Die Jugend und die deutsche Schuld

[Woppadaq]

Ich bin rassisstisch, das gebe ich zu, aber ich denke dass es auf der Welt fast keinen Menschen gibt, der nicht rasistisch denkt. Trotzdem schäme ich mich dafür, dass wenn ich einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe ansehe, ihn "nur noch" als "Schwarzen" betrachte. Aber ich versuche dagegen anzukämpfen, ich versuche nicht mich selber zu degradieren, indem ich einen Rasistischen Gedanken in meinem Inneren NICHT verurteile.

JEDER ist irgendwo ein Rassist. Das an sich ist noch nicht das Schlimme.
(Zitat "Night on Earth": "Ich bin kein Rassist. Aber sie fahrn wirklich wie'n Schwarzer !")

Schau dir mal den Film "Do The Right Thing" von Spike Lee an.

Schlimm wirds nämlich erst, wenn es einer mit seinen FANATISMUS schafft, eine Masse gegen eine andere Masse aufzubringen. Und zwar aus einer reinen Machtposition heraus.

 

[citriatus]

Oder hätte sich der russische Ankläger Smirnoff, der für die Moskauer Schauprozesse verantwortlich zeichnet, durchgesetzt...
Oder der jüdische Weltverband, und andere jüdische Menschen, die Ehrenburg und Morgenthau, die einige Pläne für alle Deutsche hatten, wie Zwangssterilisierung aller Männer, Versklavung, junge Frauen als Zwangsprostituierte der Siegermächte, usw.
Aber "das ist" ja sicherlich "verständlich, wenn man an die Nazigräuel denkt", was?

Woher hast Du nur diese faszinierenden Thesen?
Genau das meine ich mit vorhersehbar: Morgenthau, der Jüdische Weltverband & irgendwelche ungenannten anderen Juden. Und die wollten dann - logisch - genau das machen, was die NS-Deutschen wirklich gemacht haben. Opfer zu Täter machen. Keine Argumente, keine Belege. Dafür Emotionen ansprechen & Sentimentalitäten. Immer waren es die anderen, nie die Dt. usw. Und dann immer diese alberne Kollektivschuldthese, die ausgerechnet den linken unterstellt wird, wo sie doch tatsächlich zuerst & vor allem von Alt-Nazis vertreten wurde.
Immer das gleiche.

Fazit: Der Holocaust war also vor allem industrieller Mord, und vor allem kein industrieller Mord. (Kein Schreibfehler...)
Wie paßt das zusammen? Erklärung? Was sagen denn die Gelehrten? Gibt es da keine Quellen?

Das ist ganz einfach: Juden und andere wurden nicht nur in den Tötungszentren ermordet, sondern auch auf althergebrachte Weise, etwa durch erschiessen. Klar gibt es Quellen, zBsp die Ereignismeldungen der SiPo und des SD oder Fotos.

Tja, wie konnten die verrückten Deutschen damals bloß einfach froh sein, hin und wieder mal satt zu sein... echt kranke Spinner...
Wie konnten die bloß so egoistisch sein, wo doch jeder Bauerndepp schon 1933 sehen konnte, was erst Ende des Krieges herauskam...
Phh, alles Arschlöcher...

Und auch hier: Wiedermal leiden die armen, armen hungernden Dt. (auch wenn eigentlich ständig die “guten Seiten“ des NS betont werden sollen. Das paßt zwar nicht zusammen, aber egal.) und werden Aussagen unterstellt, die ich nicht gemacht habe, die tatsächlich sogar dem widersprechen, was ich in Deinem anderen Thread geschrieben habe.

Manchen geht eben alles am Arsch vorbei, was?
Damit lebst Du sicherlich ganz bequem.

Eigentlich nicht. Die vermeintliche Unterdrückung der Dt. zu bejammern, Schlußstriche ziehen & sich um Entschädigungszahlungen drücken zu wollen, entspricht viel eher dem Zeitgeist. Und mein Problem ist ja wohl eher, daß mir das ganze nicht “am Arsch vorbeigeht“, sonst würde ich schließlich nicht antworten.
Aber als deutsch-nationaler Masochist ginge es mir bestimmt schlechter, das stimmt.

 

[sillyLilly]

eines finde ich komisch.
Es wird in der ganzen Diskussion gar nicht erwähnt, daß es eigentlich komisch ist .... das nach so vielen Jahren noch ausstehende Entschädigungen gibt.
Verschleppte Verfahren .... Menschen die seit vielen vielen Jahren, wenigstens auf eine Entschädigung warten ......


Jetzt willst du Heartless hingehen und sagen "Nu ist schluß. Ab jetzt gibt es eh nichts mehr. Pech das das so lange gedauert hat."
Heartless, du stellst es hier so hin, als würden die NS-Opfer seit Jahren im Geldregen stehen. Ist dir bekannt, das ein großer Teil der Opfer bis jetzt noch keine Entschädigung bekommen hat? Ich habe schon mehr darüber gelesen und mitbekommen ... das Dtl sich sehr zögerlich in den Entschädigungsleistungen zeigt.
Du stellst es einfach als einen Fakt hin ... als würde jeder wissen, wann wieviel Entschädigungsleistung erbracht wurde, um beurteilen zu können, daß es mittlerweile genug ist.
Doch mich würde mal interessieren , welche Entschädigungszahlungen geleistet wurden. Ich bin mir da nicht so klar drüber.
Wie können wir das sonst vernünftig drüber reden?
Woher ziehst du dein Wissen, daß du dir die Beurteilung erlauben kannst, daß "genug gezahlt wurde" ?

Namaste
Lilly

 

[Paradewohlstandskind]

Sorry!

