die Idee von einer multikulturellen Gesellschaft

[Paradewohlstandskind]

In Brasilien funktioniert das ganz anders und niemand redet von Leitkultur: http://www.freitag.de/2004/35/04350901.php

 

[_Dark_]

ok ich erzähle jetzt keine Anekdote... ich nehme an, dass du auch so verstanden hast.

ja, ich hab schon verstanden..
aber ich weiß nicht, wieso nicht dadrauf eingehts..
siehe die fragen von benicio..
was ist an denen falsch?? an meinem konkreten "einzelfall"?

ich möchte das ja eigentlich nicht glauben, aber es ist die realität..
und das mit den männern möchte ich mal nicht auf mich bezogen wissen

 

[sensei]

wollt ihr etwa abstreiten, dass sich ghettos gebildet haben?

Nein, das ist eine Tatsache.

wollt ihr etwa abstreiten, dass sehr wohl eine gewisse bedrohung von unseren ausländischen mitbürgern ausgeht?

Nein, Ausländer begehen Verbrechen, auch das ist eine Tatsache

Ist es für euch in ordnung, dass unsere kinder mit anderen zusammen zur schule gehen die kaum deutsch sprechen können?

Nein, ist es nicht, hier hat aber auch keiner das Gegenteil behauptet.

t es für euch in ordnung, dass die meisten hier in D lebende ausländer keine sehr gute meinung über deutsche haben und dies auch ihren kindern bewusst oder unbewusst übermitteln?

Ist es für dich in Ordnung, das die meisten Deutschen keine gute Meinung über Ausländer haben und dies auch ihren Kindern bewusst oder unbewusst übermitteln?

 

[Tarvoc]

Unser System ist rechtsstaatlich und christlich geprägt.

Bei dem, was du höchstwahrscheinlich mit "christlich" meinst, ist das ein Widerspruch...

 

[_Dark_]

um mal wieder was von mir anzubringen:
ich wurde extrem, wirklich extrem "liberal" und weltoffen erzogen..
ich hatte im kindergarten türkische freunde, und meine eltern haben immer versucht, mir klarzumachen, dass es keinen unterschied macht, ob nun einer türke ist oder deutscher.. wir haben sehr viele türkische mitarbeiter, die alle respektiert und geachtet werden und sich auch entsprechend verhalten...

aber: sobald man eigene erfahrungen macht, und seit ich 14 war, habe ich nunmal nur noch negative erfahrungen mit "diesen leuten" gemacht, ist das schon irgendwie ins negative umgeschlagen...
ich möchte nicht sagen, dass ich ausländerfeindlich bin, das auf keinen fall, aber ich denke schon, dass sich bei mir im laufe der zeit gewisse vorurteile immer wieder bewahrheitet haben, und ich deswegen "den türken" gegenüber eine absolut subjektive meinung habe..

 

[benicio]

zu meiner person:
bin italiener, 20 von 24 jahren habe ich in D verbracht, hier bin ich zuhause... bin quasi ein paradebsp. für integration. habe viele ausländische freunde und viele deutsche freunde. bin zweisprachig aufgewachsen, meine eltern haben wert darauf gelegt.
ich frage mich, warum können es die anderen nicht auch?... zumindest in der dritten generation sollte es möglich sein.... schaut man sich aber um sieht man nur erkans und zunehmend auch steffans die mit erkans aufwachsen müssen.
ich spreche übrigens aus erfahrung, und wenn ich diese dinge niederschreibe, dann weil sie so stattfinden und sehr wohl probleme darstellen die nicht nur mich sondern auch andere menschen aus meiner region betreffen.

kleinigkeiten, erzähle ich euch trotzdem...
auf dem einen fussballplatz (ja, fussball ist mir wichtig *g) lungern inzwischen nur noch deutsch-russen, wäre kein problem für mich... wenn sie nicht gleichzeitig höchst kriminell wären und im suff randalieren würden. folge...platz unbespielbar.
auf dem anderen, zu einer bestimmten schule gehörenden, deren ausländeranteil bei geschätzen 70% liegen dürfte... nur noch türken.
kein problem... wenn man sich nicht sorgen machen müsste bei jedem faul eine massenschlägerei (alle 14, auch aus meienr mannschaft gegen mich)auszulösen...folge, ich spiele mit meinen kumpels nciht mehr dort.
ich denke, das sind nicht die einzigen zwei öffentlcihe plätze in D die zu "sperrzonen" deklariert wurden. muss das sein? müssen wir uns das bieten lassen?
naja, die geschichten in denen ich in schlägereien verwickelt war und mir haare vom kopf gerissen wurden erspare ich euch...

