Der Wert der Edelmetalle

[Zerch]

Ganz abgesehen von thematisch inhaltlicher Korrektheit , persönlicher Erwartungen und irgendwelchen Tatsachen.
Während HunabKu in irgendeiner Form versucht das Thema zu behandeln , sind es immer die gleichen Menschen , welche das Thema missbrauchen um HunabKu gezielt zu demoralisieren. Dazu reicht diesen Personen auch die kleinste Ungereimtheit , selbst wenn diese mit dem eigentlichen Thema und dem erzielten Fazit des Geschriebenen nichts ausschlaggebendes zu tun haben muss.

 

[Ein_Liberaler]

Lieberchen, ich versuche seit über einem Jahr, vernünftig mit HunabKu zu reden, und wenn Du behauptest, es würde mir um irgend etwas anderes als um Fakten und ihre unvoreingenommene Betrachtung gehen, weiß ich auch nicht weiter.

 

[Zerch]

Ich bin nicht Dein Lieberchen , und die Zeit wird uns alle noch lehren. Vielleicht nicht alles denkbare , aber immerhin einiges.

 

[Duftbaum]

Wieso schneidet ein Mod nicht diesen Thread ab Seite 6 ab und benennt ihn um ("HunabKu - pro oder contra")?

Dann könnte hier wenigstens über das eigentliche Thema geredet werden, was ja an sich auch absolut gar nichts mit der von euch auf mehreren Seiten teilweise sehr abschätzig geführten "Diskussion" zu tun hat. Diese hatte sich ja, soweit ich es sehe, bloß an einzelnen, gar nichtmal wichtigen Behauptungen von HunabKu aufgehängt. Anstatt einfach für sich zu denken: "Mensch, was für ein Schwachsinn. Nicht der Rede wert."

Btw, ich lese hier häufiger, als dass ich schreibe, und oft habe ich mir bei Posts von Hunabku gedacht, dass da etwas nicht ganz kohärent abläuft. Trotzdem oder vielmehr gerade deshalb bin ich oftmals von seinen/ihren Gedankengängen sehr angeregt gewesen.
Können nur diejenigen korrekte Aussagen treffen, die absolut fehlerfrei ein Argument herleiten, oder kann ein Argument, wenn auch falsch oder gar nicht begründet, nicht trotzdem einen Sinn haben?

Nicht jeder, der hier schreibt, hat schon einen Universitätsabschluss. Wäre auch schrecklich, wenn.

 

[Ein_Liberaler]

Au ja, reden wir über den Wert der Edelmetalle. Also. Wie jede andere Sache sind sie wert, was jemand dafür geben will. Sie haben den Vorteil, relativ unverwüstlich zu sein, außerdem ist das Verrtrauen in den Wert der Edelmetalle alt und verläßlich und vor allem international. Sollte Deutschland morgen unerwartet untergehen, wird man mit Gold wesentlich mehr anfangen können als mit D-Mark.

Nachteilig wirkt sich aus, daß sie keine gängige Münze sind. Für seine Vrenelis wird man erst in einer Situation Brot kaufen können, die man eigentlich nicht erleben möchte. Spätestens wenn man das gesetzlose Territorium des ehemaligen Deutschland verlassen haben wird, wird man außerdem genauso gut oder besser Dollar zurückgelegt haben können. Na gut, oder eine andere, etwas stabilere Währung.

Anders als Gold haben andere Edelmetalle noch andere Nachteile. Platin wird z.B. in Mengen gefördert, die im Verhältnis zum bisherigen Gesamtbestand relativ groß sind, so daß es nicht wertstabil ist. Silber ist nicht nur relativ wertlos für sein Gewicht, es ist auch (deswegen) ein vielverwendetes Industriemetall, weshalb es aufgrund wegbrechender Nachfrage genau dann an Wert einbüßt, wenn Gold zulegt - in einer Wirtschaftskrise.

 

[Goatboy]

Jede Diskussion ist so gut wie ihre Teilnehmer. Und wenn HunaBku mit Allgemeinplätzen, Widersprüchen und haltlosen Behauptungen um sich wirft, dann wird die Diskussion eben dahingehend beeinflusst, dass man sich diesen widmet - wie sollte es auch anders sein? Ob seine Äußerungen nun anregend sind, nun, darüber darf jeder seine eigene Ansicht haben, aber im Sinne einer Argumentation darf man doch ein gewisses Fundament verlangen, oder? Letztendlich war die Geschichte mit den Rothschilds ("Mir ist es völlig egal, aber ich will wissen, warum es so ist.") nur eine von vielen inkohärenten Äußerungen seinerseits. Und weder der Liberale noch meine Wenigkeit noch irgendjemand sonst kann irgendetwas dafür, dass er sich immer wieder in seinen Aussagen verfängt. Ja, die Qualität des Gespräches leidet darunter. Jede Diskussion ist so gut wie ihre Teilnehmer.