 

[Paradewohlstandskind]

@ heartless

Ich kann mich Lilly nur anschließen. Es ist doch unerhört mit welcher Arroganz so mancher Deutscher an dieses Thema herantritt. Täter sollen zu Opfern gemacht werden und Opfer zu geldgierigen Tätern, die auf des Volksdeutschen Tasche liegen.

Mir gefällt es nicht, wenn hier andauernd (ich meine den herzlosen heartless) irgendwelche Thesen aufgeworfen werden, die die Meinungen des einzelnen zwar untermauern, doch leider nicht belegt sind.

Kann man die Wut der sowjetischen Bevölkerung nicht verstehen, angesichts dessen, dass Deutschland ohne ersichtlichen Grund, außer Machtstreben und reinstem Völkerhass, 10 Millionen ihrer Brüder und Schwestern gemordet haben in einem sinnlosen Kriege? Darf sich der Brandstifter angesichts einer kleinen Wunde durch das Streichholz beschweren?

Ich bin gegen das Vergessen! Die schrecklichen Greueltaten müssen der Jugend vor Augen gehalten werden, um zu verhindern, dass solche Grausamkeiten wieder von deutschem Boden ausgehen. Wir müssen erinnern, bewahren und ermahnen. Du willst doch bestimmt auch das Kriegerdenkmal für die gefallenen Deutschen behalten, oder?

Quellen sind etwas wichtiges, ansonsten kann doch jeder behaupten, was er will nur weil´s seine Attitüde gerade unterstreicht. So einfach darf´s man sich ´s nicht machen!

Ich weiss nicht genau, wo Du den Vergleich meines Beispiels >>Kosovo<< mit den der Lobbyisten des Dritten Reiches herziehst? Im Kapitalismus strebt alles nach Gewinnmaximierung und die Mittel dazu sind weitestgehend gleichgültig. Natürlich verdiente jeder der es konnte eifrig an der Aufrüstung Deutschlands mit. Ich weiß allerdings nicht, wie uns (den Deutschen) diese Tatsache zugute kommen sollte?

Haben wir nicht - auch ohne die Geschehnisse im Dritten Reich - die moralische Verpflichtung die Staaten im Osten Europas zu integrieren und ihnen die Möglichkeit zu bieten in Wohlstand und Sicherheit zu leben. Was hast Du gegen die EU-Osterweiterung? Diplomatisch - ist für meine Weltanschauung eher ein Vorteil - dass sich die deutsche Außenpolitik oft sehr vorsichtig und bedacht gewissen Themen zuwendet und sehr viel Engagement in Entwicklungspolitik zeigt. Wir müssen lernen, europäisch und später global zu denken und uns nicht einmauern in nationale Interessen.

Ich denke, dass jüdische Projekte nicht den deutsche Kunst- oder sonstigen Projekten das Geld wegnehmen. Das ist populistischer Schwachsinn, der an niedere Instinkte apelliert. Bitte Zahlen und Fakten und keine rein persönliche Einschätzung.

Hier noch mal der Anteil der Menschen jüdischen Glaubens in der deutschen Bevölkerung (Statistisches Bundesamt):
http://www.shoah.de/shoah/Antworten/AN-1.htm um zu unterstreichen, wie sinnfrei die Behauptung von Dir und diesen Kommunalpolitiker ist.

Welche Politik gegenüber Israel und er deutsche jüdischen Bevölkerung würde denn Dir so vorschweben? KZ´s? oder Arbeitsverbote?

Es geht mir aber vor allem darum, dass Du nicht einfach Thesen aufstellen darfst ohne einen Beweis dazu zu aufzuführen. Du kannst nicht behaupten die Entschädigungszahlungen wären schnell und reichlich und an jeden geflossen, wenn dem gar nicht so ist, verstehst Du? Mich juckt auch nicht, wie Du Deine Meinung gebildet hast, sondern wie Du Deine Thesen untermauerst, denn Du machst dies mit leichtfertigen Behauptungen und Dingen von denen Du gar nicht Mehr genau weisst, wo Du sie gelesen hast und was genau darin stand, so wie eben die Behauptung die Gelder wären schnell und reichhaltig geflossen, was einfach eine Lüge darstellt oder zumindest eine freche Behauptung.

Für Quellen: www.google.de

Um zu verdeutlichen, wie deutsche Unternehmen, die Zwangsarbeiter beschäftigt haben, nach Kriegsende mit der Frage der Entschädigung umgingen, ist der Fall Dynamit Nobel beispielhaft.
Friedrich Flick, einer der Direktoren der Dynamit Nobel, wurde bereits in den Kriegsverbrecherprozessen zu sieben Jahren Haft u.a. wegen der Ausplünderung und der Beschäftigung von Zwangsarbeitern verurteilt.
Nach nur drei Jahren wurde er durch eine Amnestie entlassen und konnte so sein Unternehmen wieder aufbauen.
1963 bat die Jewish Claims Conference Fabian von Schlabrendorff, den damaligen Firmenchef um Entschädigung der Sklavenarbeiter. Von Schlabrendorff erteilte die Zusage, jedem Zwangsbeschäftigten der Dynamit Nobel – Betriebe 5000 DM zu zahlen (insgesamt 5 – 8 Mio. DM). Erst ein Jahr später lag jedoch der Vertrag über eine Entschädigungssumme von 5 Mio. DM vor. Flick verweigerte die Unterschrift.
Trotz einer Versammlung von fünfzehn Firmenvertretern 1967 kam keine Einigung zustande, da das Unternehmen angeblich nicht liquide sei.
Mit von Schlabrendorffs Weggang begegnete der JCC nun in Eberhardt von Branchitsch ein Gegner der Entschädigung. Im Jahr 1969 erklärte Flick, dass es keine Entschädigung durch ihn geben wird. Bis zu seinem Tod 1972, hatte er keinen Pfennig für seine Zwangsarbeiter gezahlt.
Auch als das Unternehmen 1985 durch die Deutsche Bank übernommen wurde, war keine Übereinkunft in Aussicht, da sich diese nicht zuständig sah.


