Die Atomkraft in Deutschland nach den Unglücken in Japan

[erik]

Es sit aber typisches Trollverhalten, die Diskussion auf andere Schauplätze zu verlagern.

Und in diesem Threag geht es um Atomkraft und nicht um Passivrauchen.
(dazu scheint es übrigens wirklich so zu sein, dass Herzerkrankungen massiv zurückgehen. Hieb und stichfest einen Zusammenhang zum Rauchverbot zu belegen ist natürlich schwer, aber auffallend ist es doch. Es geht da auch nicht um einen Stichprobengruppe von "über 50jährigen Frauen". Das sit dämliche Polemik)

@ontopic

Ich hab noch keine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Gorleben Studien gelesen. lediglich Gefasel von shechinah, das zeigt, dass da kein Wissen über Statistik vorhanden ist.
Aber vielleicht findet ja antimagnet Zeit, sich das mal anzugucken.
Dann haben wir eine wirklich fundierte Meinung zum Thema.

 

[antimagnet]

das mit der zeit ist so eine sache - allerdings wäre es hilfreich, wenn es die studie im internet gäbe. sonst kann man ja nur die berichte darüber beurteilen.

 

[haruc]

dass die fragliche Untersuchung nur einem bestimmten Zweck dient, also unter Umständen gar nicht wissenschaftlich war ... womit wir wieder bei meinem ersten Absatz wären ... ... anhand von was machst du das fest, abgesehen davon, dass sowas in der Vergangenheit schon bei anderen Untersuchungen und Studien passiert ist?

Mal ehrlich: wer geht schon vollkommen "unbelastet" an eine wissenschaftliche Arbeit heran? Niemand. Jeder hat, ob bewusst oder unbewusst, eine Erwartungshaltung an das Ergebnis seiner Analyse und die fließt unweigerlich mit ein. Aus reinem Zeitvertreib macht sowas niemand. Und bezahlt werden will jede Studie oder Untersuchung auch. Selbst Wissenschaftler arbeiten nicht nur aus reiner Menschenliebe. Folglich hat auch jedes Gutachten und jede Studie einen Zweck, sonst würde sie nicht durchgeführt werden. Und hinter jedem Gutachten und jeder Studie stehen auch Interessen. Seien es die der "Atomlobby" oder der Lobby der Atomgegner oder rein individuelle Interessen. Besonders letzteres ist im Einzelfall nicht leicht auszumachen. (Beim DKFZ reichts ja sich zb. anzugucken, wer bei Veranstaltungen das "Anschauungsmaterial" und die Schnittchen bezahlt (Pfizer, J&J))

Grundsätzlich gehe ich bei Studien, die gegenwärtig heiß diskutierte Themen betreffen, davon aus, dass getrickst wurde, bis ich mich vom Gegenteil überzeugen konnte. Bei der Passivrauchstudie des DKFZ kann sich jeder selbst davon überzeugen, dass getrickst wurde.

Wenn jetzt jemand aus rein akademischem Interesse eine Studie zur "Morbidität und Mortalität der türkischen Truppen im Krimkrieg" veröffentlicht, oder zum "deutschen Etappenfeldpuffwesen in Flandern zwischen 1915 und 1918", dann ist die Frage, ob da geschummelt wurde, weniger intressant - weils Themen sind, die keinerlei Relevanz für die Gegenwart und gegenwärtige Debatten haben.

Um meinen Vorwurf zu erhärten, müsste ich mir die Studie angucken können - geht aber nicht wegen is nich. Daher muss man sich auf die mehr als unglaubwürdigen "Zwischenvermittler", die Zeitungen und Zeitschriften verlassen, deren einzige redaktionelle Leistung oftmals darin besteht, einen DPA-Artikel etwas umzuformulieren und mit einem anderen Autorennamen zu versehen, damit es wenigstens nicht sofort auffällt, dass 90% der Zeitungen eigentlich nur eine Quelle haben, die sich jeglicher Überprüfung entzieht.

Meine grundlegende Skepsis rührt daher, dass ich mich seit 2 1/4 Jahren recht intensiv mit dem Thema E-Zigarette beschäftige und fast jeden Bericht oder Artikel, der darüber in der deutschen Presse veröffentlicht wurde, gelesen habe. Dabei hab ich ne ganze Menge darüber gelernt, wie Presse funktioniert und wie vollkommen uninformiert bzw von Lobbyisten verblendet unsere Entscheidungsträger sein können. Deswegen traue ich dem Sauhaufen nicht mehr.