ich bitte euch... ihr die so global denkt und im höchsten masse tollerant seid... liefert mir doch bitte erklärungen für solche verhaltensmuster... und wenn wir schon dabei sind, bitte auch lösungen... aber hört auf so zu tun als würde alles funktionieren es es bedürfe nur an zeit und kommunikation und blabla... macht die augen auf!
wir beherbergen hier menschen die noch weit davon entfernt sind westliche, demokratische werte zu begreifen und für sich zu vereinnahmen, menschen die im eigenen land ihre frauen steinigen wenn sie mit dem pipimann eines anderen mannes "in berührung" gekommen sind.. sillylilli wollen wir sowas hier in unsere kultur mit einfliessen lassen?

menschen die es nicht gesschafft haben sich in weisgott wieviel tausenden von jahren von dieser fanatischen, ultrareligiösen und menschenrechtverletzenden denkweise zu distanzieren. (nicht alle, es gibt ausnahmen...)
warum muss das hir einfliessen?

@lieber sensei...
lieber keine meinung als ne schlechte meinung

 

[Tarvoc]

aber: sobald man eigene erfahrungen macht, und seit ich 14 war, habe ich nunmal nur noch negative erfahrungen mit "diesen leuten" gemacht, ist das schon irgendwie ins negative umgeschlagen...

Das kenne ich von einigen Kumpels von mir.

[...] eine absolut subjektive meinung [...]

Meinungen sind per Definitionem immer subjektiv.

 

[Wiesengrund]

nur mal eine kleine anekdote aus meinem leitkulturleben:

[...]

schon nach wenigen minuten kommt also eine gruppe von jugendlichen aller coleur und nationalitäten in die halle (ein sog. multikultureller gutmensch hätte sein freude an diesen menschlein gehabt ) begeben, um neugierig unseren übungen beizuwohnen, bis sie dann zahlreichen taschen am rande bemerkten..

als sie sich dann ranmachten, ein, zwei mitzunehmen, wurden wir halt gezwungen, die netten jungs rauszuschmeißen..

wohlgemerkt: ich habe mir die sehr genau angeschaut, und es war "vom aussehen" her kein deutscher dabei..
woran liegt das??
ist es einzelfall???
ist es fehlgeschlagene pädagogik??
haben die eltern versagt oder es den kindern so vorgelebt??
wieso gibt es keinen anstand mehr bei diesen leuten??

und: alle die was gesagt haben, haben extremes kauderwelsch geredet..??
wieso??

Im schlimmsten Fall haben sie sich zu sehr an die deutsche Leitkultur angelehnt...
Aber scheinbar hattest Du Glück...

"Das bisschen Totschlag, bringt uns nicht gleich um
[...]
Take it easy, altes Haus, wir ham schon schlimmeres gesehen..."

 

[sensei]

@ benicio

Soll ich micht jetzt in irgeneiner Form angegriffen fühlen?


Hier hat wirklich niemand behauptet, dass die momentane Integrationspolitk funktioniert.Es wird auch mehr brauchen als Zeit und Kommunikation. Aber auch davon eine Menge. Wichtig vor allem ist aber Resepkt. Und der Wille mich gleichermaßen auf eine fremde Kultur einzulassen wie ich verlange das sie sich anpasst.

Woran liegt es aber, dass jeder der prinzipiell Integration auf Grund von Negativerfahrungen nicht für möglich oder notwendig hält nicht in der Lage ist über den Tellerrand zu schauen und sich fragt warum die gegenwärtige Situation sich so darstellt wie sie nunmal leider ist.
Ich habe weiter vorne in diesem Thread schon einmal meine Meinung zur Begriffsdefinition von Akzeptanz und Tolerranz geschrieben, daher spare ich mir das jetzt.
Wichtig ist doch, dass wenn wir es nicht schaffen und/oder keinen Wert darauf legen mit ein Verständnis mit für andere Kulturen innerhalb unseres Landes zu entwickeln, wie sollen wir dann in Zukunft globale Konflikte vermeiden?
Der Weg der bisher im Rahmen der Integrationspolitk eingeschlagen wurde war teilweise nicht wirklich ziehlführend, dass steht ja außer Frage. Aber die notwendigkeit der Idee ist es nicht.