Günter Grass als besonders links einzustufen halte ich für falsch, denn gerade im Bezug auf die Vertriebenenfrage teilt er Deine Ansichten. "Ich bin sehr dafür, dass man das, was das 20. Jahrhundert mit sich gebracht hat, diese schrecklichen, barbarischen Vertreibungen, dokumentiert", sagte Grass dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel". (Quelle: http://www.iq-tv.de/international/de/2003/08/25/beitrag3.html) oder sein Buch "Im Krebsgang", welches die Vertreibungen zu Thema hat. In welcher Hinsicht wirfst Du Grass linke Agitation vor?

Deine zynischen Fragen kannst Du Dir sparen, denn Verantwortung heißt Mahnung und Erinnerung an die schrecklichen Taten, die in der Geschichtsschreibung (gottseidank) beispiellos waren. Das heißt Entschädigung der Opfer. (Was im Grunde dar nicht möglich ist.) Das heißt auch weltoffen und tolerant zu sein, denn übertriebener deutscher Stolz und Egoismus trieb noch nie gute Blüten.

Den Bund deutscher Mädel und deren Arbeit in der Rüstungsindustrie mit der Arbeit im KZ (Vernichtung durch Arbeit) zu vergleichen schreit nach Nachhilfe im Geschichtsunterricht. Das solltest Du aber wissen:

Rentabilitätsberechnung der SS über Ausnutzung der Häftlinge in Konzentrationslagern

Täglicher Verleihlohn durchschnittlich RM 6,--
abzüglich Ernährung RM -,60

durchschnittliche Lebensdauer
9 Monate = 270 x RM 5,30 = RM 1.431,--
abzüglich Bekleidungs-
Amortisation RM 00,10

Erlös aus rationeller Verwertung der Leiche:
1. Zahngold 3. Wertsachen
2. Kleidung 4. Geld

abzüglich Verbrennungskosten RM 2,--
durchschnittlicher Nettogewinn RM 200,--

Gesamtgewinn nach 9 Monaten RM 1.631,--

zuzüglich Erlös aus Knochen und Aschenverwertung

Merkst Du den Unterschied?

Die Gründe für andere Genozide mögen ähnlich liegen, aber mit so einer nüchternen Gründlichkeit und Unmenschlichkeit wurden sie vorher noch nicht (danach auch nicht durchgeführt.

Warum sollten uns die Russen für 10 Millionen Gefallene und das schreckliche Stalingrad, was wir ihnen in unserem Herrenrassewahn angetan haben, Entschädigung zahlen? Jahrzehntelang haben wir sie im Kalten Krieg verunglimpft, beleidigt und in den wirtschaftlichen Ruin getrieben und dafür willst Du Entschädigung. Wer einen Krieg beginnt muss mit dem Echo fertig werden und hat Nicht die Freiheit, danach noch Groß rumzuweinen! Wir beginnen einen schrecklichen Krieg und wollen bei Verlust eine Entschädigung und zusätzlich noch von den Opfern in Ruhe gelassen werden.

Teilweise zeugt Dein posting von unglaublicher Arroganz: Die Opfer hätten sich eher melden sollen, Die ham halt Pech gehabt usw.. Weisst Du eigentlich, was Du da schreibst? und weisst, wie sehr sich die deutsche Wirtschaft über die Arbeitskräfte gefreut hat und wie stark sie sich gegen Entschädigungszahlungen gewehrt hat ? Wohl kaum!

In politischen Fragen gibt es gar keine klar objektiven "Werke", dies solltest Du wissen!

 

[sillyLilly]

Zum Thema Entschädigung:

Heartless, ich möchte gerne nachvollziehen, aufgrund welcher Daten, du deine Meinung gründest .... Es wären ausreichend Entschädigungsleistungen geflossen und nu müsse schluß sein.
Ich finde ... außer polemischer, politisch motivierter Seiten ... keine Daten die diese These untermauern.


Hier beispielhaft, wie Opfer zwischen Firmen und dem Rechtsnachvollger BRD hin und her geschickt wurden.
Weder die Firmen noch die Regierung fühlten sich zuständig, die Entschädigungen zu leisten.
Wie eine heiße Kartoffel wird es hin und her gerollt .... und nu ist sie schon lange hin und her gerollt worden ... das du dich berechtigt fühlst zu sagen .... "Jetzt gibt es keine Entschädigung mehr"

Gerechtigkeit nach 50 Jahren

«Nichts war ungesetzlich.» Die Einstellung von Zwangsarbeitern sei ihre «patriotische Pflicht» gewesen, Deutschland befand sich im «Kriegszustand». So argumentierten während der Kriegsverbrecherprozesse 1947 in Nürnberg die Direktoren der Firmen I.G. Farben, Krupp und Flick. Fünf Jahrzehnte war die deutsche Industrie nicht bereit, Verantwortung für ihre Beteiligung an den NS-Verbrechen zu übernehmen. Mal hiess es, «die Häftlinge seien der Industrie von der Regierung aufgezwungen» worden, dann wieder wurde behauptet, «unter den Zwangsarbeitern gab es keine KZ-Insassen und erst recht keine Juden» oder «wir bezahlten an die SS, und wer noch finanzielle Forderungen hat, soll sich an die Bundesregierung als den Nachfolgestaat wenden». In fast keinem Fall waren deutsche Grossunternehmen bereit, Entschädigungsansprüche zu akzeptieren.

