die 10 irak-kriegs-lügen

[Franziskaner]

1. Glaube ich, daß 98% der Pazifisten NICHT so denken.

Wie viele hast du gefragt, um zu dieser Meinung zu kommen?

2. "...und diese Form menschlicher Auseinandersetzung, weil sie eine unmenschliche ist will der Pazifismus aus der Welt schaffen. (1922)"

Im Tausch gegen was? Boxkämpfe der Staatsoberhäupter?

Vielleicht nicht das Schlechteste. Du hast den Satz gelesen "...von Massen innerlich vielfach Unbeteiligter, also unschuldig in den Tod Gehetzter..."

Darum geht's nämlich - dass sich Führer von irgendwas für irgendwas die Köpfe einschlagen. Allerdings nicht ihre eigenen, sondern die von Leuten, denen i.d.R. deren Ziele am Allerwertesten vorbeigehen. Frag' doch mal die Angehörigen der so titulierten Kollateralschäden im Irak, ob der Preis der Freiheit angemessen war. Von deiner sicheren und behüteten Warte aus, den Hintern im Sessel vor dem Fernseher das beurteilen zu wollen, ist sowohl anmassend als auch menschenverachtend. Sorry wenn du dich jetzt angepisst fühlst, aber das ist meine Meinung. Man kann so leichtfertig über die Opfer an Leib und Leben urteilen, wenn man selbst nicht betroffen ist...

Tut mir leid, aber ich lehne Kriege immernoch nicht 100% ab.
Als ultima ration ist Krieg manchmal ein Übel, welches wir hinnehmen müssen.

Sagst du.

 

[Winston_Smith]

Ok, ok. Die %-Angabe ist natürlich nicht nachrechenbar. Vielleicht sind es auch weniger. Aber Du mußt doch zugeben, daß Pazifismus häufig genug nicht so verstanden wird, oder sehe nur ich das so?

Ich fühle mich ganz und gar nicht angepisst! Wir haben hier wohl einfach ein Mißverständnis. Natürlich ist JEDES Kriegsopfer einer zuviel! Auch ein Irakischer Soldat, ein Soldat der Wehrmacht und ganz besonders zivile Opfer!! Stimmen wir beide 1000% überein. (Huch, schon wieder eine %-Angabe... )

"Quote:

Tut mir leid, aber ich lehne Kriege immernoch nicht 100% ab.
Als ultima ration ist Krieg manchmal ein Übel, welches wir hinnehmen müssen.


Sagst du."

Ja, sag ich! War der Krieg gegen Deutschland (WWII) nicht gerecht?

 

[Franziskaner]

Ok, ok. Die %-Angabe ist natürlich nicht nachrechenbar. Vielleicht sind es auch weniger. Aber Du mußt doch zugeben, daß Pazifismus häufig genug nicht so verstanden wird, oder sehe nur ich das so?

Aus deiner Antwort schliesse ich, dass du - vielleicht abgesehen von einigen 14jährigen PACE-Flaggenträgern - noch mit keinem Pazifisten geredet hast. Vielleicht solltest du das nachholen, um mit einigen Vorurteilen betreffs Lämmern und Gutmenschen mal aufzuräumen...

Ich fühle mich ganz und gar nicht angepisst! Wir haben hier wohl einfach ein Mißverständnis. Natürlich ist JEDES Kriegsopfer einer zuviel! Auch ein Irakischer Soldat, ein Soldat der Wehrmacht und ganz besonders zivile Opfer!! Stimmen wir beide 1000% überein.

Eben. Und darum dürfen Diktatoren wie Saddam künftig auch nicht mehr zuerst an die Macht gehievt, dann dort ewig gehalten werden und Jahrzehnte später - wieder mit Blutzoll - von den Schalthebeln der Macht entfernt werden. Solange aber Staaten wie die USA (auch) Diktatoren als Mittel für ihre Interessen einsetzen, wird das kein Ende haben.

Tut mir leid, aber ich lehne Kriege immernoch nicht 100% ab.
Als ultima ration ist Krieg manchmal ein Übel, welches wir hinnehmen müssen.

Sagst du."

Ja, sag ich! War der Krieg gegen Deutschland (WWII) nicht gerecht?

Mit "sagst du" wollte ich erst einmal nur zum Ausdruck bringen, dass es sich um deine Meinung handelt. Dein Satz betreffs des Übels Krieg war aber als Faktum formuliert. Meiner Meinung nach ist Krieg nichts Unausweichliches, das einfach hinzunehmen wäre.

Wäre der Krieg gegen Deutschland nicht vermeidbar gewesen? Hätte eine vernünftige und ausgewogene Politik der Siegermächte nach dem 1. Weltkrieg (Stichworte Reparationen, Versailler Vertrag) nicht den Nährboden für die Nazis verhindern können? Alles Spekulationen, ich weiss. Aber vielleicht könnte man ja in einer ruhigen Minute mal drüber nachdenken, ob es ausser "und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein" für zivilisierte Menschen nicht noch ein anderes Credo geben kann?

 

[Winston_Smith]

@Franziskaner

Glaube mir, ich habe durch mein Studium und durch meine politische Arbeit einige "Pazifisten" kennengelernt, auf die mein Vorurteil zutrifft!

Richtig. Diktatoren dürfen nicht mehr als Mittel zum Machterhalt unterstützt werden! Allerdings sehe ich das Thema Saddam ein wenig anders. Saddam wurde während des kalten Krieges unterstützt. Zu dieser Zeit hat sich keiner der beiden Machtblöcke um sowas gekümmert. Das ist Fakt. (Nicht gut, aber Fakt.) Genauso haben die UdSSR gehandelt.

Ob ich meinen Satz als Faktum formuliert habe oder nicht, liegt im Auge des Lesers. ICH sehe das so. Ganz recht, es ist MEINE Meinung. Du unterstellst mir aber (unterschwellig), daß ich Krieg als Ziel von Politik sehe. Das ist nicht so! Wie gesagt: ULTIMA RATIO! Vorher sollten wirklich ALLE Mittel zur Verhinderung versucht werden!!!