Wenn Einwanderer unsere Gesetzte übertreten kommen sie mit der Justitz in Konflikt und dabei hilft in auch keine übertriebene Toleranz, das ist richtig und gut so.

Woran liegt es aber also, dass Plätze zur Sperrzone werden? Nun wir wissen stehen die Chancen im deutschen Bildungssystem aufzusteigen umso schlechter wenn man weiter unten auf der sozialen Leiter steht.
Daraus kann man folgern, dass wenn die Politk sich nicht bemüht dieses Problem nicht nur auf die Einwanderer bezogen sondern allgemein zu überwinden werden die Chancen für eine richtige Integration weiter schlecht stehen.
Solange in diesem Land nicht einmal jeder Staatsbürger die selben
Chancen zugestanden bekommt, ist es für Einwanderer auch wegen der sprachlichen Barrierre gleich zehnmal schwieriger.
Wenn ich also sehr schlechte Chancen haben in diesem Land eine vernünftige Ausbildung zu bekommen, liegt die Wahrscheinlichkeit sehr groß auf die negative Bahn abzurutschen.
Dann kommt es zu solchen Situationen wie von dir und dark beschrieben.
Dann kommt es zur Ghettobildung und Abschottung.

Chancengleichheit für alle ist die Grundlage für sozialen Frieden und auch eine Grundlage für eine offfen Multikulturelle Gesellschaft.
Solange man aber Vorurteile hört wie " Die Ausländer nehmen uns eh nur die Arbeitsplätze weg wenn sie nicht eh gleich kriminell werden" wird dieser Zustand aber nicht erreicht werden.

 

[_Dark_]

Wenn ich also sehr schlechte Chancen haben in diesem Land eine vernünftige Ausbildung zu bekommen, liegt die Wahrscheinlichkeit sehr groß auf die negative Bahn abzurutschen.

da hast du sicher recht..
aber wie kann man es denn lösen, dass sozial schwächere kriminell werden??

ist das ein natürlicher prozess??

 

[innerdatasun]

Die problematik der integration endet sicherlich unter anderm in der ausbildungssituation, fängt aber noch nichteinmal in der schule an wo die mangelnde sprachliche vorraussetzung vielen die notwendigen möglichkeiten zur stoffverarbeitung verbauen.
Gerade sprachliche intergration findet lange vor der schule statt, und zwar im kindergarten/bzw. vorschule wo ein jeder von uns sprache erlernt. Wenn da nicht dem migranten die möglichkeit gegeben wird die landesüblich sprache sich schon anzueigenen wird es in der grundschule nachher um so schwerer. Viele andere europäische länder (england, österreich u.a.) haben dies erfolgreich vorgemacht. In deutschland wird in der richtung ja eh abgebaut als zu investieren.
Also nicht nur betreung ist in dieser phase angesagt sondern gerade auch phädagogik, mit dem ziel die beginnende sprachliche entwicklung mit dem erlernen der landesüblichen sprache zu unterstützen - Später ist dann zu spät !

 

[benicio]

@sensei
wo denkst du denn hin?...

ich bin erst wieder mit 9 jahren nach D, nachdem wir als ich 5 war nach I gezogen sind, bin in der vierten klasse eingestiegen ohne deutsch sprechen zu können, habe es geschafft gleich auf die realschule zu kommen und habe binnen kürzester zeit deutsch gelernt. ich halte mich nicht für ein wunderkind, es war mein eigener wille die sprache zu lernen... habe mich auf meine vier buchstaben gesetzt und gelernt... ich habe von D nicht erwartet, dass es mir hinterherläuft... oder sonst irgendwelche hilfsprogramme für mich aus dem boden stampft...und ich habe es geschafft mich zu integrieren ohne meine wurzeln zu verlieren, ein wunder?