VON ALEXIS CANEM

Entschädigungsansprüche wurden sofort nach dem Krieg gestellt. Meistens erfolglos. Adolf Diamant war einer der wenigen, der hartnäckig blieb. Bereits 1957 begann er einen Prozess gegen die Firma Büssing, von der er mit anderen Leidensgenossen Ausgleichszahlungen forderte. Diamant war zwanzig Jahre alt, als man ihn aus dem Ghetto von Lodz ins KZ Auschwitz/Birkenau deportierte. Seine Eltern wanderten direkt in die Gaskammern. Adolf Diamant dagegen war unter den KZ-Häftlingen, die von der SS für kräftig genug erklärt wurden, um in der Braunschweiger Firma Büssing unter Kontrolle des Konzentrationslagers Neuengamme Zwangsarbeit zu leisten. Büssing stellte Lastkraftwagen für die Armee her. Im April 1945 wurde Diamant befreit. Geld hatten die KZ-Häftlinge natürlich nie erhalten, den Lohn zahlte die Firma direkt an die Verwaltung des KZ Neuengamme. Deshalb versuchte die Firma, sich auch mit dem Hinweis, sie sei nicht für Geldforderungen zuständig, sondern «die Bundesregierung» als Rechtsnachfolger, aus der Verantwortung zu entziehen. Ohne Erfolg. Das Gericht entschied, «niemand sei berechtigt, die Arbeitskraft einer Person zu kaufen, die rechtswidrig ihrer Freiheit beraubt wurde». Der Vertrag sei unwirksam. Die Firma Büssing wurde zur Nachzahlung verurteilt.

Ohrfeige für die Opfer
Doch dieser scheinbare Erfolg war ein Pyrrhussieg. Adolf Diamant als Kläger hatte zwar den Prozess gewonnen, doch wurden ihm lediglich 177,80 DM nachgezahlt. Diese Summe war vom Gericht festgelegt. Dieses Urteil wiederum schreckte viele Überlebende von weiteren Prozessen ab, sie scheuten hohe Anwaltskosten bei einer so lächerlichen Rückerstattung, die einer offenen Ohrfeige ins Gesicht der Opfer gleichkam. Im Jahr 1957 besass die Firma Büssing übrigens eine Liste mit rund 2000 Namen, die als Zwangsarbeiter vom KZ Neuengamme geschickt worden sind. Diese Liste ist jetzt nicht mehr auffindbar. Weitaus mehr Erfolg als Diamant hatten Norbert Wollheim, ein deutscher Jude, der 1943 aus Berlin nach Auschwitz deportiert wurde und zur Arbeit bei den I.G. Farben gezwungen wurde. Auch er prozessierte für eine angemessene Entschädigungszahlung. Das Gericht entschied zu seinen Gunsten. Daraufhin richteten die I.G.-Farben für alle ehemals beschäftigten jüdischen KZ-Häftlinge einen pauschalen Entschädigungsfonds ein. Die Claims Conference war dabei der Partner. Bis heute verweisen auch die damals zum I.G.-Farben-Konzern gehörenden Firmen Hoechst, Bayer und BASF bei neuen gerechtfertigten Ansprüchen auf diesen Fonds. Oder sie erklären, dass die Bundesregierung als Rechtsnachfolger des Dritten Reiches der eigentliche Ansprechpartner sei.
weiter hier .....

Namaste
Lilly

 

[Paradewohlstandskind]

Ja genau, sillyLilly, dass ist genau das, was mich an den Ausführungen des Herzlosen so stört. Seine fehlenden Daten und bloßen Behauptungen. Wenn man ihn dann nach Quellen fragt, wird er pampig und meint für seine Meinung brauche er keine Quellen. Für die braucht er sie sicherlich nicht, aber für seine seltsamen Behauptungen über Günter Grass zum Beleistift, bräuchte er welche. Seid mit nicht böse, aber ich halte den Herzlosen für einen Stammtisch-Polemiker, der ohne wissenschaftlichen Hintergrund diskutiert. DCas ist schade, denn gerade so schürt man den latenten Antisemitismus in unserer Bevölkerung an, so dass dieser wieder sichtbar an die Oberfläche tritt. Das macht mich traurig.

 

[sillyLilly]

Die Stiftungsinitiative der Deutschen Wirtschaft ist ein Zusammenschluss von 16 exportorientierten Großunternehmen, die von Zwangsarbeiterklagen in den USA betroffen waren. Inzwischen sind 6.465 - von 200 000 angefragten - Unternehmen beigetreten. Auf der Internetseite der Stiftungsinitiative ist eine Liste der Firmen einzusehen. Von den 100 umsatzstärksten Industrieunternehmen, die gut die Hälfte des deutschen Industrieumsatzes repräsentieren, sind 97 dabei. Sie bringen knapp 50 Prozent des Stiftungsvolumens auf die Waage.
Die Initiative hatte sich nach zähem Feilschen und auf kombiniertem Druck von Justiz und Öffentlichkeit verpflichtet, mit Feststellung der Rechtssicherheit durch den Bundestag am 30.05.2001 fünf Milliarden Mark plus Zinsen an die Stiftung Erinnerung, Verantwortung, Zukunft zu überweisen. Bislang ist dies aber noch nicht vollständig erfolgt.

Quelle
Na toll ... das sich doch immerhin schon nach 45 Jahren deutsche Firmen bereiterklären, etwas zu zahlen. Das ging ja richtig fix
Gründung einer Stiftung.
Wenn ich richtig informiert bin ... können sie die Hälfte von dem Geld steuerlich absetzen ...