Echtes Platin wird übrigens kaum noch abgebaut. Vielmehr handelt es sich meistens um dem Platin ähnliche Metalle wie etwa Iridium oder Palladium, die als Abfallprodukte bei der Nickelraffination entstehen. Und der Wert von Platin ist bis 2007 durchaus beständig gestiegen, dann abgestürzt und steigt seitdem wieder an.

 

[Ein_Liberaler]

Kann gut sein, daß ich bei Platin nicht auf dem laufenden bin.

http://www.kitco.com/charts/liveplatinum.html

 

[Goatboy]

Doch doch, ist schon richtig:

 

[Duftbaum]

Liberaler schrieb:

Wie jede andere Sache sind sie wert, was jemand dafür geben will.

Ob die Zeitreihe der Preisentwicklung von Platin über die letzten 5 Jahre deine Aussage so unterstützt? Preis und Wert sind nicht identisch und ein Preis ist nicht mal unbedingt ein guter Maßstab für einen Wert.

Warum ist Gold bzw. sind 'Wert'metalle die angeblich beste Krisenwährung? Man kann sie nicht essen, sie sind schwer und nicht problemlos in größeren Mengen zu transportieren (deshalb lagern ja unsere Goldreserven in New York, gelle ;o) usw.
Andererseits glänzen sie, sie haben etwas edles an sich, sicherlich hat es unseren Steinzeitvorfahren sehr gefallen, sie in Reinform zu betrachten und es war für sie ein Unterschied, ob man davon hatte oder nicht. Ab einem gewissen Moment waren sie dann ja sogar bereit, dafür zu töten.

Ich denke dass die Wertzuweisung, die Edelmetalle und zuallererst Gold schon seit langer Zeit (wie zum Beispiel goldgearbeitete Artefakte zeigen) erhalten vor allem in der Psyche des Menschen begründet ist. Einen direkten Wert haben sie schlicht fast nicht, im Gegensatz zum Beispiel zu Eisen (keinem Edelmetall) und so vielem Nichtmateriellen.

Die Folgen davon, dass wir etwas Wert zuweisen, was an und für sich keinen hat, sieht man schön im Diagramm von Ziegenjunge. Dieses Objekt ist dann Opfer von spekulativen Käufen, sein Preis ist total verzerrt und eindeutig kein Maßstab für einen Wert, welcher bei Objekten mit wirklichem Wert viel konstanter ist, abhängig vor allem von realen Ereignissen/Faktoren.

Fragen die sich stellen sind bei mir zum Beispiel, ob Menschen oder besser Gesellschaften, die sich als mündig empfinden,
nicht auch selbst die Entscheidung darüber haben sollten, was/wer Wert erhält. Bei uns ist es so, dass diese Verantwortung/Aufgabe komplett aus der Hand gegeben wurde. Der Preis unseres Geldes ist genauso Opfer von Spekulationen.

 

[Ein_Liberaler]

Fragen die sich stellen sind bei mir zum Beispiel, ob Menschen oder besser Gesellschaften, die sich als mündig empfinden,
nicht auch selbst die Entscheidung darüber haben sollten, was/wer Wert erhält.

Haben sie doch. Der Wert wird in einem Bietverfahren am freien Markt ermittelt - von wem anderem als von den Menschen oder besser der Gesellschaft?

Wie sollte es Deiner Ansicht nach laufen? Sollen wir einen Volksentscheid abhalten, in dem Preise festgesetzt werden?

 

[Duftbaum]

Liberaler schrieb:

Der Wert wird in einem Bietverfahren am freien Markt ermittelt - von wem anderem als von den Menschen oder besser der Gesellschaft?

Das stimmt so nicht und ist ja mein eigentlicher Punkt, leider ein wenig off topic.