du frägst woran es liegt, dass es die türken/araber/moslems nicht schaffen?
weil es mega-ultra-delux-religiöse völker sind, die nichts anderes als den islam kennen und jede andere form der religion als nicht existent und nicht achtungswürdig halten. mit dieser einstellung, so von oben herab, "heiliger krieg" und diesem schnick schnack würden sie tief im inneren am liebsten die ganze westliche nicht islamistische kultur "bekehren"... islam über alles.
ein volk das seit anbeginn der zeit in konflikte verwickelt ist und bereit ist auch anderen ins eigene haus zu pissen wenn man nur kurz den finger gegen sie erhebt (van gogh...).
rache, ehre, vergeltung stehen in dieser kultur weit vor liebe, mitgefühl, akzeptanz, tolleranz usw. DESHALB fallen sie hier durch kriminelles verhalten auf, deshalb haben die keinen bock deutsch zu lernen und deshalb haben sie nur untereinander etwas miteinader zu tun.
kann aber auch an uns liegen....
vorab sorry an die wenigen die es geschaft haben teil unserer gesellschaft zu werden... diese gehen leider verhältnismässig in der masse unter.

ich werde mich hier an dieser stelle ausklinken, denn die diskussion kommt keinen schritt voran und sie fängt an mich zu langweilen.
das was gesagt werden sollte ist gesagt worden.
manche meinen wir sollten uns noch mehr mühe geben andere meinen unsere gäste sollten es tun...
warten wir mal ab was passiert.

 

[sillyLilly]

ok ich erzähle jetzt keine Anekdote... ich nehme an, dass du auch so verstanden hast.

ja, ich hab schon verstanden..
aber ich weiß nicht, wieso nicht dadrauf eingehts..
siehe die fragen von benicio..
was ist an denen falsch?? an meinem konkreten "einzelfall"?

ich möchte das ja eigentlich nicht glauben, aber es ist die realität..
und das mit den männern möchte ich mal nicht auf mich bezogen wissen

Ich wollte weder von dir noch von anderen Männern ein schlechtes Bild "malen"
Ich habe das Beispiel ja auch nicht genommen, weil ich Männer schlecht finde ... oder mit Männern nur schlechte Erfahrungen gemacht habe.

Nur da du ein Mann bist, habe ich diese "Gruppenbezeichung" genommen. Weil dir selber klar ist, dass du dich nicht über schlechte Erfahrungen von anderen Menschen mit der Gruppe "Mann" identifizieren willst.
Bei dem was ich geschrieben habe, wirst du logischerweise und berechtigterweise denken "Aber nur weil sie die Erfahrungen gemacht hat, heißt das doch nicht das alle so sind. Wer weiß was das für Typen waren. Das kann sie doch nicht verallgemeinern" Oder so wie benicio ... "Vielleicht ist sie ja auch selber schuld" ....
Meine Erfahrung mit einer Gruppe von Menschen ... kann nicht wirklich eine Aussagekraft haben, welche Eigenschaften alle diese Menschen haben, die der Gruppe angehören.
Ich habe z.b. gerade gestern die Erfahrung mit zwei jungen Russen gemacht, dass sie mich an der Kasse bei Aldi vorgelassen haben.... sehr nett zu mir waren ... und vor mir ein Kind (auch ausländischer Herkunft) meine Clementinen betatscht hat. Daraus könnte ich ja auch den Schluß ziehen .... "Russen sind höfliche Menschen" ... "kleine braunhaarige Kinder mit dunkler Haut sind neugierig was andere Menschen im Einkaufswagen haben"
Ich finde das es wichtig ist sich immer dessen bewußt zu sein, dass meine Erfahrungen nur ein kleiner Ausschnitt aus der Realität sind.
Ich mache überwiegend recht positive Erfahrungen mit Menschen ... deswegen kann ich aber nicht behaupten, dass alle Menschen nur nett wären. Warum ich das Glück habe ... in meinem Leben überwiegend freundliche Menschen zu treffen, kann ich dir nicht sagen ....
Aber verschiedene Erfahrungshorizonte von verschiedenen Menschen zeigen wie unterschiedlich sich Realitäten zeigen können.