Nehmen wir aber mal folgendes Szenario:
Ein Diktator kümmert sich einen Scheiß um ca. 100 UNO-Resulotionen. Foltert, Verfolgt, Unterdrückt und Ermordet jeden, der sich gegen Ihn stellt. Die UNO fordert Ihn immer wieder auf, dies sein zu lassen. Nix passiert. In so einem Fall halte ich einen Krieg absolut für gerechtfertigt!

Ja, ein WWII hätte vielleicht verhindert werden können. Ist er aber nicht. Was hätte die Welt denn machen sollen? Zugucken? NEIN! Du schreibst, das zivilisierte Menschen Krieg anlehnen sollten. Stimme ich Dir zu! Leider sind solche Kollegen wie A.Hitler, S.Hussein und andere eben NICHT zivilisiert. Die kümmern sich eine Scheiß um den Rest der Welt und auch um alle zivilisierten Staaten, die Briefe schreiben und zum Frieden aufrufen! Meiner bescheidenen Meinung nach, wir es auch immer solche Diktatoren geben. Darum wird es auch immer wieder Kriege geben müssen, um diese Herren zu stoppen!

 

[Franziskaner]

Richtig. Diktatoren dürfen nicht mehr als Mittel zum Machterhalt unterstützt werden! Allerdings sehe ich das Thema Saddam ein wenig anders. Saddam wurde während des kalten Krieges unterstützt. Zu dieser Zeit hat sich keiner der beiden Machtblöcke um sowas gekümmert. Das ist Fakt. (Nicht gut, aber Fakt.) Genauso haben die UdSSR gehandelt.

Wollte dabei auch keine der Supermächte ausgenommen haben. Warum allerdings die USA so freundlich mit der Militärjunta in Pakistan umgehen, verstehe ich dann nicht.

Zitate AI Jahresbericht 2002:

Auch ansonsten kam es zu systematischen Menschenrechtsverletzungen wie etwa extralegalen Hinrichtungen, Folterungen und Todesfällen in Haft. Die Regierung ließ Übergriffe gegen Frauen, Kinder und religiöse Minderheiten, unter ihnen Christen und schiitische Moslems, weiterhin untätig geschehen. Gerichte verurteilten mindestens 140 Menschen zum Tode.

Im Kontext des von den USA angeführten »Krieges gegen den Terrorismus« nahmen die pakistanischen Behörden mehr als 400 Personen willkürlich fest und überstellten sie unter Verstoß gegen innerstaatliche Auslieferungsvorschriften und unter Verletzung des international gültigen Grundsatzes des non-refoulement ohne angemessene Vorkehrungen zum Schutz ihrer Menschenrechte in den Gewahrsam US-amerikanischer Stellen.

Hunderte Frauen fielen Tötungen aus Gründen der »Familienehre« zum Opfer.

Nach wie vor trafen Berichte über Folterungen im Gewahrsam der Polizei ein. Sie sollen das Leben von mindestens 26 Menschen gefordert haben.

Komischerweise fühlt sich die moralische Instanz Amerika hier nicht genötigt, im Sinne der Menschen einzugreifen...

Ob ich meinen Satz als Faktum formuliert habe oder nicht, liegt im Auge des Lesers. ICH sehe das so. Ganz recht, es ist MEINE Meinung.

Eben, nur um diese Feststellung ging's. Du hast halt geschrieben "Als ultima ration ist Krieg manchmal ein Übel, welches wir hinnehmen müssen. " Punkt. Diese Aussage impliziert ein Faktum, das es nicht gibt. Sondern eine Meinung. Ich denke, der Unterschied ist wichtig.

Du unterstellst mir aber (unterschwellig), daß ich Krieg als Ziel von Politik sehe. Das ist nicht so! Wie gesagt: ULTIMA RATIO! Vorher sollten wirklich ALLE Mittel zur Verhinderung versucht werden!!!

Nein, wollte ich nicht unterstellen. Ich unterstelle aber, dass wir die Grenzen und Auslotung aller anderen Möglichkeiten anders definieren würden. Das ist nichts Schlimmes, sondern darüber kann man reden.

Nehmen wir aber mal folgendes Szenario:
Ein Diktator kümmert sich einen Scheiß um ca. 100 UNO-Resulotionen. Foltert, Verfolgt, Unterdrückt und Ermordet jeden, der sich gegen Ihn stellt. Die UNO fordert Ihn immer wieder auf, dies sein zu lassen. Nix passiert. In so einem Fall halte ich einen Krieg absolut für gerechtfertigt!

Sprichst du von den UNO-Resolutionen bezüglich der (hoppla verschwundenen) Massenvernichtungswaffen? Müssen wir diesen vorgeschobenen Rechtfertigungsgrund wirklich nochmal durchkauen?

Ja, ein WWII hätte vielleicht verhindert werden können. Ist er aber nicht. Was hätte die Welt denn machen sollen? Zugucken? NEIN! Du schreibst, das zivilisierte Menschen Krieg anlehnen sollten. Stimme ich Dir zu! Leider sind solche Kollegen wie A.Hitler, S.Hussein und andere eben NICHT zivilisiert. Die kümmern sich eine Scheiß um den Rest der Welt und auch um alle zivilisierten Staaten, die Briefe schreiben und zum Frieden aufrufen! Meiner bescheidenen Meinung nach, wir es auch immer solche Diktatoren geben. Darum wird es auch immer wieder Kriege geben müssen, um diese Herren zu stoppen!