Es hat lange gedauert, bis Währungen nicht mehr allein durch das Versprechen, zu festem Kurs in Gold konvertibel zu sein, Wert erhalten haben. Wodurch erhält unsere Währung dann Wert? Weil sie allgemein akzeptiert ist, zudem gesetzliches Zahlungsmittel. Wir geben ihr einen Wert, durch unsere Akzeptanz. Die Stärke der 'Akzeptanz' ist zunächst nicht durch physische Faktoren limitiert und bestimmt, sondern allein durch psychische.

Der Wert (der Währung) wird gerade nicht am "freien Markt" in einem "Bietverfahren" ermittelt.
Dieser 'Markt' ist zum einen nicht frei (nur selektierte Geschäftsbanken haben Zugang, nicht aber Staaten oder Einzelpersonen). Zum anderen ist es auch kein wirklicher Markt. Hier ist es so, dass die Notenbank prinzipiell beliebig viel 'Ware' (=Geld) anbieten kann. Sie kann sie quasi aus dem Nichts schaffen, einfach indem auf ein paar geschredderte Bäume ein Siegel und die Unterschrift von Herrn Trichet kommen. Voilà, dafür bist auch du bereit zu arbeiten.

Deckt sich der Zins (=Preis des Geldes, nicht dessen Wert) aus einem Tender nicht mit den Vorstellungen der Notenbank, so wird sie einfach weitere Tender ansetzen. Im Extremfall verleiht sie ihre Ware zu Sonderkonditionen: in unbegrenzter Menge und für ein Jahr.

Das ist das Gegenteil eines freien Marktes, hier wird planmäßig vorgegangen und was ich dabei nicht akzeptiere ist, dass private, gewinnorientierte Unternehmen die einzigen sind, die neues Geld in den Kreislauf pumpen können. Neues Geld, das durch unsere Akzeptanz erst Wert erhält.
Es heißt oft, die Notenbank wache über die Stabilität des Geldes. Sie gebe Geld nur gegen Pfand und sorge dafür, dass neues Geld in die richtigen Kanäle fließe. Dass es, um es besser und ehrlicher zu beschreiben, nicht Menschen gegeben wird, die nicht kreditwürdig seien und es am Ende nicht zurück zahlten.
Aber was passiert denn tatsächlich? Viele Gesellschaften sind hochverschuldet. Sie konnten sich nicht bei der Notenbank frisches Geld leihen (ich spreche hier vom Euroraum, nicht den USA), sie mussten es auf dem Kapitalmarkt tun. Unter anderem das hat dazu geführt, dass alleine die Zinsen für in der Vergangenheit geliehenes Geld mitlerweile kaum noch stemmbar sind, angesichts der Fehlbeträge in anderen, sinnvolleren Ausgabeposten.
Ganze Staaten begeben sich in Schuldknechtschaft, und das, obwohl es ihr ureigenstens Hoheitsrecht wäre, selbst darüber zu entscheiden, was und wer Wert erhält. Ganze Staaten werden reduziert zu nicht kreditwürdigen Menschen, die Geld nicht bei der Notenbank sondern nur auf dem 'freien Markt' leihen können.

Sollen wir einen Volksentscheid abhalten, in dem Preise festgesetzt werden?

Das tun wir jeden Tag. Aber es geht hier nicht um Preise, sondern um Werte.

Der freie Geldmarkt ist eine Mär.

 

[Ein_Liberaler]

Ich dachte, wir redeten vom Wert der Edelmetalle.

Wer soll denn Geld schöpfen? Haben doch immer die Banken getan, schon zu Golddeckungszeiten. Die Zentralbank wurde eingeführt, damit sie nicht gleich reihenweise kollabieren, wenn mal die Konjunktur schwächelt.

 

[HunabKu]

@Zerch
ich danke dir für deine moralische Unterstützung, obwohl mir dieses "demoralisieren" weitaus weniger ausmacht als du vermutest. Es ist nun mal etwas vollkommen normales, dass Leute die sich abseits der Schafwiesen bewegen und eben nicht bedingungslos ihren Leithammeln folgen sich in Gefahr begeben, der Lächerlichkeit preisgegeben, als dämlich hingestellt zu werden oder dass sie als Lügner bzw Unruhestifter gelten. Das findest du immer und überall. Deswegen stört es mich auch nicht was hier der eine oder andere so schreibt denn ich weiß warum er es schreibt..


Zurück zum Thema.