Namaste
Lilly

edit: ich sehe gerade das die Stiftung 2000 gegründet wurde. Also sind es 55 Jahre nach Kriegsende

Außerdem noch das hier gefunden:

Ein Experte für deutsche Angelegenheiten, koordinierte er doch schon als Vorstandsmitglied der Deutschen Bank die Finanzierung, Errichtung und Unterhaltung des firmeneigenen Konzentrationslagers der IG Farben im Lagerkomplex Auschwitz. Er stellte unmißverständlich dar, daß Deutschland nicht bereit sei, zugleich die Altschulden, die "Wiedergutmachung" an Israel und die Jewish Claim Conference sowie eventuelle Reparationen aus dem Zweiten Weltkrieg zu begleichen und hatte damit Erfolg: In Art. 5 Abs. 2 LSA wurde festgelegt, daß die Zahlung jener Reparationen bis zum Abschluß eines endgültigen Friedensvertrages zurückgestellt werde. Hierunter fielen auch Ansprüche einzelner BürgerInnen der überfallenen Staaten an Deutschland.
In Bezugnahme auf diese Klausel wurden geltend gemachte Ansprüche ausländischer ZwangsarbeiterInnen von bundesdeutschen Gerichten stets mit dem Argument zurückgewiesen, das Völkerrecht genieße Vorrang vor anderen Gesetzen, es verbiete daher eine Anspruchsprüfung. Erst nach entsprechenden zwischenstaatlichen Vereinbarungen, also spätestens mit einem Friedensvertrag, wären gegebenenfalls individuelle Klagen gegen die Bundesrepublik oder die Unternehmen zulässig.4
Im selben Jahr sollte noch eine weitere Schranke zur Verhinderung von Entschädigungszahlungen in Form des Bundesentschädigungsgesetzes (BEG) errichtet werden. Bis 1969 konnten Anträge nach dem BEG gestellt werden.5
§ 1 BEG sah Leistungen für Verfolgte aus "rassischen", religiösen und politischen Gründen vor, die im Sinne des Territorialprinzips deutsch, deutschstämmig oder dem deutschen Sprach- und Kulturkreis angehörten (§ 4 BEG) und sich zudem in der BRD oder dem befreundeten westlichen Ausland aufhielten (§ 238a BEG).
Zwangsarbeit galt nicht als entschädigungsfähig. Es sei denn, sie fand unter haftähnlichen und somit freiheitsentziehenden Bedingungen statt - wie immer auch dies zu differenzieren war (§ 43 Abs.3 BEG).
Als "rassisch" Verfolgte wurden lediglich JüdInnen sowie Sinti und Roma anerkannt. Obgleich die osteuropäischen ArbeiterInnen im Sinne der nationalsozialistischen Rassenlehre entsprechend diskriminiert wurden, galten sie als "Nationalgeschädigte" gängigen Kriegsunrechts. Sie waren demnach nicht anspruchsberechtigt.
Das BEG schloß somit sämtliche nichtdeutsche und insbesondere osteuropäische Menschen, die unter der Verfolgung des Nationalsozialismus zu leiden hatten, aus seinen Leistungen aus. Deutsche ZwangsarbeiterInnen erhielten ebenfalls nichts. Für erwiesene KZ-Haft hingegen gab es fünf DM pro Tag.

HIER gehts weiter

 

[TheHeartless]

Kann man die Wut der sowjetischen Bevölkerung nicht verstehen, angesichts dessen, dass Deutschland ohne ersichtlichen Grund, außer Machtstreben und reinstem Völkerhass, 10 Millionen ihrer Brüder und Schwestern gemordet haben in einem sinnlosen Kriege? Darf sich der Brandstifter angesichts einer kleinen Wunde durch das Streichholz beschweren?

Seit wann ist es legitim, Verbrechen mit Gegenverbrechen zu beantworten?
Auf Mundraubebene mag das ja noch ein Kavaliersdelikt sein, aber bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit finde ich das sehr amoralisch von Dir, sowas zu verharmlosen. Als hätte Deutschland Millionen umgebracht und die Sowjets so 10-20 Leute...
Die Sowjets haben dabei in ihrem Reich ja wohl härter gewütet als Hitler in ganz Europa!!

Wann Entschädigungszahlungen ad acta gelegt werden, ist eine Streitfrage. Wann ist ein Leben abgegolten? Kann wohl niemand beantworten. Will man wegen dieser Unbeantwortbarkeit also solange zahlen, bis auch der letzte Mensch auf Erden sagt, es sei genug? Wenn nötig also, bis der Spezies Mensch im Laufe der Evolution Flügel und Flossen gewachsen sind?
Ich bin nicht in der Position zu entscheiden, es sei genug.
Ich vertrete aber die Meinung, irgendwann muß man einen finanziellen Schlußstricht ziehen. Der Toten gedenken und dafür Sorge tragen, daß es keine Völkermorde mehr gibt, kann man auch, ohne regelmäßig zu zahlen.

Wer wie mancher hier meint, man dürfe nicht die Zahlungen an Opfer deutscher Taten einstellen und gleichzeitig für deutsche Opfer Entschädigungen fordern, sollte mal überlegen, ob es wirklich so gerecht ist, wenn die Juden u.a. schon (mindestens) etwas bekommen haben, und die Deutschen nix, nada, nientes!
Wenn es doch keine Kollektivschuld gibt, dann dürfen die deutschen Zivilisten aus den Ostgebieten nicht für Verbrechen ihrer Regierung bestraft werden!!

Um es mal persönlich werden zu lassen:
Drei meiner Großeltern stammen aus Ostdeutschland, nämlich Pommern, Ostpreußen, Oberschlesien. Nur meine Großmutter mütterlicherseits stammt hier aus dem Rheinland.
Keiner war in der NSDAP, die Familie meiner Mutter bestand sogar aus Kommunisten (die aber "ruhig" waren, während der Nazizeit).
Diese drei Großeltern wurden mitsamt der ganzen Familie vertrieben, ließen Hab und Gut, auch Landbesitz zurück.
Ich erwarte ja gar nicht, daß die Polen und Russen das Land wieder herausrücken, noch daß angemessene Summen fliessen. Aber wenigstens Entschuldigungen der Regierungen erwarte ich, so wie deutsche Regierungen (z.B. Brandt in Polen) sich regelmäßig entschuldigen, und ich erwarte, daß diskriminierende Gesetze zur Vertreibung endlich gestrichen werden - was ja wohl die Mindestvoraussetzung für eine Unterstützung zur Aufnahme in die EU sein sollte. (Leider fordert Herr Stoiber sowas immer nur vor Wahlen. Beim direkten Kontakt mit der Tschechei, Polen und Russland hält er die Stotterschnauze.)
Warum geschieht das nicht? Die Regierungen sollen sich doch nicht bei Hitler entschuldigen, sondern beim deutschen Volk, mit dem sie immerhin befreundet sein wollen...