Ein kleiner ... aber recht fieser Trick unseres Gehirns ist es außerdem dass die Aufmerksamkeit besonders auf Dinge gelenkt wird, von denen man eh schon überzeugt ist.... Dinge die man kennt ... usw
Wenn jemand paranoid ist, dann kann sich alles was er erlebt so gestalten, dass es sein Weltbild nur bestätigt.
Wenn jemand davon überzeugt ist, dass er nur Pech hat, werden von ihm die Anzeichen für "pech haben" viel eher wahrgenommen als die Anzeichen für "da habe ich aber mal Glück gehabt"

Wenn du auf einer Party mit einem großen Stimmengewirr selber ein Gespräch führst ... kann es dir passieren, dass du aufmerksam wirst, wenn 5 Meter weiter dein Name fällt, obwohl du dem Gespräch nicht gefolgt bist.
Das Gehirn lenkt die Aufmerksamkeit auf Dinge die es kennt ... und es merkt sich Dinge auch eher, die in das Weltbild passen.
Das ist auch bei diesem Thema so ....
Wenn man schon eine innere Überzeugung hat, dass Ausländer problematisch sind ... dann ist Chance das einem noch mehr schlechte Dinge auffallen wesentlich größer.

Voriges soll nicht heißen, dass es keine Probleme gibt ... aber trotzdem sollte man sich das immer bewußt machen, dass ein Teil meiner "Realität" auch immer mitbestimmt wird von meinen Überzeugungen.

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Die Probleme nur darauf zu beziehen, ob ein Mensch Ausländer ist ... ist etwas flach.
Bei sozialschwachen Deutschen findet man auch diese Muster von Agressionsabbau, profilierungssucht mit primitiven Ausdrücken und miesem (bis agressivem) Verhalten.
Kriminalität findet sich bei sozialschwachen Deutschen auch mehr.... es ist auch eine Sache des Milleus in dem man aufwächst. (Umgangston, Konfliktfähigkeit, Kritikfähigkeit usw)
Die chancengleichheit die hier ja schon angesprochen wurde ist meines Erachtens ein Kernproblem.
z.b. In einer armen Familie, die viel Streß hat, überhaupt mit dem Überleben klar zu kommen ... in der der Bildungsstand dadurch bedingt leider auch oft niedrig ist ..... und vielleicht durch den Druck wenig Zeit und Geduld da ist...... kommt es sowohl bei Ausländern als auch bei Deutschen zu Problemen.
Oft stehen Ausländer hier sowieso schon unter einem anderen Druck, wenn dann noch Armut und "primitiver Umgang" hinzukommt, ist das ne schlechte Mischung für Kinder und Jugendliche.


Noch etwas: Was meinst du wie es Kinder empfinden, wenn Eltern von Deutschen sich darüber beschweren, dass so viele Ausländer in der Klasse sind? Was meinst du wie es sich anfühlt mit manchen Schlagzeilen und Meinungen über Ausländer aufzuwachsen, wenn man selber Ausländerkind ist.
Ich glaube dass es ziemlich unverständlich für ein Kind ist. Und das soetwas wenig intergrationsfördernd ist.

Nicht nur wir haben unsere Erfahrungen mit Ausländern ... die zu einer Distanz führen .... Auch Ausländer haben Erfahrungen mit Deutschen die nicht unbedingt nett sind.

Deswegen bin ich nicht bereit agressives Verhalten zu tolerieren, aber bei einer Diskussion über Probleme der Integration, finde ich es einseitig nur die Erfahrungen von Deutschen mit Ausländern zu betrachten, die die mangelnde Integration zeigen. Es sollten, um Probleme verstehen und lösen zu können auch Erfahrungen von der anderen Seite angeschaut werden. Oder?

Namaste
Lilly

 

[antimagnet]

nicht ausklinken, benicio, ich wollte dir noch sagen, dass du ja ein prima beispiel für funktionierendes multikulti bist.

kann also nicht allein am "multi" liegen, wenn da was schiefläuft...

 

[antimagnet]

@sillylilly:

Warum ich das Glück habe ... in meinem Leben überwiegend freundliche Menschen zu treffen, kann ich dir nicht sagen ....

everything you do comes back to you, sag ich da nur...

 

[sillyLilly]

Eine sache wird häufig bei solchen Diskussionen vergessen. Der größere Teil der Ausländer der friedlich ist und sich integriert (wie auch immer) fällt nicht auf.
Ein kleinerer Teil, der das nicht schafft, fällt auf.