Ich habe gerade auf briefgold.de mal angefragt, ob ich bei denen auch Gold kaufen, statt es denen nur VERkaufen kann. Ich habe sie gefragt, warum sie plötzlich so dringend das Gold der Leute ankaufen möchten, was zur Zeit so viele tun wie niemals zuvor....Ich gehe davon aus, dass dahinter etwas ganz bestimmtes steht. Könnte es auch sein, dass die Regierung evtl dafür sorgt, dass den Leuten Ihr Gold abgekauft wird und sie dafür die Goldhändler "einsetzen" Nach Beendigung der Aktion bekämen sie dann das ganze Gold in Geld zurückgetauscht?

ACHTUNG: dies ist keine Behauptung, nur ein Gedanke, der aber so weit weg nicht ist, denn jeder Staat ist doch bestrebt, so viel Gold wie nur möglich zu besitzen....naja, ist nur so´n Gedanke...


HunabKu

 

[Winston_Smith]

Ich gehe davon aus, dass dahinter etwas ganz bestimmtes steht.

dies ist keine Behauptung, nur ein Gedanke

Ja was denn nun?! Dürfen wir über diese Behauptung/ den Gedanken diskutieren? Oder wolltest Du es einfach nur mal gesagt haben?

ws

 

[Ein_Liberaler]

Unregistrierte Zahnkronen und 325er-Eheringe aus der Kaiserzeit werden eingesammelt, während gleichzeitig registrierte Krügerrands unters Volk gebracht werden. In ein paar Jahren werden die dann beschlagnahmt. Guter Plan.

 

[HunabKu]

Ja was denn nun?! Dürfen wir über diese Behauptung/ den Gedanken diskutieren? Oder wolltest Du es einfach nur mal gesagt haben?

Es hätte mich 1. interessiert, ob dieses derzeitige "Interesse", den Leuten ihr Gold abzukaufen vielleicht noch anderen aufgefallen ist würde mich ja wundern wenn nicht, so offensichtlich das doch ist. jede Woche etwas im Briefkasten und jeden Tag im TV und 2., welchen Grund sich andere dafür so vorstellen könnten. Was ich zu 1. und 2. meine, schrieb ich ja...


HunabKu

 

[Duftbaum]

Ein lieber Liberaler schrieb:

Ich dachte, wir redeten vom Wert der Edelmetalle.

Vom Wert eines Edelmetalls, dessen Besitz oder Nichtbesitz in schlechten Zeiten den Unterschied zwischen hungrig und verhungert ausmachen kann hin zum Wert des Geldes ist es nur ein kleiner, aber interessanter Schritt. Wenn auch in die laut Thementitel off-topic Richtung. Aber wen es nicht interessiert, der kann es ja gerne einfach überlesen und sich fragen, ob die Rothschilds eine jüdische Familie waren, oder nicht.
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b e i n i c h t i n t e r e s s e b i t t e ü b e r l e s e n
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Edelmetalle haben offensichtlich keinen Wert an sich. Trotzdem sind/waren manche bereit, dafür zu töten. Warum?
Ist ein Mensch mit dem Lebensnotwendigen ausgestattet, kann er seinen Besitzstand ausweiten und Dingen Wert beimessen, die an und für sich nicht notwendig sind, schon gar nicht lebensnotwendig. Wie oben geschrieben gründet die Wertschätzung von Edelmetallen also wohl vor allem in der Psyche. Um physisch zu überleben hilft Gold bekanntermaßen erstmal nicht. Außer, wenn sich um einen rum andere Menschen befinden, denen Gold etwas wert ist (weil diese zB denken, dass es auch für wiederum andere einen Wert hat) und die bereit sind, dafür etwas anderes zu geben. Doch auch diese Menschen werden das Gold nicht essen können.
Es ist wie eine lange Kette von egoistischen Menschen, die nur deshalb bereit sind, Gold als Wert zu akzeptieren, weil sie davon ausgehen, dass es zu einem späteren Zeitpunkt auch noch genug Egoisten gibt, die Gold in etwas zweckvolleres umtauschen. Fast schon animalisch, denn die ganze 'Wert'kette beruht letzten Endes in der Hoffnung, dem Menschen sei Egoismus prinzipiell innewohnend, zu jedem späteren Zeitpunkt sei noch genug davon da, damit man sein (weder ess- noch trinkbares) Gold loswerden könne.