Bis die Studie verfügbar ist, bleibt mir nur der grundsätzliche Verdacht, dass beschissen wurde und wird.

 

[erik]

Die Studie ist ja auf der Seite des Verfassers verfügbar.

Also werden alle die (auch in anderen Blogs und Foren) schon wieder "Betrug, unseriös" gekräht haben, durch bloßes googlen mal wieder Lügen gestraft.

http://www.helmholtz-muenchen.de/ibb/homepage/hagen.scherb/

Unter "abstracts" 4. Punkt findet man wohl die gesuchte Studie.

Meine statistischen Kenntnisse sind leider zu begrenzt, um dazu was sagen zu können.

Es scheint beim Blick auf die anderen Publikationen von Herrn Scherb schon so, dass die Thesen vom Zusammenhang Radioaktivität/Geburtenraten seit Jahren sein Thema ist, aber das muß ja nicht bedeuten, dass es gefärbt ist.

 

[Guest]

Und in diesem Threag geht es um Atomkraft und nicht um Passivrauchen.
(dazu scheint es übrigens wirklich so zu sein, dass Herzerkrankungen massiv zurückgehen. Hieb und stichfest einen Zusammenhang zum Rauchverbot zu belegen ist natürlich schwer, aber auffallend ist es doch. Es geht da auch nicht um einen Stichprobengruppe von "über 50jährigen Frauen". Das sit dämliche Polemik)

Mein lieber Freund, so langsam geht mir das Messer in der Tasche auf.

1. schenk dir dieses "Troll" Geschwätz.

2. Der Rückgang der Herz-Kreislauf Meldungen ist nicht "auffallend" wenn man weiß, daß das vor dem Rauchverbot auch schon so war und vor allem, mit einer Umstellung in der Meldeprozedur und Klassifizierung zu tun hat.

3.Es ging in fraglicher Untersuchung sehr wohl um Frauen über 50. Somit ist das einzige "polemische" hier , daß du, was googeln betrifft mal vor der eigenen Türe kehren solltest.

4. Wie ich schon sagte, ist es ein Witz (und spricht nicht gerade für die Seriosität von Hagen Scherb) wenn man nichts dabei findet, daß vorher statistisch 4 Jungen zu wenig geboren wurden, es aber ganz furchtbar ist, wenn jetzt 4 Jungen zu viel geboren werden.

 

[dkR]

1753 M gegenüber 1573 W, ziemlich kleines Kollektiv.

 

[erik]

@shechinah

Ich bin nicht dein "lieber Freund", diesen anbiedernden Mist kannst du dir sparen.
Und wenn dir das Messer in der Tasche aufgeht, hast du ein schlechtes Messer gekauft. Schneid dir nichts wichtiges ab damit.

Ich kanns nunmal nicht leiden, wenn immer dieselben Leute mit den imer gleichen alten Tricks versuchen, Threads zu kapern und in völlig andere Richtungen zu drehen.

Aber weils gerade so Spaß macht und sich zu dem Thema allerhand finden läßt: bittesehr

@offtopic
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/38218

http://dgk.org/pressemitteilungen/2...-besonders-von-eindammung-des-passivrauchens/

http://www.nzz.ch/nachrichten/polit...zinfarkte_seit_dem_rauchverbot_1.4464021.html

Da kannst du deine Altersgruppe der Frauen, von denen du da immer irgendwelche Raucherlobby Kampagnen Märchen daherfaselst, aber mal mit der Lupe suchen.

@ontopic

Deine Aussagen zur Statistik beweisen, dass du in der Materie anscheinend nicht beonders bewandert bist.

Wei egsagt, ich gäbe große Stücke auf eine Einschätzung von antimagnet, aber der liest ja sicher mit.

 

[Guest]

"Mein lieber Freund" ist nicht im geringsten "anbiedernd" gemeint, im Gegenteil. Es ist die Vorstufe von "Pass bloß auf Freundchen" und ist eigentlich noch viel zu gut, wegen deiner ständigen "Troll" Betitlungen von Leuten die schreiben was dir nicht passt.

