anlaß zu Kritik wie die Fälle, in denen das Dritte Reich für Lobbyisten zur Einnahmequelle wird.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Zuwanderungsproblematik, Fragen der Kranken- und Altersvorsorge, Meinungen zum Fehlverhalten fremder Staaten, Diplomatie und Förderung von Kunst und Kultur - alles muss "in Anbetracht der deutschen Geschichte" irrational entschieden werden.
Jedes Land muss sich mitsamt seiner Geschichte sehen, ob das Land das will oder nicht. Ansonsten wäre ein konkretes Beispiel schön und nicht nur abstraktes Gemecker. Wo genau wurde so argumentiert und von wem? Das ist sehr weichtig, denn in manchen Fällen ist dies angebracht und in anderen nicht. Im Verhältnis zu Israel sollte man aus diplomatischen und aus Gründen des verantwortungsvollen Umgangs mit unserer Vergangenheit (6 Millionen jüdische Kinder, Frauen, Mütter und Männer lassen sich nicht wegdiskutieren) unser traurigstes Kapitel sehr wohl beachten, meinst Du nicht, denn die sehen diese Problematik genauso wie Du Dich mit den Vertreibenenverbänden einig erklärst und deren Anliegen vertritts, obwohl die schlesische Jugend auch nichts mehr für die Vertreibung der Sudetendeutschen kann.(Eröffnugsposting: Politik für Deutschland)
Wenn Deutschland wirklich einmal seine ganze Geschichte sehen würde, und manche nicht nur alles Deutsche auf die Verfehlungen der Nazis beschränken würde, wäre das sehr schön.
Beispiele für Entscheidungen, die nur wegen des Holocausts gefallen sind:
- ein Großteil der Politik der BRD gegenüber Israels und gegenüber Juden in Deutschland (ein Stichpunkt von vielen: Staatsvertrag mit dem ZdJ)
- jede Kommune muß zur Zeit Haushaltskürzungen vornehmen, das trifft auch Kunst und Kultur. Vorschläge, auch Projekte gegen Ausländerfeindlichkeit, "wider das Vergessen", Projekte die von jüdischen Verbänden oder Initiativen ausgerichtet werden, ebenfalls abzusagen oder in geringerem Maße finanziell zu fördern, werden schnell wegen "der dt. Vergangenheit" verworfen. Quelle: Unser Nachbar, Mitglied im Stadtrat einer kleinen niederrheinischen Stadt (möchte ich hier nicht nennen); Berichte in Zeitungen und TV, wenn wieder einmal eine dieser Veranstaltungen stattgefunden hat und wieviel der Staat zahlt; Vergleich mit Berichten über Absagen oder Minderung der Förderung durch das Land für andere Veranstaltungen (oft in gleichen Sendungen, bspw. WDR Lokalzeit)
- Länder, die von Deutschland im 2. WK überrannt wurden, werden von der BRD bevorzugt für deren Eintritt in die EU unterstützt. Quelle: Aussagen von Merkel, Schröder, Fischer, Struck, diverse Interviews.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Leidenschaftlich geißeln Nationalmasochisten in Büßerhemden das deutsche Volk; in Zeitungsessays hetzen selbsternannte Linksintellektuelle gegen jeden, der sich unschuldig fühlt, auch wenn in seinem Reisepass seine deutsche Herkunft beurkundet steht.
Beispiele und Quellen, ansonsten kann man mit so einer nackten Behauptung nichts anfangen. Welches Essay in welcher Zeitung, von wem, wann erschienen? Sonst kann man den Sinn dieser Aussage einfach umkehren und hätte genauso nichts gesagt: "Ledienschaftlichgeißeln Nationalsadisten in Kettenhemden die jürdischen und nicht-arische Bevölkerung: in Zeitungsessays hetzen selbsternannte Rechtsintellektuelle gegen jeden, der Verantwortung für die deutsche Geschichte übernhemen will, auch wenn in seinem Reisepass nicht seine deutsche Herkunft beurkundet steht" Verstehst Du jetzt wozu man Quellennachweise benötigt?