Du hast mich leider noch nicht richtig verstanden. Wer sagt, dass es ein unausweichlicher Mechanismus sein muss, solche Diktatoren an die Macht kommen zu lassen? Hitler war ein Produkt der verfehlten Politik der Siegermächte des 1. Weltkriegs, Saddam ein Produkt der verfehlten Politik von USA und UdSSR. Und ich sehe nicht, wie die Politik der jetzigen US-Administration dazu beitragen würde, das Problem zu ändern. Im Gegenteil, in den arabischen Staaten wird die Saat für weitere Diktatoren gesät...

Wenn deine These richtig wäre, hätten dann nicht folgerichtig die Diktaturen in Russland, der DDR und anderen Ostblockstaaten auch nur durch einen Krieg gestürzt werden können?

 

[Winston_Smith]

@Franziskaner

Erstmal will ich festhalten, daß es überaus angenehm ist, daß wir beide unsere Meinungen vortragen können, ohne uns gegenseitig als "Gutmensch" bzw. "Kriegstreiber" zu beschimpfen!

Zum Thema:
Tja, Pakistan würde das Topic hier wohl sprengen [sic!]. Allerdings sollte man nicht vergessen, daß nicht nur die USA nicht eingreifen. Alle Staaten der Welt tun nix. UND DAS IST FALSCH! Sehe ich genauso wie Du. Keine Frage.

Richtig ist, daß wir die Grenzen der friedlichen Politik anders definieren. Ich würde vermutlich eher zum Mittel des Krieges greifen, als Du. Ist aber nur meine Meinung und über Meinungen kann man ja wunderbar diskutieren...

Nein, ich rede nicht über den (in Deinen Augen) vorgeschobenen Grund der WMD! Ich rede über die zig anderen gebrochenen Resulotionen und über die Feststellung des Sicherheitsrates und der Vollversammlung, das der IRAK den Weltfrieden bedroht. Nach Artikel 6 (glaube ich) ist es nach dem Völkerrecht legitim, einen solchen Staat militärisch zu bestrafen. leider gab es im Falle des Irak keine einhellig Meinung über das weitere Vorgehen im Irak. Der Fakt, das der IRAK den Weltfrieden bedroht, war aber allgemein anerkannt. Außerdem wollte ich nur ein theoretisches Szenario entwerfen. Nennen wir den Staat X auf dem Kontinent X.

Richtig ist auch, das Diktatoren erst gar nicht an die Macht kommen dürfen. Leider halten sich nicht alle Diktatoren an diesen Wunsch. (Ob sie nun von einer Seite unterstützt werden oder nicht.) Die Frage ist aber, wie man Diktatoren vom erringen der Macht abhalten kann. Entweder muß man sie vorher beseitigen oder in dem Staat z.B. für demokratische Verhältnisse sorgen, so daß ein Diktator keine Chance hat.

Um einen Diktator entweder am erringen der Macht zu hindern oder ihn zu stürzen, halte ich einen militärischen Einsatz IMMERNOCH für ein Option.

Zum Thema Ostblock.
Leider hast Du meine These nicht richtig verstanden. Ich sehe Krieg nicht als Ziel und einziges Mittel, Diktaturen zu stürzen. Mir ist es auch lieber, wenn diese Diktaturen von alleine zerfallen! Zum Glück war es im Ostblock so. (sonst würden wir hier wohl nicht mehr sitzen...) Hier hat die Politik gesiegt. Prima! Wenn die politischen Mittel aber nicht greifen, dann...(Du weißt, was ich meine?)

 

[Franziskaner]

@Franziskaner

Erstmal will ich festhalten, daß es überaus angenehm ist, daß wir beide unsere Meinungen vortragen können, ohne uns gegenseitig als "Gutmensch" bzw. "Kriegstreiber" zu beschimpfen!

dto.!

@Lazarus: Siehst, geht doch!

Zum Thema:
Tja, Pakistan würde das Topic hier wohl sprengen [sic!]. Allerdings sollte man nicht vergessen, daß nicht nur die USA nicht eingreifen. Alle Staaten der Welt tun nix. UND DAS IST FALSCH! Sehe ich genauso wie Du. Keine Frage.

Allerdings stellt sich - gerade bei den USA - hier die Frage nach den Maßstäben, die angelegt werden...

Nein, ich rede nicht über den (in Deinen Augen) vorgeschobenen Grund der WMD! Ich rede über die zig anderen gebrochenen Resulotionen und über die Feststellung des Sicherheitsrates und der Vollversammlung, das der IRAK den Weltfrieden bedroht. Nach Artikel 6 (glaube ich) ist es nach dem Völkerrecht legitim, einen solchen Staat militärisch zu bestrafen. leider gab es im Falle des Irak keine einhellig Meinung über das weitere Vorgehen im Irak. Der Fakt, das der IRAK den Weltfrieden bedroht, war aber allgemein anerkannt. Außerdem wollte ich nur ein theoretisches Szenario entwerfen. Nennen wir den Staat X auf dem Kontinent X.

Die Bedrohung des Weltfriedens durch den militärisch und wirtschaftlich am Boden liegenden Irak sehe ich bis heute nicht. Richtig ist, dass Saddam sich gegen viele UNO-Resolutionen gesperrt hat. Ob er das militärische Potential, das im zu vernichten auferlegt war nun tatsächlich vernichtet hat oder nur gut versteckt ist ja bis heute offen. Laut einigen UNO-Inspektoren ist es wohl vernichtet bzw. durch Überalterung unbrauchbar geworden.

Ich gebe aber gern zu, dass ich bei einer einhelligen Meinung im Sicherheitsrat den Einsatz im Irak evtl. weniger kritisch gesehen hätte, wie das z.B. bei mir auch 1991 war. Besonders als die USA zusammen mit GB aber offensichtlich manipulierte bzw. erfundene "Beweise" vorlegten, hatten sie in meinen Augen jegliche Berechtigung zur moralischen Bewertung des Hussein-Regimes verloren.