Back on Topic:

Wu-Williams, et al., conducted in northeastern China. This large case-control study reports a statistically significant negative risk associated with ETS exposure.
The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect., Enstrom, Kabat
…there was no elevated lung cancer risk associated with passive smoke exposure in the workplace. Brownson 1992
…an odds ratio of 0.91…indicating no evidence of an adverse effect of environmental tobacco smoke in the workplace – Janerich 1990
…the association with exposure to passive smoking at work was small and not statistically significant. – Kalandidi
…No association observed between the risk of lung cancer and smoking of husband or passive smoke exposure at work. – Shimuzu, 1988
…no statistically signficant increase in risk associated with exposure to environmental tobacco smoke at work or during social activities. – Stockwell, 1992
There was no association between exposure to ETS at the workplace and risk of lung cancer. – Zaridze, 1998
Ever exposure to ETS from other sources was not associated with lung cancer risk – WHO/IARC
When all relevant studies are included in the meta-analysis and results are appropriately combined, current or ever exposure to ETS, as approximated by spousal smoking, is associated with roughly a 5% increased risk of death from CHD in never smokers. … An objective assessment of the available epidemiologic evidence indicates that the association of ETS with CHD death in U.S. never smokers is very weak. Previous assessments appear to have overestimated the strength of the association.- James E. Enstrom, Geoffrey C. Kabat


Und zieh dir das mal rein, dann reden wir weiter: http://www.netzwerk-rauchen.de/mitglied-werden/doc_download/72-mcfaddenluegendeutsch.html

 

[erik]

Bleib beim Thema, du Troll.

Solange du übers Rauchen faselst, wo es um Kernkraft geht, bist du genau das: ein Troll, der mit Rauchbomben und Nebelgranaten um sich wirft.

Und deine Betitelungen wie "paß bloß auf Freundchen" sind einfach nur peinlich.

 

[Goatboy]

Wenn das Thema nun auch schon auf Lungenkrebs durch Passivrauchen ausgeweitet wird, sollte man der Vollständigkeit halber erwähnen, dass es natürlich noch viel mehr Quellen als die von shechinah genannten gibt, die sehr wohl ein erhöhtes Krebsrisiko durch Passivrauchen zeigen. Und diese Quellen stammen nicht alle aus dem vergangenen Jahrtausend.

Edit: eleganterweise hat uns shechinah auch verschwiegen, dass er seine Aufzählung ohne große Recherche per copy & paste vom international anerkannten Fachblatt www.sackstark.info bezogen hat.

 

[Mr. Anderson]

@erik und shechinah: Etwas galanter wäre schon möglich, oder?

 

[Guest]

Edit: eleganterweise hat uns shechinah auch verschwiegen, dass er seine Aufzählung ohne große Recherche per copy & paste vom international anerkannten Fachblatt www.sackstark.info bezogen hat.

"Verschwiegen" - LOL. Es ist einfach absolut irrelevant, an welcher Stelle im Netz überall auf diese Studien verwiesen wird. Das war halt der erste Treffer.
Die Aussagen der Quellen sind völlig unabhängig davon, wo sie sonst noch gelistet sind.

Und was "international renommierte Fachblätter" angeht, tust du so, als ob das eine - wie auch immer geartete Qualität darstellen soll.
Gerade aber die Peer Reviewed international renommierten Fachblätter haben sich in leter Zeit immer öfter als faule Eier herausgestellt.
Ständig kann man lesen, daß wieder einmal ein Artikel abgedruckt wurde, der entweder jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrte oder einfach stumpf das Ergebnis der jeweiligen Untersuchung gefälscht wurde.

Such mal nach Peer Reviewed Science Fraud oder Peer Reviewed Junk Science und dann hat sich das mit den Fachblättern schnell erledigt.

 

[Goatboy]

Diese Logik verstehe ich nicht. Du zitierst Studien aus Fachblättern, um deinen Standpunkt zu untermauern und verneinst anschließend jede Aussagekraft von Studien in Fachblättern. Ist das nicht ein Schnitt ins eigene Fleisch?

 

[dkR]

@ontopic

Deine Aussagen zur Statistik beweisen, dass du in der Materie anscheinend nicht beonders bewandert bist.

Wei egsagt, ich gäbe große Stücke auf eine Einschätzung von antimagnet, aber der liest ja sicher mit.

Möchtest du mal verraten, was eigentlich dein Problem ist?