Ich sehe nicht ein, daß die eine Ungerechtigkeit (gegenüber Polen, Juden usw.) zur Staatsaufgabe gemacht wird, die Rituale erfordert (Kranzniederlegungen, Gottesdienste, Reden, Phrasen), und die andere Ungerechtigkeit am eigenen Volk totgeschwiegen wird, weil ja das andere Leid noch größer war. Leid bleibt Leid, kann nicht von anderem Leid überschattet werden!

Wenn Deutschland als einziger Staat Wiedergutmachung geleistet hat, dann sehe ich keine Notwendigkeit, das weiterhin zu tun, wenn andere Länder nicht endlich die Deutschen entschädigen. Kommt mir nicht mit "Deutschland hat den Krieg angefangen". Ihr sagt ja selbst, Kollektivschuld gibt es nicht, und ein Einzelner kann nichts machen (zu meinem Beispiel mit den NIKE-Schuhen in Indonesien).

Ich werde es niemals akzeptieren, daß das eine Verbrechen kleingehalten wird, um das andere nicht in die Gefahr zu versetzen, an Bedeutung zu verlieren (was es nicht tut, nur in manchem wirren Geiste!).

 

[Paradewohlstandskind]

Zu den postings von Lilly hast Du nichts zu sagen? Ausser dass es eine Streitfrage ist? Achja die postings beruhen ja auch auf nachprüfbaren Quellen und das findest Du ja blöd, nicht wahr.

Die Landesverteidigung wird man den Sowjets ja noch zugestehen und was die in ihrem eigenen Land getrieben haben geht uns Deutsche ja wohl nichts an und in der Position das Ganze moralisch zu bewerten sind wir mit Gestapo und KZ´s wohl nicht, oder?

Wer bei Dir immer alles schlimmer war, asl Hitler... Kannst Du einen Historiker oder eine wissenschaftliche Arbeit benennen, die diese These... achso Quellen sind ja doof, weil sich keine finden die Deine Thesen untermauern. Du kannst nur schimpfen, wie ein Stammtischler.

Nunja, wer einen Krieg beginnt, darf sich 60 Jahre später nicht darü+ber beklagen keine Entschädigung für die eigenen Opfer bekommen zu haben, logisch oder?

Was sagst Du zu meinen Gegenargumenten?

1. Grass

2. Die Art und Weise der Entschädigung, die sich genau gegenteilig zu Deinen Aussagen verhalten haben. Vgl. Lillys postings!

3. Du sagst, dass die deutsche Politik sich zu israelfreundlich verhält. Welche Politik gegenüber Israel und er deutsche jüdischen Bevölkerung würde denn Dir so vorschweben?

4. Es geht mir aber vor allem darum, dass Du nicht einfach Thesen aufstellen darfst ohne einen Beweis dazu zu aufzuführen. Du kannst nicht behaupten die Entschädigungszahlungen wären schnell und reichlich und an jeden geflossen, wenn dem gar nicht so ist, verstehst Du?

5. Den Bund deutscher Mädel und deren Arbeit in der Rüstungsindustrie mit der Arbeit im KZ (Vernichtung durch Arbeit) zu vergleichen schreit nach Nachhilfe im Geschichtsunterricht. Das solltest Du aber wissen,

 

[Elbee]

@sillylilly

Rund 150 Milliarden D-Mark sind seitens der deutschen Industrie und der Steuerzahler von Anfang der 50er bis heute an die verschiedensten Organisationen betroffener WK2-Opfer geleistet worden, das ist simple Tatsache. Um nachvollziehen zu können, wieviel das eigentlich genau ist, kann man sich die Zahl mit allen Nullen vor dem Komma auf einen Zettel schreiben.

Wer unbedingt Belege dafür sucht, kann sich an die Finanzämter wenden. Ob´s was genützt hat, können nur die Betroffenen oder deren Erben selber sagen. Und wer diese Idee der moralischen Wiedergutmachung (Definition siehe Erfinder dieses Begriffes, offiziell verwendet seit etwa 1952) auf der Basis Geld respektiert, na bitte, ist seine Sache. Wer noch mehr Geld will, ebenfalls bitte sehr, muss sich innerhalb der existierenden Systeme um Anspruchsbegründung bemühen. Viel Glück dabei mit Anwälten, Staatsanwälten und Richtern, deren Profession es ist, andere um ihr Geld zu bringen, zum Erhalt der eigenen monetären Existenz samt Status wohlgemerkt. Alle verbleibenden können gerne stellvertretend den Pseudo-Rechtsanwalt am Stammtisch oder, anonym, in Internet-Foren spielen, wenn´s denn glücklicher macht. Auf gemeinste Weise vernichtete Menschen macht das nicht wieder lebendig.

Und die, die vorhin von Palästinensern, Israelis, Liberianern, Basken, Amerikanern, Irakern, Chinesen, Kenianern, Argentiniern etc. um die Ecke gebrachten politischen oder ethnischen "Gegner" haben davon auch nicht besonders viel. Vielleicht würde ein Gespräch mit einem politisch Verfolgten in Dresden helfen, der unschuldig in Bautzen gesessen hat, in den 70ern oder 80ern übelst gefoltert wurde und noch heute darunter leiden muss? Der könnte wenigstens 1:1 was von den direkten Auswirkungen einer Diktatur vermitteln.