Richtig ist auch, das Diktatoren erst gar nicht an die Macht kommen dürfen. Leider halten sich nicht alle Diktatoren an diesen Wunsch. (Ob sie nun von einer Seite unterstützt werden oder nicht.) Die Frage ist aber, wie man Diktatoren vom erringen der Macht abhalten kann. Entweder muß man sie vorher beseitigen oder in dem Staat z.B. für demokratische Verhältnisse sorgen, so daß ein Diktator keine Chance hat.

Zu 1.: Ja, Diktatoren könnte man beseitigen (lassen). Und zwar bevor sie in der Lage waren, einen Machtapparat über Jahre hinweg zu etablieren. Soll mir keiner erzählen, die Jungs der CIA hätten nicht ein paar ausgebildete Scharfschützen. Wenn ich als Staat diese Leute allerdings über Jahre hinweg gewähren lasse bzw. sogar noch unterstütze wird es natürlich schwerer. Dummerweise leiden dann bei einem Krieg wieder nur die Unschuldigen.

Zu 2.: Ja richtig. Allerdings habe ich den Eindruck, die Amis tun im Moment alles, um im Irak den Nichtdemokraten die Leute in die Arme zu treiben. Es geht noch nicht mal mehr um das Motiv sondern um die Umsetzung des Ganzen. Oder siehst du, dass seit dem Krieg die demokratischen Kräfte im arabischen Raum auf dem Vormarsch sind?

Um einen Diktator entweder am erringen der Macht zu hindern oder ihn zu stürzen, halte ich einen militärischen Einsatz IMMERNOCH für ein Option.

Erschiess den Diktator, nicht seine Opfer. Du siehst, dass auch ich Gewalt nicht kategorisch ausschliessen würde. Gewalt gegen Unschuldige aber schon.

Zum Thema Ostblock.
Leider hast Du meine These nicht richtig verstanden. Ich sehe Krieg nicht als Ziel und einziges Mittel, Diktaturen zu stürzen. Mir ist es auch lieber, wenn diese Diktaturen von alleine zerfallen! Zum Glück war es im Ostblock so. (sonst würden wir hier wohl nicht mehr sitzen...) Hier hat die Politik gesiegt. Prima! Wenn die politischen Mittel aber nicht greifen, dann...(Du weißt, was ich meine?)

Ich weiss, was du meinst. Bin aber der Überzeugung, dass im Falle Irak erstens deutliche Fortschritte gemacht wurden, was die Entwaffnung anging und zweitens bei weitem nicht alle politischen Mittel ausgereizt wurden. Und letztendlich wieder mal nur die Leute dafür bezahlten und noch immer bezahlen, die nun wirklich nichts für Husseins Verbrechen konnten.

Und - wie schon gesagt - bei der offensichtlichen Ungleichbehandlung, die die USA Diktaturen angedeihen lassen, muss man sich schon fragen, ob so einer Regierung die letzte Autorität in Sachen Krieg oder Frieden zuzugestehen ist.

 

[moleman]

20 Lügen der Kriegsgegner

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Während die "Koalition der Willigen" dreist lügt und Beweise fälscht,
sind die "Lügen der Kriegsgegner" Annahmen, Interpretationen und zum Teil in abgmilderter Form eingetroffen.

Wenn ich mir die "Lügen" betrachte ist nichts von dem haltbar.



20 Lügen der Kriegsgegner

ürsprünglich in Le Temps in der Sonntagszeitung veröffentlicht.

1. Die UnO Inspektionen funktionieren
Am 25 Juni gab ein Irakischer Wissenschaftler zu in seinem Garten sei die Anleitung für den Bau von Gaszentrifugen vergraben, u.a der Schlüssel für das militärische Atomprogramm. 8 Jahre waren die Inspektoren nicht darauf gestossen.

Das die Uno eine vergrabene Gaszetrifuge nicht gefunden hat,
bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass die Inspektionen erfolglos waren.

2, Von s. Hussein drohe keine Gefahr
angeblich zahlte Hussein jedem paästin. Attentäter welche Israelis angriffen 25000 Dollar, bzw. den Hinterbliebenen. Zudem wurden massive Unterlagen und Anleitungen für Anschläge auf Israel gefunden.

angeblich... aha

3. Der Irak hat keine verbotenen Waffen
Laut britischen Militär wurden Raketen Bauanleitungen gefunden welche eine Reichweite von 1000 Km. hätten und kurz vor Abschluss standen.

Laut britischen Militär ... sehr zuverlässige Quelle
waren die auch in 45 Minuten einsatzbereit ?

4. Keine Verbindung zwischen Irak und Al-Qaida
Gab es offenbar doch, doch offenbar nur informeller Art, doch wurde eine Zusammenarbeit angestrebt.

Nie glaubhaft bewiesen - Quelle ?

5. Die USA rüsteten den Irak auf
Sipri in Stockholm zeigte auf, das Russland 57%, Frankreich 13% und China 12% der importierten Waffen. Das USA waren in den 80 Jahren laut Bericht ( ich kenne andere Angaben Willi) nur für Insektiziden und Impfstoffe gegen Anthrax (hihihi) in einer landwirtschaftlichen Zusammenarbeit verantwortlich.

Das die USA den Irak bei Entwicklung und Einsatz der Kampfstoffe, die gegen die Kurden eingesetzt wurden unterstütz haben ist ja nun hinlänglich bekannt.

6. Der Irak Krieg schwächt den Kampf gegen den Terrorismus

Die USA gehen doch schon hausieren und betteln um Hilfe ...

7. Irak Krieg löst eine Welle neuer Terroranschläge aus.

Die täglichen Angriffe auf US-Soldaten sind doch nach US Definition "terroristische Akte"

8. Der nahe Osten und die arabische Strasse werden explodieren.
Chirac, Mandela Moussa (Sekretär arabische Liga)
Fakt ist: Syrien hat Truppen aus dem Libanon abgezogen, Iran gestand Al Qaida Mitglieder zu beherbergen, Saudis gaben die Verbindung zwischen Wahhabismus und Terrorismus zu.