Mag sein, daß es bei Dir Tradition ist, Zeitungsartikel, besonders solche, die
nicht deiner Meinung entsprechen, sorgsam auszuschneiden, auf Mikrofilm zu bannen, thematisch zu archivieren, und mit Hilfe einer Kartei schnell das gewünschte Zitat aus dem Ärmel zu schütteln.
Wenn Du das so handhabst: Respekt, da hat jemand seine Berufung gefunden.
Vielleicht hast Du auch nur Zugriff auf Archive einer Zeitungsredaktion?
Oder Dein politikwissenschaftliches Studium bringt das mit sich.
Ich jedoch lese Zeitungen, höre Interviews, bilde mir meine Meinung, und diese gebe ich wieder. Wenn ich dann einen Herrn Grass öfters höre (und auch da vernachlässige ich es, mir Notizen über Ort, Zeit, Inhalt anzulegen), dann weiß ich, welche Meinung Herr Grass vertritt.
Ich muß da keine Beweissammlung anlegen, und ich führe auch kein Buch darüber, welcher Redner was verzapft. Schließlich lege ich mir keine Todesliste für später an...
Internetlinks, Videomitschnitte und Zeitungsartikel zu horten, um dann detailliert schriftlich nachvollziehbar darzulegen, wie sich meine Meinung bildete, ist weder meine Pflicht noch mein Begehr.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Die meisten der in Unehren ergrauten Linksintellektuellen bekennen sich nur dann zur deutschen Nation, wenn es um reumütige Schuldeingeständnisse geht. Ansonsten ist man in diesen Kreisen selten deutsch, sondern Weltbürger. Erst wenn sich die Gelegenheit bietet, sich "einmal wieder so richtig ordentlich" zu schämen, treten diese Personen als erste in der Reihe vor, und wünschen sich wohl insgeheim, eines der früheren Opfer würde endlich mit Steinen auf sie werfen. Wie würden sie es doch genießen, und sich noch artig bedanken, so wie es ihrer Ansicht nach deutsche Pflicht seit 1945 ist.
Von wem spricht Du denn? Was soll man denn dazu schreiben, wenn Du einem nicht diese schrecklichen Kosmopoliten nennst, dass man selbst nachlesen kann, ob sie sich wirklich so antideutsch und schamesrot im Gesicht geben. Ansonsten kann man dieser Aussage nichts abgewinnen. Ich selbst bewege mich nicht in irgendwelchen Kreisen, wenn Du jetzt darauf zu sprechen kommen willst, dass unter anderem ich (nicht ergraut) zu diesen zähle. Eine echte Aufarbeitung der Geschehnisse der dritten Reiches hat im Übrigen imho noch nicht stattgefunden. Bei uns an der Uni war vor kurzem eine Überlebende von Ausschwitz und sie hat nicht mit Steinen geschmissen, aber ich muss zugeben, dass ich mich schon etwas für mein Land geschämt habe. Ist das denn ein Verbrechen?
Hmm, sich für sein Land zu schämen ist ein Verbrechen in der Größenordnung, wie es eines ist, auf sein Land stolz zu sein.
Wer meint es sei unmöglich, auf ein Land stolz zu sein, der sollte auch den Schluß ziehen können, es sei ebenfalls unmöglich, sich für sein Land zu schämen, denn beides setzt eine Verbindung zwischen Individuum und Volk voraus, die unter die Oberfläche dringt.
Wen ich so meine, mit Linksintellektuellen? Zählte ich nicht schon Grass, Reemtsma usw. auf? Auch hier muß ich wieder eingestehen, daß ich leider nicht schon vor Jahren in der Erwartung, einmal mit Dir hier zu diskutieren, damit begann, mir Archive über mir verhasste Ansichten anzulegen. Ich bin ja weder Gestapo noch Stasi.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Wer unschuldig leiden mag, soll nicht andere hineinziehen, uns, den unschuldigen Deutschen, nichts aufzwingen wollen.