 

[Guest]

Diese Logik verstehe ich nicht.

Das wiederum, glaub ich dir auf's Wort.

Du zitierst Studien aus Fachblättern, um deinen Standpunkt zu untermauern und verneinst anschließend jede Aussagekraft von Studien in Fachblättern. Ist das nicht ein Schnitt ins eigene Fleisch?

Nicht wenn du es zu ende denkst.

 

[Goatboy]

Wie wäre es denn, wenn du pubertäre Floskeln wie "Das wiederum, glaub ich dir auf's Wort." lassen und auf Rätselspielchen verzichten würdest, um dich statt dessen einmal klar auszudrücken?

 

[antimagnet]

Wie gesagt, ich gäbe große Stücke auf eine Einschätzung von antimagnet, aber der liest ja sicher mit.

schonschon, ich les mit, aber die zeit...

ich versuchs mal, möglicherweise unangemessen kurz und knapp:

1) Interessiert nicht, Statistikartefakt
2) Wenn das die größte Gefahr ist...
3) Korrelation ist keine Kausalität
4) X-Chromosomen von Frauen sind wohl strahlenfest?

ad 1: diesen vorwurf kannst du an jede statistische untersuchung richten (du musst sie dazu noch nicht einmal kennen) - daher solltest du hier schon belegen, warum du das ergebnis für einen statistikartefakt hältst.

ad 2: stattgegeben. allerdings nur, wenn das tatsächlich die größte gefahr ist...

ad 3&4: zur kausalität brauchts eine theorie und die gibt's auch (möglicherweise):

stern.de[/url]]Schützenhilfe für seinen Erklärungsversuch bekommt Hagen Scherb nun aus der Berliner Charité. Dort vermutet der Humangenetiker Karl Sperling, dass radioaktive Strahlung - auch unterhalb der Grenzwerte - das väterliche X-Chromosom schädigen kann. Weibliche Embryonen, die nur durch dieses Chromosom entstehen, könnten deshalb vermehrt absterben. So früh, dass eine Frau die Schwangerschaft nicht bemerke.

klingt für mich plausibel, kann ich aber als kompletter laie in sachen strahlen und chromosomen nicht wirklich beurteilen. die annahme muss natürlich nochmal massiv auf den prüfstand, insbesondere, wenn es es eine nachgeschobene ad-hoc-erklärung für den statistischen befund sein sollte.


zur "studie" selbst:

ist ja nur die präsentation dazu, daher kann ich die güte der statistischen analysen auch nicht wirklich beurteilen. ich nenne einfach mal ein paar dinge, die mir aufgefallen sind:

s. 13 ist aus meiner sicht die wichtige folie, der rest ist unterfütterung des gorleben-befunds. zunächst fällt mir auf, dass der p-wert von gorleben in der vorletzten spalte mit 0,11 nicht signifikant ist.

der wert in der letzten spalte ist signifikant, allerdings versteh ich diesen wert nicht so recht. ich schätze, hier gehen nicht alle, sondern nur der betreffende ort in die prüfung ein.

die fallzahlen für gorleben sind recht gering, was stärkere ausschläge begünstigt.

mal signifikanz unterstellt (d.h. das ergebnis ist wahrscheinlich kein zufall): damit ist noch nichts über die stärke des effekts gesagt. auch schwache unterschiede können signifikant sein.

gegencheck: ich unterstelle mal, die geburthäufigkeiten von jungs und mädchen würden sich zufällig verteilen. auch dann wird es in der liste der regionen mit nuklearbetrieb bestimmt eine region geben, die stark über- oder unterdurchschnittlich ist. und ich würde jetzt mal behaupten, dass die sich gerne auch mal signifikant von den anderen unterscheidet.

in der liste gibt es auch durchaus einige nuklearbetriebe, wo der jungsanteil niedriger ist als im schnitt (spalte sex odds ration vs. last row of this table; werte unter 1). nach meiner auffassung bedeutet dort ein wert von 1, dass das geschlechterverhältnis im schnitt liegt (also nicht, dass es 50:50 ist, sondern mit leichtem jungsvorteil. ist die zahl über 1, ist der jungsvorteil überdurchschnittlich stark (=mädchen fehlen), liegt sie unter 1, dann ist der jungsvorteil schwächer.