Abwarten, Syrien und Iran werden doch systematisch in die Schusslinie gerückt.

9. Der Israelisch Palästinensche Konflikt wird verschärft

Die versprochenen Entspannung ist aber auch nicht zu sehen

10 Der Irak Krieg wird zu einem Massensterben führen
vor dem Krieg laut Trittin: 200000 Tote UNO 500000 Tote
Fakt: max 6000 Tote Irak. Zivilisten; max 15000 Tote Soldaten ( wobei jeder leider zuviel ist Willi)

Das ist keine Lüge, sondern eine Realität, an der wir knapp vorbei geschrammt sind.

11 Die Zivis werden am meisten leiden
Irak Krieg zivile Opfer dank präzisions Waffen ca 1/3
In z.B afrikanischen Konflikten liegt der Zivi Anteil bei 9/10

Blah, blah - die Geschichte vom sauberen Krieg mit Präzisionswaffen.
In jedem Krieg leidet die Zivilbevölkerung. Etwas gegenteiliges zu behaupten ist purer Zynismus.

12 Der Angriff auf den Irak wird eine Massenflucht auslösen
UNO ca. 1,5 Millionen
H. Wieczorek-Zeul 3 Millionen
Fakt : laut UNHCR: 30000 inner Irakische Flüchtlinge

siehe Punkt 10

13 Irak Krieg führt zu einer humanitären Katastrophe
I.Iwanow Russischer Innenminister sah eine völlige Zerstörung des Iraks voraus.
IKRK Präsi J. Kellenberger sagte am 7. Mai: es gibt keine humanitäre Krise

siehe Punkt 10


14 Im Irak werden Bürgerkriege ausbrechen

Die Situations ist mehr als instabil, warten wir's ab


15 Die USA wollen nur das Oel
Ende Juni floss Oel folgender Gesellschaften: Repsol, Cepsa (Spanien)
Tupras (türkei)
Eni (Italien
Total ( Frankreich)
Im Südirak:
BP ( Briten)
Shell ( Brit-Holland)
CheronTexaco(USA)
Taurus (Schweiz!!!!!!!!!)

Hätten sie das Oel gwollt hätten sie ja nur die Sanktionen aufheben müssen.....

Natürlich geht es Ihnen nicht "nur" ums Öl, aber es ist sicherlich ein Teilaspekt.

16. Die Wirtschaft der Welt wird durch hohe Oel Preise leiden
im März 38 Dollar/Fass
Kriegsende 25 Dollar /Fass

Wäre der offizielle Krieg nicht so schnell zu Ende gewesen,
wäre das auch der Fall - siehe Punkt 10

17 Exorbitante Kriegskosten
100 Milliarden Dollar und mehr laut US-Demokraten.
Kampfphase bis Ende April: 5 Milliarden US Dollar.
Bis Ende Sept. 2003 geschätzte 58 Milliarden Dollar
(Wer hat Hunger in Afrika und Asien? bem. Willi)

Habe ich das von den exorbitanten Kriegskosten nur geträumt ?

18. Die Bevölkerung wird sich gegen die Invasoren erheben
Fand nicht statt, trotz einiger Scharmützel
Vor 10 Tagen gabs an 798 Bagdadern eine Umfrage. 2/3 wünschen eine US-Präsenz.

Zehntausende demonstrieren gegen die Besatzer.
...bei solchen Umfragen hängt das Ergebnis davon ab, wen man fragt...
btw. nicht mal 2/3 der Amerikaner wünschen eine US Präsenz...

19 US Truppen duldeten Plünderungen in Museen
Chirac bezeichnete dies als ein Verbrechen gegen die Menschheit.
Anfang Juni wurde bekannt das von den 8000 wertvollsten Exponaten fehlten nur 33. Wurde alles vor dem Krieg in Sicherheit gebracht.

Die US Truppen haben ganz offiziell nicht eingegriffen, da kein Schutzauftrag vorlag.

20 Den USA droht im Irak ein 2 Vietnam
Von 146000 SoldatInnen sterben jeden 2 Tag ein Soldat.
Täglich etwa 12 Angriffe und dies hauptsächlich im Sunnitischen Dreieck.

Selbst die Amerikaner sprechen von Guerillakrig und Vietnam...

Aus Sonntagszeitung Zusammenfassung

Grüsse Willi

 

[willi]

Hallo

@moleman : Ich gebe Dir sehr recht.

Aber:

Gegner wie Befürworter haben offenbar ihre eigene Realität, jeder kann
die Richtigkeit von angeblichen Beweisen und Befürchtungen anders gewichten und interpretieren--die Wahrheit ist flexibel.


@all

Es ist ja nicht mal möglich hier bei dem ursprünglichen Titelthema zu bleiben, die Menschen filtern, überspringen usw. Informationen, das nächste Bier ist wichtiger als die entfernte Lüge. Wahrscheinlich ist genau das der Sinn der wahnsinnig vielen richtigen und falschen Informationen auch im Bezug auf diesen Irak Krieg.

Grüsse Willi

 

[semball]

Ja, sag ich! War der Krieg gegen Deutschland (WWII) nicht gerecht?

falls du´s noch nicht weißt:
Der zweite Weltkrieg war ein stinknormaler Verteidigungskrieg der Allierten (Garantie an Polen im Fall GB&F ; offensive deutsche Kriegserklärung im Fall USA)

 

[biowolf]

@Franziskaner

Hey irgendwie kommst du mir so richtig naiv vor,od du bist ein richtiger Hardcoreheuchler

Warum allerdings die USA so freundlich mit der Militärjunta in Pakistan umgehen, verstehe ich dann nicht.