Das ist auch nicht zu begreifen. Es geht nämlich nicht um Schuld, sondern um Verantwortung, die wir zu tragen haben. Es geht um die Lehre, wie wir daraus ziehen müssen und das hast du offensichtlich nicht getan, mit Deinem "Ich hab´ gar nichts gemacht"-Deutschtum. Solange es Menschen gibt, die unter den Folgen der Shoa leiden, so lange tragen wir eine gewisse Verantwortung wenigstens finanziell einen Ausgleich zuschaffen, schließlich haben die Zwangsarbeiter Firmen, die heute noch existieren (Bosch, Siemens, Horch - heute Audi, BASF, Krupp, Thyssen, Osram, etc.) eine unglaubliche Ersparnis einegbracht, die ihnen nach dem Krieg zusätzlich zu der Belohnung durch die amerikanische Führung (billige Kredite durch den Marshall-Plan) zu der schnellen Erholung verholfen hat. Zudem, denke mal an den menschlichen Rohstoff, wie Matrtzen aus weiblichen Judenhaar und das ganze Zahngold und die enteigneten Besitztümer, die zurückgegeben wurden.
Erst einmal hätte ich gerne von Dir erklärt, wie sich diese Verantwortung äußert, und zwar im höheren gesellschaftspolitischen Sinn, wie auch in der alltäglichen individuellen Konfrontation mit dem Thema!
Wie verhält man sich als verantwortungsvoller Deutscher richtig?
Mit Quellen bitte!
Daß Leute entschädigt werden müssen, finde ich richtig.
Aber irgendwann ist mal Schluß.
Jetzt kannst Du fragen, wer das denn zu entscheiden habe. Da möchte ich als gegenhalten: Soll es denn ewig weitergehen, weil immer irgendjemand noch sagt "es ist nicht genug"?
Manche sagen ja, man
kann die Leute gar nicht entschädigen. Hat er wohl recht mit.
Wie will jemand wissen, wann es "genug" ist? Wenn jemand Geld braucht, und in irgendeinem Verhältnis zu Opfern steht, wird er u.U. den Versuch unternehmen, und es einfach mal beim deutschen Staat versuchen. Die Klage von einigen Griechen (man überlege: seit Kriegsende sind 58 Jahre vergangen) ist glücklicherweise gescheitert. Das sage ich nicht, weil ich es "echten" Opfern nicht gönnen würde. Aber die hätten vorher kommen
müssen. Der Krieg ist längst vorbei, Deutschland zahlte den Staaten der Opfern Milliarden (Quellen wirst Du darüber ja genug selbst haben), und diese Staaten hätten die Gelder nicht für ihre Rüstung oder ihre Regierungspaläste, sondern für ihre geschädigten Bürger ausgeben sollen. Haben sie aber meist nicht. (Quelle: Wirst Du wohl auch irgendwo finden. Wenn Du möchtest denke ich mir auch Verweise auf vergriffene Bücher und Zeitungen aus...)
Diese immer wiederkehrenden Forderungen kann man entweder weiter mit Geld beantworten, oder man sagt irgendwann mal "nein". Für mich ist dieser Zeitpunkt gekommen. Ob es da eine wissenschaftliche Ausarbeitung zu gibt oder nicht, ist mir unbekannt und auch ziemlich egal. Das wären ja ganz neue Sitten, wenn wir uns um so etwas kümmern müßten!
Und die Firmen, die sich an Zwangsarbeitern bereicherten, haben auch nicht soviel gehabt. Ausgebombt, teilweise demontiert und nach Russland oder in den Westen abtransportiert, oder einfach pleite. Die fingen auch bei Null an, wurden dann durch den Marschallplan wieder aufgepeppelt.
Sie hatten keine Skrupel, sich mit den Zwangsarbeitern zu vergrößern. Hätte wohl geklappt, wäre der Krieg anders verlaufen. Stattdessen waren sie "platt".
Übrigens würde ich nur solche Zwangsarbeiter entschädigen, die unmenschlich behandelt wurden, also sich zu Tode arbeiten sollten.
Der einfache Zwang, zu arbeiten, galt ja auch für Deutsche, ob sie wollten oder nicht. Wer entschädigt die Mitglieder des Bundes deutscher Mädchen, die in Rüstungsfabriken schuften mußten, weil es der Staat wollte? Der Staat BRD als Rechtsnachfolger des Dritten Reiches? Freiwillig haben die wenigsten im Bombenhagel gearbeitet...