Zurück in die Vergangenheit: Omi-aus-Sudeten-vertrieben sowie Opi-bin-1934-nach-Jerusalem-geflüchtet-und-habe-immer-noch-ein-Trauma hilft das alles erst recht nicht. Die träumen beide heute noch schlecht und keinen interessierts.

 

[TheHeartless]

Die Landesverteidigung wird man den Sowjets ja noch zugestehen und was die in ihrem eigenen Land getrieben haben geht uns Deutsche ja wohl nichts an und in der Position das Ganze moralisch zu bewerten sind wir mit Gestapo und KZ´s wohl nicht, oder?

Lange nicht mehr so einen geistigen Dünnschiss gelesen!!

Und den Rest deines vor Polemik nur so triefenden Beitrags kannst Du dir sonstwohin klatschen!

Wer auf jeden meiner Beiträge nur verbale Fußangeln auslegt, in der Hoffnung, ich würde mich "endlich" für einen neuen Massenmord an Juden aussprechen, der ist komplett durchgeknallt und schiefgewickelt.

Du solltest Dich fragen, ob Du noch in der Realität verankert bist, oder schon ganz in deinen Gegenwarts-Genozid-Phantasien versunken bist!!
Ja, ja, "überall Nazis". Wer was "falsches" sagt, der will bestimmt den Holocaust aufleben lassen. Faß Dir mal an den Kopf und sag laut "Kürbis gedeih"!

 

[sillyLilly]

Wenn ich anfange meine Nachbarn auszurauben zu terrorisieren, haben die ein Recht auf Entschädigung von mir ....

Ich hätte dann kein Anrecht darauf ... und meine Kinder hätten auch kein Anrecht auf Entschädigung, wenn ich durch eine Haftstrafe weggewesen wäre, die Kinder im Heim aufgewachsen wären und dadurch vielleicht viel Leid erlebt hätten.

Ich verstehe deine Logik nicht.
Nach deiner Logik müßten in dem Fall, wie ich ihn eben konstruiert habe, meine Kinder später Entschädigung von den Nachbarn bekommen.

Wir haben keine Kollektivschuld ... .
Wir können aber nicht, auf der einen Seite, froh sein in Deutschland zu leben, wenn es um die positiven Aspekte geht, die es beinhaltet in einem so reichen Land zu leben ... und auf der anderen Seite, die moralischen und finanziellen Verantwortlichkeiten ausklammern.

Wenn ich mir anschaue, was für Ungerechtigkeiten anderen Ländern angetan wurden und werden, von hochentwickelten "zivilisierten" Ländern, finde ich es absurd, wenn ausgerechnet in Deutschland gejammert wird. Ich glaube es geht uns einfach zu gut.
Es scheint unheimlich schwer zu sein, zu teilen.

Namaste
Lilly

 

[Paradewohlstandskind]

Die Landesverteidigung wird man den Sowjets ja noch zugestehen und was die in ihrem eigenen Land getrieben haben geht uns Deutsche ja wohl nichts an und in der Position das Ganze moralisch zu bewerten sind wir mit Gestapo und KZ´s wohl nicht, oder?

Lange nicht mehr so einen geistigen Dünnschiss gelesen!!

Und den Rest deines vor Polemik nur so triefenden Beitrags kannst Du dir sonstwohin klatschen!

Wer auf jeden meiner Beiträge nur verbale Fußangeln auslegt, in der Hoffnung, ich würde mich "endlich" für einen neuen Massenmord an Juden aussprechen, der ist komplett durchgeknallt und schiefgewickelt.

Du solltest Dich fragen, ob Du noch in der Realität verankert bist, oder schon ganz in deinen Gegenwarts-Genozid-Phantasien versunken bist!!
Ja, ja, "überall Nazis". Wer was "falsches" sagt, der will bestimmt den Holocaust aufleben lassen. Faß Dir mal an den Kopf und sag laut "Kürbis gedeih"!

Ich glaube es wird zeit für ein gelbe Karte. Haben denn die Sojets kein recht auf Landeseverteidigung gehabt, ausserdem ist es billig auf Vorwürfe gegenüber der deutschen Geschichte immer zu reagieren mit "Mama, Mama die anderen kinder haben auch..."

 

[Paradewohlstandskind]

Was sagst Du zu meinen Gegenargumenten?

1. Grass´s roman >>Im Krebsgang<< thematisiert die Vertreibungen und ich habe ihn zitiert mit etwas, was Dir und Deinem Vertreibungsgeheule den Mund redet.

2. Die Art und Weise der Entschädigung, die sich genau gegenteilig zu Deinen Aussagen verhalten haben. Vgl. Lillys postings!

3. Du sagst, dass die deutsche Politik sich zu israelfreundlich verhält. Welche Politik gegenüber Israel und er deutsche jüdischen Bevölkerung würde denn Dir so vorschweben?

4. Es geht mir aber vor allem darum, dass Du nicht einfach Thesen aufstellen darfst ohne einen Beweis dazu zu aufzuführen. Du kannst nicht behaupten die Entschädigungszahlungen wären schnell und reichlich und an jeden geflossen, wenn dem gar nicht so ist, verstehst Du?

5. Den Bund deutscher Mädel und deren Arbeit in der Rüstungsindustrie mit der Arbeit im KZ (Vernichtung durch Arbeit) zu vergleichen schreit nach Nachhilfe im Geschichtsunterricht. Das solltest Du aber wissen!

Ist das geistiger Dünnschiß, oderwas. Beleidigend werdeen ist kein Ausdruck von Intellekt, Kleiner!

 

[sillyLilly]

Ja, ja, "überall Nazis". Wer was "falsches" sagt, der will bestimmt den Holocaust aufleben lassen. Faß Dir mal an den Kopf und sag laut "Kürbis gedeih"!