Ganz einfachie Welt ist nicht schwarz-weiss,d.h es gibt keine Aufteilung in Gut und Böse,meist nur in Böse und sehr Böse Die Militärjunta ist wirklich das verdammt kleine Übel,im Vergleich zu dem was an die Macht kommt,wenn die nicht mehr da ist.Also ist es besser,die Junta an der Macht zu halten,anstatt ein Land mit total ausgeflipten,den Westen+Usa hassenden Islamisten zu bekommen mit einer Atombombe.

Sprichst du von den UNO-Resolutionen bezüglich der (hoppla verschwundenen) Massenvernichtungswaffen? Müssen wir diesen vorgeschobenen Rechtfertigungsgrund wirklich nochmal durchkauen?

Ja,hätte sich jemand die Mühe gemacht meinen Link zu lesen,würde man folgendes mitbekommen:

Als die Ispektoren der UNo 1999 aus dem Irak rausgeschmiessen wurden hatten sie 1.5 Tonnen VX-Gas,8500Liter Anthrax,etc nicht gefunden ,die der Irak seiner Aussage nach, noch besaß.

Wir wissen auch ganz genau,dass wenn man etwas in einem so grossen Land gut versteckt,es wohl so schnell keiner findet,siehe den Wissenschaftler und seinen Garten.

Hitler war ein Produkt der verfehlten Politik der Siegermächte des 1. Weltkriegs, Saddam ein Produkt der verfehlten Politik von USA und UdSSR.

Menschen und Regierungen begehen immer irgendwelche Fehler,da wir von Diktatoren sprechen,viele die noch übrig sind,sind in Gebieten,wo der Westen relativ wenig Einfluss hat(Afrika,z.B)Was schlägst du also vor,Rekolonisierung?

Wenn deine These richtig wäre, hätten dann nicht folgerichtig die Diktaturen in Russland, der DDR und anderen Ostblockstaaten auch nur durch einen Krieg gestürzt werden können?

Das ist richtig,nur hat es bei der Su 74Jahre gebraucht,bei der DDR
mehr als 40 Jahre ,Hitlers Reich wäre auch irgendwann mal zusammengebrochen,aber sollen die Opfer dieser Diktaturen wirklich Jahrzehnte,wenn nicht Jahrhunderte warten?

Die Bedrohung des Weltfriedens durch den militärisch und wirtschaftlich am Boden liegenden Irak sehe ich bis heute nicht.

Unsere Welt ist so global geworden,dass jede Kleinigkeit sie aus den Fugen bringen kann.Siehe 11.9 ein paar Tausend Opfer+2 eingestürzte Gebäude+paar Flugzeuge,stürzen die Weltwirtschaft in eine schwere Krise.

Saddam hätte locker das gleiche drauf,od etwas noch weit schlimmeres,hatte ja mehr Möglichkeiten als Al Kaida.

Soll mir keiner erzählen, die Jungs der CIA hätten nicht ein paar ausgebildete Scharfschützen.

Mensch,jetzt kommt das schonwieder.O.k jemand killt Saddam,dann kommen seine noch schlimmeren Söhne an die Macht,killt man die,kommt irgendein anderer blutrünstiger Verwandter(er hat mehr als 300)willste alle nach einander killen?

 

[Wraith]

Als die Ispektoren der UNo 1999 aus dem Irak rausgeschmiessen wurden hatten sie 1.5 Tonnen VX-Gas,8500Liter Anthrax,etc nicht gefunden ,die der Irak seiner Aussage nach, noch besaß.

gibts diese info auch auf irgend einer deutsch/englischsprachigen seite? das was ich an berichten und büchern gelesen habe ist mit dieser aussage nicht konform.

und besser 300 böse buben als 300 zivilisten abknallen.. warum nicht einfach mal die schuldigen zur rechenschaft ziehen. welch revolutionäre idee

 

[Wraith]

1. Die UnO Inspektionen funktionieren
Am 25 Juni gab ein Irakischer Wissenschaftler zu in seinem Garten sei die Anleitung für den Bau von Gaszentrifugen vergraben, u.a der Schlüssel für das militärische Atomprogramm. 8 Jahre waren die Inspektoren nicht darauf gestossen.

Das die Uno eine vergrabene Gaszetrifuge nicht gefunden hat,
bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass die Inspektionen erfolglos waren

hat der wissenschaftler nun eine gaszentrifuge oder eine anleitung zum bau einer gaszentrifuge vergraben? ein nicht gerade kleiner unterschied

PS: meines wissens wurde das UNO-Waffeninspekteurprogramm 1998 beendet -
und selbst wenn sie noch restbestände dieser kampfstoffe hatten bzw nicht zerstört hatten dürften sie mittlerweile unbrauchbar geworden sein. 1994 - 1998 hatten die Inspekteure sämtliche Chemieanlagen mit high-tech ausrüstungen durchleuchtet und keine illegalen produktionen mehr entdecken können, also ists unwahrscheinlich dass der irak neuere bestände gehabt haben könnte.

aber ich lass mich gerne von zuverlässigen quellen zu anderer meinung überzeugen - sofern diese in einer mir bekannten sprache sind, das bezieht sich auf deutsch, englisch oder italienisch.. mein kyrillisch ist leider ein wenig eingerostet

 

[Franziskaner]

@Franziskaner

Hey irgendwie kommst du mir so richtig naiv vor,od du bist ein richtiger Hardcoreheuchler

Weder noch. Kannst du von dir das selbe behaupten?

Ganz einfachie Welt ist nicht schwarz-weiss,d.h es gibt keine Aufteilung in Gut und Böse,meist nur in Böse und sehr Böse Die Militärjunta ist wirklich das verdammt kleine Übel,im Vergleich zu dem was an die Macht kommt,wenn die nicht mehr da ist.Also ist es besser,die Junta an der Macht zu halten,anstatt ein Land mit total ausgeflipten,den Westen+Usa hassenden Islamisten zu bekommen mit einer Atombombe.

Interessante These. Was meinst du, warum die Islamisten den Westen und insbesonders die USA hassen?