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Würde ich dies in Form einer Rede von mir geben, spätestens hier wäre ein entsetztes Raunen im Saale zu vernehmen.
Darf er das sagen? Unschuldige Deutsche?
Leugnet er etwa den Holocaust?
Nein, ich leugne keine wahrhaftig geschehenen Verbrechen. Ich bedaure sie zutiefst. So wie ich jeden Mord, jeden Völkermord, überall und zu jeder Zeit auf der Welt, bedaure und verurteile.
Verbrechen werden nicht weniger schlimm, wenn sie weit weg auf anderen Kontinenten begangen worden sind.
Taten der deutschen Vergangenheit besonders hervorzuheben verharmlost alle anderen Verbrechen, ob nun in China zur Zeit der Kulturrevolution, in Stalin-Russland, in Nord- und Südamerika zur Zeit der Kolonisierung durch europäische Mächte, in Afrika zur Zeit des Imperialismus oder die ungezählten Verbrechen anderer Epochen und Völker...
Ich denke, wer den Holocaust mit den von Dir aufgezählten Ereignissen vergeilcht verharmlost den Holocaust, da dieser ein singuläres Ereignis darstellt. Deine These beweist nur, dass du recht wenig über die Ereignisse weißt.
Och, ob nun 100.000 Menschen aus rassischen Gründen ermordet werden, 1 Million oder 6 Million, das ändert für mich
nichts. Verbrechen bleibt Verbrechen, und das wird nicht gemildert, wenn man auf Verbrechen mit noch mehr Opfern verweist.
Und wer andere Verbrechen als unvergleichbar mit dem Holocaust darstellt, der verharmlost diese anderen Völkermorde.
Daß die Gründe oft den Gründen für den Holocaust ähneln, ist Dir noch nicht aufgefallen? Rassenwahn, Ideologie, Expansion, Sündenböcke...
Also ich finde das sehr wohl vergleichbar.
Und wer den Holocaust für erinnerungswürdig hält (wovon ich mich mitnichten distanziere!), der sollte auch andere Genozide für mahnenswert halten, und auch im Gedanken an solche Völkermorde "Verantwortung" übernehmen.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Weshalb jedoch Deutsche, die bei Kriegsende noch nicht einmal volljährig, weshalb Deutsche, die während der nationalsozialistischen Herrschaft noch nicht lebten, weshalb diese Menschen "schuldig" sein sollen, für Verbrechen, die sie nicht begingen und nicht gutheißen?
Verantwortung, keine Schuld. Bei wem sollen denn die Opfer sonst Enstchädigung suchen, als bei uns? Du forderst doch auch vehement Entschädigung für die Opfer der Vertreibungen aus dem Sudetenland.
Die Frage, wie Verantwortung aussieht, habe ich Dir ja schon oben gestellt.
Da du ja der Ansicht zu sein scheinst, Deutschland müße auch weiterhin Entschädigungen zahlen, möchte ich von Dir gerne wissen, ob Du im Gegenzug nicht auch dafür eintrittst, daß andere Staaten, etwa Russland und Polen, "Verantwortung" übernimmt und deutsche Vertriebene, Kriegsgefangene und Opfer von Verschleppung, Mord an Angehörigen, Enteignung usw. finanziell endlich entschädigt.
Solltest Du diesen Staaten die Pflicht absprechen, dann ist deine Forderung nach Gerechtigkeit für Opfer der Deutschen
sehr einseitig.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Nur so erhalten sich Minderheiten ihre überdimensionalen Privilegien, weil man ja als Nachkomme eines Opfervolkes Ansprüche gegen die Nachkommen des Tätervolkes zu stellen haben gedenkt.
Nunja... heute sind sie schon eine Minderheit, da wir die anderen systematisch mit einer nie zuvor dagewesenen (und nie wiedergekehrten) Grausamkeit ausgerottet haben. Ein Beispiel wäre nett, wo die Ansprüche nicht gerechtfertigt gewesen waren, ansonsten... Stammtsich, weisst Du...
Soweit ich weiß leben heute mehr Juden in Deutschland als 1933 (Bericht des ZdJ von 2002, erklärt Herr Spiegel vor laufenden TV-Kameras).