gut wäre ein vergleich mit nicht-nuklear-regionen, wie stark da die geschlechterverhältnisse streuen.

mit der 35km-grenze wird so ein vergleich gezogen, möglicherweise aber auch nur simuliert. ich behaupte mal, dass sich mathematisch immer ein radius ermitteln lässt, ab dem sich ein wert, der bei einer bestimmten gruppe von orten überdurchschnittlich stark ist, wieder dem durchschnitt anpasst. dass dann die werte innerhalb des radius signifikant höher sind als außerhalb des radius, ist dan eh klar (weil man den radius ja so gewählt hat). sieht man in den letzten beiden zeilen (odds ratio innerhalb liegt bei 1,0035), außerhalb (per definitionem) bei 1,0. der unterschied ist mit einem p-wert von 0,0008 höchstsignifikant.

:derweise:

nu, kurz & knapp ist eigentlich anders...

 

[Angel of Seven]

In Japan sind jetzt auch alle AKWs erstmal abgeschaltet. Keine Ausfälle bis jetzt. Dabei hieß es doch immer das Japan wegen seiner Insellage auf keinen Fall auf Atomkraftwerke verzichten kann, wegen fehlender Alternativen
Und jetzt einfach mal so alles abschalten und nichts passiert?
Wenn da mal nicht die Atomlobby wieder falsche Propaganda samt "böse Stromausfallgespenster" verbreitet hat...

 

[dkR]

Wie auch? Die haben alle Verbraucher vorher abgeschaltet.
Es ist kein Blackout, wenn man es absichtlich macht.

Ein Teil der Stromschlucker ist schlichtweg in Meer gespült worden, rationiert wird schon seit letztem Mai, die Industrie und überflüßigen Schnickschnack wie Straßenbeleuchtung und Leuchtreklame haben sie einfach (teilweise) abgeschaltet (was zu einem massiven Anstieg der Hitztoten im Sommer geführt hat), dafür hat Japan jeden Generator angeworfen den sie noch gefunden haben und ihre Kohle/Ölimport etwa verfünffacht, so dass sich die Import/Exportbilanz quasi umgedreht hat (55Milliarden Dollar Mehrkosten durch Brennstoffimport!!!). Davon steht natürlich nichts auf SpiegelOnline oder Heise.
Volkswirschaftlich ist das selbstmord, aber machen kann man das.
Von Klimaschutz redet irgendwie auch keiner mehr Komisch.

 

[haruc]

Auffallend: Sucht man bei google nach "japan energy imports" findet man auf der ersten Seite sofort Artikel über die von dkR angesprochene Thematik:

http://www.nytimes.com/2012/02/20/b...icit-hits-record-as-energy-imports-surge.html

http://www.guardian.co.uk/business/2012/apr/19/japan-trade-deficit-record-high

http://www.washingtonpost.com/world...-gas-imports/2012/04/07/gIQAGwPx1S_story.html

Sucht man bei google nach "Japan Energieimporte", findet man auf der ersten seite praktisch nur Solargeschwubbel^^

Auf Seite zwei dann mal was Relevantes: http://www.auswaertiges-amt.de/sid_...Japan/Wirtschaft_node.html#doc366198bodyText3

Die Japanischen Energieimporte sind also um etwa 9-12% gestiegen. In einem Land wie Liechtenstein würde das vielleicht einen Unterschied von einem Güterzug Kohle mehr oder weniger ausmachen. Beim größten Energieimporteur der Welt dürfte das aber schon in ganz andere Größenordnungen gehen.
2010 importierte Japan rund 206 millionen tn.sh. Kohle (also fast 187 mio metrische Tonnen), sowie 4,261 Barrel Öl pro Tag (2009), also 1,556 Millionen Barrel Öl jährlich.

http://205.254.135.7/countries/country-data.cfm?fips=JA

Da eine Tonne Steinkohle 2,68 Tonnen Co2 freisetzt, ist durch den Anstieg des Kohleberafs mit einer Emission von zusätzlichen 55,13 Millionen Tonnen CO2 zu rechnen (gerechnet: 11% mehrverbrauch). Das ist in etwa so, als würde der Individualverkehr in Deutschland (der größte CO2 Erzeuger) um 50% ansteigen.

Das ist - wohlgemerkt - nur die zusätzliche Emission verursacht durch den Mehrbedarf an Kohle.