Als die Ispektoren der UNo 1999 aus dem Irak rausgeschmiessen wurden

weil die Ergebnisse der Inspektoren widerrechtlich dem amerikanischen Geheimdienst zugespielt wurden, aber das nur so am Rande...

hatten sie 1.5 Tonnen VX-Gas,8500Liter Anthrax,etc nicht gefunden ,die der Irak seiner Aussage nach, noch besaß.

Na dann ist ja alles gut. Das Zeug werden die Amerikaner schon finden. Zusammen mit den mobilen Waffenlabors und den Raketen, mit denen die Kampfstoffe innerhalb 45 Minuten gegen England eingesetzt werden können. Du sprichst von Naivität?

Wir wissen auch ganz genau,dass wenn man etwas in einem so grossen Land gut versteckt,es wohl so schnell keiner findet,siehe den Wissenschaftler und seinen Garten.

Das Argument traut sich noch nicht mal Bush mehr zu bringen...

Menschen und Regierungen begehen immer irgendwelche Fehler,da wir von Diktatoren sprechen,viele die noch übrig sind,sind in Gebieten,wo der Westen relativ wenig Einfluss hat(Afrika,z.B)Was schlägst du also vor,Rekolonisierung?

Wäre ich für Rekolonialisierung könnte ich wohl kaum was gegen das Verhalten der USA im Irak haben...

Das ist richtig,nur hat es bei der Su 74Jahre gebraucht,bei der DDR
mehr als 40 Jahre ,Hitlers Reich wäre auch irgendwann mal zusammengebrochen,aber sollen die Opfer dieser Diktaturen wirklich Jahrzehnte,wenn nicht Jahrhunderte warten?

Ich denke, meinen Standpunkt zu Diktaturen habe ich klargemacht.

Unsere Welt ist so global geworden,dass jede Kleinigkeit sie aus den Fugen bringen kann.Siehe 11.9 ein paar Tausend Opfer+2 eingestürzte Gebäude+paar Flugzeuge,stürzen die Weltwirtschaft in eine schwere Krise.

Die Weltwirtschaftskrise wurde durch den 11.9. kurzzeitig verstärkt. Der Rest ist hausgemacht und insbesonders durch die verfehlte Wirtschaftspolitik der Amis zur Zeit so langanhaltend. Aber um Wirtschaftspolitik geht's hier ja nicht.

Mensch,jetzt kommt das schonwieder.O.k jemand killt Saddam,dann kommen seine noch schlimmeren Söhne an die Macht,killt man die,kommt irgendein anderer blutrünstiger Verwandter(er hat mehr als 300)willste alle nach einander killen?

Hättest du statt zu lollen meinen Beitrag richtig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich davon sprach derlei Aktionen zu starten, bevor Diktatoren ihren Machtapparat über Jahre hinweg etablieren und festigen können.

 

[Wiesengrund]

Ganz einfachie Welt ist nicht schwarz-weiss,d.h es gibt keine Aufteilung in Gut und Böse,meist nur in Böse und sehr Böse Die Militärjunta ist wirklich das verdammt kleine Übel,im Vergleich zu dem was an die Macht kommt,wenn die nicht mehr da ist.Also ist es besser,die Junta an der Macht zu halten,anstatt ein Land mit total ausgeflipten,den Westen+Usa hassenden Islamisten zu bekommen mit einer Atombombe.

Interessante These. Was meinst du, warum die Islamisten den Westen und insbesonders die USA hassen?

Franziskaner, ich habe auch sowas wie eine Meinung dazu. Darf ich? Ich unterstelle Dir mal einfach so, daß Du denkst, daß der Haß der Islamisten auf den Westen (Ihr habt Israel vergessen) eine Reaktion ist. Darauf, daß "wir" "denen" "unsere" "Kultur" (Pardon) aufzwingen oder "die" kolonialisieren wollen oder etwas ähnlich.
Ich denke, daß die Islamisten sehr eigenständig auf ihren Haß kommen. "Wir" sind gottlos und halten uns nicht an die ewigen Gesetze Gottes. Und wer das nicht einsieht, soll getötet werden. Du magst das anders sehen. Bitte, das steht Dir frei.
Naja und so bitter es ist, aber ich stimme Biowolf zu, daß es besser ist, daß man die Junta in Pakistan an der Macht hält. Die islamistische Alternative wäre noch schlimmer. Für (fast) alle Beteiligten.
Wenn´s Dich interessiert; ist hier ein Interview mit Yehuda Bauer über radikalen Islamismus:
http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2002/52/03a.htm

 

[Franziskaner]

Franziskaner, ich habe auch sowas wie eine Meinung dazu. Darf ich?

Was fragst du?

Ich unterstelle Dir mal einfach so, daß Du denkst, daß der Haß der Islamisten auf den Westen (Ihr habt Israel vergessen) eine Reaktion ist. Darauf, daß "wir" "denen" "unsere" "Kultur" (Pardon) aufzwingen oder "die" kolonialisieren wollen oder etwas ähnlich.
Ich denke, daß die Islamisten sehr eigenständig auf ihren Haß kommen. "Wir" sind gottlos und halten uns nicht an die ewigen Gesetze Gottes. Und wer das nicht einsieht, soll getötet werden. Du magst das anders sehen. Bitte, das steht Dir frei.

Nun hat die Geschichte gezeigt, dass in islamischen Reichen sehr lange friedlich auch mit Christen und Juden zusammengelebt werden konnte.

Im übrigen geht es nicht um die paar Hundert islamischer Extremisten, die alle Andersgläubigen ausrotten wollen. Sondern darum, ob und wie der Westen vielleicht selbst durch seine Verhaltensweise die normalen Leute in islamischen Ländern in deren Arme treibt. Wie man in Spanien, Irland und anderen Ländern sieht, gibt es immer einige Durchgeknallte, die Gewalt aus irgendwelchen Gründen anstreben. Schlimm wird es, wenn ganzen Völkern das Gefühl gegeben wird, sie würden unterdrückt oder ihrer Kultur beraubt. Das ist das Gefühl, dass damals die Nazis in Deutschland hochgespült hat, das Khomeini seine islamische Revolution ermöglichte, das die Brutzelle der Al Quaeda in Saudi Arabien gebildet hat.