Beispiele, die Du möchtest, findest Du u.a. weiter oben.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Nur so fließen weiterhin freiwillige Entschädigungszahlungen eines verschuldeten Staates an Menschen, deren Ansprüche zweifelhaft oder längst verjährt oder durch vorherige Zahlungen abgegolten sind.
Nur so bringt man die deutsche Außenpolitik dazu, gegen die Interessen des deutschen Volkes zu handeln.
Welche Interesssen des deutschen Volkes? Ist der Holocaust verjährt? Beispiele? Quellen? Beweise? Nichts als unhaltbare Behauptungen, ohne Beweise, weißt Du. Vielleicht wenigstens ein Link?
Welche Interessen? Nun, wie wäre es zum Anfang, wenn das Geld statt ins Ausland mal in die Schaffung neuer Arbeitsplätze, in die Bildung und in die Sicherung der Renten fliessen würde.
Was las ich noch Ende des Monats August in der Rheinischen Post?
"Deutschland erläßt verschiedenen Ländern die Schulden. Gesamthöhe: 2 Milliarden EUR".
Was steht auf der gleichen Seite derselben Ausgabe?
"Eichel muß 3 Milliarden EUR sparen".
Also für mich ergeben sich da Verbindungen!!
Solltest Du nun sagen, es wären ja nur gaaanz arme Länder, denen die Schulden erlassen würden, so sage ich, daß man die Rückzahlungen hätte einfrieren können, bis die Länder zahlen können. Oder man hätte die Kredite einfach nicht gewähren sollen. So löst sich auch das Bevölkerungsproblem in diesen Ländern selbständig!
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Deutschland legt sich durch diese selbstauferlegte Geschichte der Erbschuld eigenhändig in Ketten, liebt es offensichtlich, am Pranger zu stehen.
Pure Polemik!
Es tut mir so unendlich leid...
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Generationen, die auf Grund der Linearität des Zeitablaufs gar keine aktive oder passive Schuld am Holocaust haben können, sind ohne "wenn" und "aber" ganz einfach unschuldig!.
Solange es leidende Opfer gibt, so lange stehen wir Deutschen, unabhängig vom Alter in der verantwortung, da sich die Opfer nirgends anders hinwenden können!
Die hätten sich vorher melden sollen, wir sind hier nicht die Wohlfahrt.
Wer sich mit 90 immer noch nicht entschädigt fühlt, sollte mal die Funktionäre seiner Interessensvertretung fragen, was diese mit den Entschädigungen aus Deutschland angestellt haben. Haben sich wohl schicke Villen davon gebaut. Das ist aber dann nicht unser Problem. Der Kanzler kann ja schlecht ´ne Rundfahrt machen und jeden persönlich besuchen und Bargeld verteilen, damit es auch alles ankommt.
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
...pseudointellektuellen Linken...
Was soll denn das? Schreib doch bitte genau welchen Publizisten du da meinst. Viele Bücher des bspw. KKV-Verlags zu diesem Thema hast Du denn schon gelesen und schriftlich widerlegt, dass Du alle über einen rechten Kamm scheren kannst.
Kaufst Du dir ständig Bücher, deren Verfasser Du auf Grund seiner Meinung verachtest?
Ich unterlasse dies, und wende mich eher objektiven Werken zu.
Aber ich wiederhole: Grass, Spiegel, Bubis...
TheHeartless hat folgendes geschrieben::
...Die Traumatisierung der ersten Nachkriegsgenerationen, die noch direkt mit den Verbrechen (teilweise begangen von Mitgliedern ihrer eigenen Familie) alltäglich konfrontiert worden sind, ist vielleicht die Wurzel dieser tiefsitzenden Selbstverachtung der Linksorientierten. Sie projizieren die Abscheu gegen die Verbrechen und Verbrecher auf sich selbst, auf ihre Generation und letztendlich auf alle Deutschen.
Ich hatte mal Grundkurs Psychologie und das alle links orientierten Menschen psychisch krank sind hat man uns damals auch beigebracht.l MUHAHAHAHAHAHAHA!
Dann hast Du ja damit auch Deine Quellenangabe dazu.