Deswegen finde ich es unpassend solche sachen wie "du frägst woran es liegt, dass es die türken/araber/moslems nicht schaffen? " zu schreiben.
Denn das impliziert, dass ein großteil es nicht schafft oder nicht will.
Das was du, benicio, sonst über den islam geschrieben hast, liest sich so, als würdest du islam mit islamisten verwechseln.

Namaste
Lilly

edit: anti, Danke für die Blumen
Sicher wird ein teil der Nettigkeiten auch einfach wiederum auf meine Überzeugung, die mich dazu bringt solche Dinge verstärkter wahrzunehmen, zurückzuführen sein.

 

[benicio]

@ok antimagnet... bleibe noch ein wenig

@sillyliil
"Ein kleiner ... aber recht fieser Trick unseres Gehirns ist es außerdem dass die Aufmerksamkeit besonders auf Dinge gelenkt wird, von denen man eh schon überzeugt ist.... Dinge die man kennt ... usw "

danke silly
das erklärt warum ich schon in mindestenz 3 prügeleien mit ausländern verwickelt war, nach schema F :"hey mann, hast du einproblem?"... und nie ärger mit deutschen hatte... (genau so wie eigentlich jeder andere der wochenends mal unterwegs war...)

"Eine sache wird häufig bei solchen Diskussionen vergessen. Der größere Teil der Ausländer der friedlich ist und sich integriert (wie auch immer) fällt nicht auf.
Ein kleinerer Teil, der das nicht schafft, fällt auf."

naja, der kleine teil kann garnicht so klein sein, denn sonst würden wir nicht darüber reden....

"Das was du, benicio, sonst über den islam geschrieben hast, liest sich so, als würdest du islam mit islamisten verwechseln. "

in fast jedem muslime steckt leider ein kleiner islamist, ist halt so.

 

[sensei]

Aber wirklich benicio du kannst doch nicht einfach so gehen!

Vor allem nicht ohne mir folgende Frage zu beantworten :

rache, ehre, vergeltung stehen in dieser kultur weit vor liebe, mitgefühl, akzeptanz, tolleranz usw. DESHALB fallen sie hier durch kriminelles verhalten auf, deshalb haben die keinen bock deutsch zu lernen und deshalb haben sie nur untereinander etwas miteinader zu tun

Bei uns hier in Österreich ist das Problem mit der mangelden Bereitschaft die Sprache zu lernen nämlich bei weitem nicht so ausgeprägt.
Natürlich haben wir auch hier die Fälle wo die Frau eines Moslems nach Jahren noch kein Wort Deutsch spricht, aber das kommt sehr selten vor.
Selbst wenn ich bei mir in Wien in einen trükisch dominierten Stadtteil gehe, höre ich die Kinder beim vorbeigehen miteinander Deutsch sprechen.
Also benicio, kommen nach Deutschland nur die ganz harten Fanatiker oder wie erklärst du dir das.
Ist vielleicht nicht doch die deutsche Integrationspolitik mehr verantwortlich als du denkst?

 

[benicio]

wien ist toll! war ich erst vor drei wochen dort. im mercure hotel in der nähe vom nestroy-platz, ganz grosse klasse, super nette leute... nur so am rande....

weis ich nicht, AUT ist nicht D ist nicht Schweiz...zwar alles duetschsparchig aber nicht direkt vergleichbar... keine ahnung.

ich weis jetzt nicht wo ihr so alle herkommt... klar, im osten oder an der nordsee wird man nichtmal wissen was ein döner ist (etwas übertrieben, gebe ich zu...)... doch kommt mal nach Stuttgart, mannheim, frankfurt, karlsruhe... also in den südwesten oder macht mal einen ausflug nach köln in die umgebung... dort sind die richtigen "krisenherde"...

 

[sillyLilly]

Ich komme aus Hamburg.

@benicio
Es ist leider so, dass eine Minderheit mit negativem Verhalten viel mehr auf sich aufmerksam macht, als eine Masse an Menschen, die sich integriert und damit unauffällig verhält.

Deswegen ist die Minderheit nicht wegzudiskutieren, aber es ist sonst einfach ungerecht den vielen Menschen gegenüber mit denen es keine probleme gibt, wenn man so tut, als würde es am "Ausländersein" an sich liegen.

Namaste
Lilly