Und genau dieses Gefühl erzeugen die Amerikaner gerade wieder im irakischen Volk. Was denkst du, wie lange eine Übergangsregierung unter amerikanischer Weisung sich im Irak halten wird?

Naja und so bitter es ist, aber ich stimme Biowolf zu, daß es besser ist, daß man die Junta in Pakistan an der Macht hält. Die islamistische Alternative wäre noch schlimmer. Für (fast) alle Beteiligten.

Und was glaubst du, wie lange sich die Militärjunta in Pakistan halten wird? Werden durch deren Unrecht die Islamisten als Opposition gestärkt oder geschwächt? Liessen sich die Taliban in Afghanistan durch eine Junta von Moskaus Gnaden unterdrücken? Oder die Ayatollahs im Iran sich durch die westlich gestützte Diktatur des Schah?

 

[biowolf]

Interessante These. Was meinst du, warum die Islamisten den Westen und insbesonders die USA hassen?

Dazu hat dir Wiesengrund glaube ich gut geantwortet,übrigens hassen sie nicht nur die USa,sondern alles westliche und Israel(das Land hat nie in irgendwas in Pakistan eingegriffen)Dieser religiöse Hass hat keine rationalen Motive,sieh das endlich ein.

weil die Ergebnisse der Inspektoren widerrechtlich dem amerikanischen Geheimdienst zugespielt wurden, aber das nur so am Rande...

Nein,sondern weil Saddam was zu verbergen hatte,weil er sich sicher fühlte(d.h fürchtete keine Konsequenzen)und weil die Inspektoren schlecht in seine Propoganda passten(hat ja behauptet er hat den GK gewonnen )

Na dann ist ja alles gut. Das Zeug werden die Amerikaner schon finden. Zusammen mit den mobilen Waffenlabors und den Raketen, mit denen die Kampfstoffe innerhalb 45 Minuten gegen England eingesetzt werden können. Du sprichst von Naivität?

Und du zeigst dich einfach ignorant,wenn Fakten nicht in dein Bild passen,ignorierst du sie einfach.Irak hat selber angegeben das Zeug zu besitzen,die Ispektoren haben danach gesucht um es zu vernichten,haben nix gefunden,weil es versteckt worden war.

Das Argument traut sich noch nicht mal Bush mehr zu bringen...

kommt davon,dass ihnen der Franziskaner mit seiner Weissheit fehlt

Ich denke, meinen Standpunkt zu Diktaturen habe ich klargemacht.

Du hast also keine Argumente mehr,war ja auch klar,den deine Ansicht ist falsch. Immer diese netten Pazifisten,die jedes Schreckensregime tolerieren,solange es sie nicht am Arsch packt

Die Weltwirtschaftskrise wurde durch den 11.9. kurzzeitig verstärkt. Der Rest ist hausgemacht und insbesonders durch die verfehlte Wirtschaftspolitik der Amis zur Zeit so langanhaltend. Aber um Wirtschaftspolitik geht's hier ja nicht.

Nein,sondern darum ob Saddam der Welt schaden konnte,und wir stellen fest:Ja er konnte.

wäre dir aufgefallen, dass ich davon sprach derlei Aktionen zu starten, bevor Diktatoren ihren Machtapparat über Jahre hinweg etablieren und festigen können.

Auch du bist nebenbei noch Hellseher weisst schon im Vorraus wer gefährlich ist und wer nicht,toll.Nehmen wir Irak als Beispiel,Saddam hat seine Diktatur von seine Cousin übernommen und war lange Zeit,ähnlich wie andere Länder nicht im Einflussbereich der Usa(wie zum Teufel sollten sie sein Regime beseitigen?Da wäre sofort die Su da)
Genauso Nordkorea,etc.

Nun hat die Geschichte gezeigt, dass in islamischen Reichen sehr lange friedlich auch mit Christen und Juden zusammengelebt werden konnte.

Teilweise stimmt das.Nur es sind nicht die gleichen Moslems,Wahabbitismus war nicht verbreitet in der isl.Welt,jetzt schon.Früher hatten sie ja gar keine Möglichkeiten(lebten fast im Steinzeitalter)
Überhaupt kann ich mich nicht an viele isl.Reiche erinnern:
DAs Osmanische....(hat sehr wohl Christen massakriert(z.B 1915)
Das Persische Reich(auch einen Haufen Christen abgeschlachtet)
Ansonsten fallen mir keine Reiche ein,im Mittelasien lebten die Moslems früher von Sklavenhandel+Raub an der christlichen Nachbaren(Russland),genauso Krimtataren
Also du irrst dich auch in dieser Sache.

Und die auf der arab.Halbinsel waren Nomanden,kaum Kontakte zu irgend jemanden.

 

[Franziskaner]

Immer diese netten Pazifisten,die jedes Schreckensregime tolerieren,solange es sie nicht am Arsch packt

Das ist wieder mal ein typisches Gutmenschen-Argument. Warum soll ich mit jemand wie dir meine Zeit verschwenden? Solltest du Interesse daran haben, kannst du dir gerne in Ruhe meine Threads zum Thema USA/Irak und meine Position zu Diktaturen anschauen und dich einlesen.

Bis dahin hast du dich leider als Gesprächspartner disqualifiziert.

 

[biowolf]

Es sieht wohl so aus,dass du keine Argumente mehr hast,also hast du dich selber "disqualifiziert" Denk mal darüber nach,wenn du mal Zeit findest,ob deine Weltanschauung,bzw Einstellung doch nicht etwas "Fehlerhaft" ist.
beste Grüsse