Du liest sachen die nicht geschrieben wurden.

Soll ich das umdrehen?
Jaja ...überall linksinterlektuelle Leute die andere verdächtigen, daß sie Nazis sind .... die immer mit der Moralkeule um sich hauen.

Bitte faß dir selber an den Kopf und geh nicht so vorurteilsbeladen an Menschen heran, die du gar nicht kennst.

Namaste
Lilly

Anmerkung mod: @Heartless ... keine persönlichen Angriffe!

 

[sillyLilly]

Elbee
Diese Zahlungen ginge aber nicht alle außer Landes.

§ 1 BEG sah Leistungen für Verfolgte aus "rassischen", religiösen und politischen Gründen vor, die im Sinne des Territorialprinzips deutsch, deutschstämmig oder dem deutschen Sprach- und Kulturkreis angehörten (§ 4 BEG) und sich zudem in der BRD oder dem befreundeten westlichen Ausland aufhielten (§ 238a BEG).

Wiedergutmachung ist ein doofes Wort.
Ich kann nicht darüber entscheiden, ob die "Wiedergutmachung" etwas wiedergutmacht.

Zum Thema Geld als Entschädigung:
Als mein sohn von jemandem übel zusammengeschlagen wurde und eine Woche im Krankenhaus war, hat das Schmerzensgeld es auch nicht rückgängig machen können. Auch das Trauma hat es nicht genommen, auf offener Straße, ohne Hilfe erwarten zu können, niedergeschlagen zu werden.
Aber es hat zumindest im nachhinein etwas gezeigt:
-Da ist ein Unrecht passiert, daß wurde von dem Täter und seiner Familie anerkannt.
-Es ist nicht Rechtens gewesen und es wurde von der Gemeinschaft in der er lebt (staat) etwas getan, um sein Recht geltend zu machen.

Namaste
Lilly

 

[Lydian]

Wenn ich anfange meine Nachbarn auszurauben zu terrorisieren, haben die ein Recht auf Entschädigung von mir ....

Ich hätte dann kein Anrecht darauf ... und meine Kinder hätten auch kein Anrecht auf Entschädigung, wenn ich durch eine Haftstrafe weggewesen wäre, die Kinder im Heim aufgewachsen wären und dadurch vielleicht viel Leid erlebt hätten.

Ich verstehe deine Logik nicht.
Nach deiner Logik müßten in dem Fall, wie ich ihn eben konstruiert habe, meine Kinder später Entschädigung von den Nachbarn bekommen.

Lilly

wenn wir bei der geschichte bleiben
wenn die nachbarn kommen, dein haus niederbrennen, plündern, diech vergewaltigen und dann ins gefängnis stecken mag das zwar auf einer gewissen ebene dir recht geschehen, aber trotzdem haben deine nachbarn ein verbrechen begangen. sich wenigstens dafür zu entschuldigen vielleicht ein bischen übertrieben zu haben ist zwar mager aber wohl das mindeste. ...

also es kommt mir so vor als ginge es nicht so sehr darum zu diskutieren sondern mehr den herzlosen zu widersprechen, was schon auf gegenseitigkeit beruht

also mal so als grundlage

dt haben verbrechen begangen, für diese sollte, wie auch immer im einzelfall geartet, entschädigung gezahlt werden.
andere haben, als antwort, ebenfalls verbrechen begangen. nun es mag viellleicht verständlich sein aber falsch ist es immer noch

ok, wann die dt genug gezahlt haben ... wenn der letzte überlebende gestorben ist zb.
wann haben die anderen genug gezahlt ? .... eine entschuldigung und anerkennung der verbrechen wäre doch ganz nett, vielleicht der eine oder andere prozess wegen verbrechen gegen die menschlichkeit ( wobei dem einen oder anderen dt das auch noch drohen sollte)

so in etwa

und es solte uns angehen was in anderen ländern passiert ist

und paradewohlstandskind
auch als dt ist man in der moralischen position andere zu verurteilen, und auch darum geht es ja in diesem thread. das eben nicht mehr einer kommt, ' du bist dt. du darfst dazu gar nichts sagen weil deine vorfahren ... ' das ist es was mich aufregt, ich darf über diese dinge genauso reden wie alle anderen, vielleicht noch mehr weil ich als dt einen besseren wissenstand über diese dinge habe, da in diesem land erinnert und gemahnt wird!!

 

[semball]

@sillyLilly:
Nehmen wir mal an, ich hätte ein Haus und zwei Kinder.
Ich überfalle meinen Nachbarn, plündere sein Haus und bringen seine ganze Familie um.
Dann kommt der Nachbar in mein Haus, plündert es und tötet mich.
1.Frage: Darf dieser Nachbar dann auch zusätzlich noch meine zwei Kinder ermorden?
2.Frage: Wenn dieser Nachbar meine Kinder am Leben lässt und sie nur ein bißchen verstümmelt oder schändet, dürfen sich dann meine Kinder später drüber beklagen?

 

[chaZ]

Wir sind nicht Schuld an den Verbrechen der Nazizeit...

Und ich sage sogar, jene die die Nazis damals an die Macht brachten und Unterstützten sind nur Mitschuldige.

Schuldig sind auch all jene, die es zugelassen haben das eine Gesellschaft entsteht die soetwas wie Hitler hervorbringen kann, und die genug Verzweifelung erschafft um ihn an die Spitze einer Nation mit ungeheurem millitärischem Potenzial zu setzen.

Und weil wir nunmal alle Teil dieser Gesellschaft sind halte ich es für völlig Weltfremd das irgendjemand überhaupt irgendwelche Schuldvorwürfe erhebt.

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Ich habs mal kurz gehalten... Natürlich könnte man zu dem Thema noch einiges mehr sagen.