Was, wenn auf einen Schlag eine kritische Anzahl von Menschen für sich entschieden, dass Gold für sie keinen Wert hat, dass sein Besitz kein Zweck an sich ist? Das wäre schlimm, vor allem für diejenigen, die zu diesem Zeitpunkt noch Gold besäßen. Sie könnten sich dann aus ihrem Gold schöne glänzende Briefbeschwerer schmelzen lassen, damit es wenigstens einen Zweck erfüllt. Oder sie werfen es gleich in einen Vulkan, wo es ja auch eigentlich viel besser aufgehoben ist.

Genauso, wie aus nutzlosem Gold ein Wert wurde, kann auch aus nutzlosem Papier ein Wert werden. Am Anfang musste das Papier dazu vorgeblich mit Gold gedeckt sein.
Die Fixierung auf ein nur beschränkt vorkommendes Element hat lange Zeit aber verhindert, dass wirtschaftliche Dynamik sich entfalten konnte (andere könnten hier behaupten, dass gerade die Fixierung auf Gold wirtschaftliche Dynamik entfacht und Faule fleißig macht. Aber was für ein Menschenbild läge einer solchen Behauptung zu Grunde?).

Die Menge an Gold ist eben begrenzt; eine Werteinheit, die mit unserer wirtschaftlichen Aktivität wächst und schrumpft ist es eben gerade nicht und deshalb auch nicht zur vollen Deckung des praktischeren Papiergeldes geeignet.
Eine Werteinheit, die aber fast nach Belieben mit unserer ökonomischen Dynamik wachsen und schrumpfen kann, ist ebenjenes nicht gedeckte Papiergeld. Zum einen schrumpft sein Wert durch Inflation und Mengenausweitung, zum anderen wächst sein Wert durch Ausweitung der damit kaufbaren Güter und Stärkung seiner allgemeinen Akzeptanz.

In China haben die Kaiser schon lange vor unserer westlichen Welt diese Idee genutzt. Papiergeld wurde per Zwang als offizielles Zahlungsmittel eingeführt, es musste akzeptiert werden. Diese Einführung führte dazu, dass China ökonomisch lange Zeit viel weiter entwickelt war als wir.

Liberaler schrieb weiter:

Wer soll denn Geld schöpfen? Haben doch immer die Banken getan, schon zu Golddeckungszeiten. Die Zentralbank wurde eingeführt, damit sie nicht gleich reihenweise kollabieren, wenn mal die Konjunktur schwächelt.

Die unabhängige Bundesbank wurde doch viel eher deshalb eingeführt, weil man nach den Erfahrungen des Krieges verhindern wollte, dass das Staatsgebilde sich neben Legislative, Judikative und Exekutive auch noch der Gelddruckmaschine bemächtigt um damit von langer Hand einen Krieg zu planen / Hyperinflation hervorzurufen / was man sonst noch tolles machen kann, wenn das Geldmonopol in der Hand der Bürger liegt und nicht in der Hand von illegitimen Zentralbankern.

Der Staat ist ein riesiger Schöpfer von Werten. Ihm sollte es auch zustehen, für Werte, die er schafft, neues Papiergeld im gleichen Nennwert in den Kreislauf zu leiten.
Stattdessen schließt er jedes Haushaltsjahr mit einem negativen Saldo ab (Warum? Eben weil er viele Werte schafft, meist mehr, als er an Einnahmen abzwackt.).

Inflation durch neues Geld? Nicht, wenn neue Werte in gleichem Maße geschaffen werden.

Bislang ist es so, dass Kredite auch für spekulative Zwecke vergeben werden. Dort entstehen keine neuen Werte. Dort entsteht (Vermögenswert-)Inflation (siehe USA).

Über Antworten freue ich mich.

 

[Ein_Liberaler]

Ich schrieb aber nicht von der Bundesbank, sondern von Zentralbanken im allgemeinen. Wo es hinführt, wenn der Staat Geld schöpfen kann, haben wir allerdings oft genug gesehen. Ansonsten bin ich Sympathisant der Wiener Schule - und jetzt?

 

[HunabKu]

@Duftbaum

Genauso, wie aus nutzlosem Gold ein Wert wurde, kann auch aus nutzlosem Papier ein Wert werden. Am Anfang musste das Papier dazu vorgeblich mit Gold gedeckt sein.

Papiergeld kann aber in unbegrenzter Menge und nach Belieben verringert oder vermehrt werden. Gold nicht. Davon gibt es soviel, wie es bis dato eben gibt. Papiergeld wurde einst egesetzt, um den Zahlungsverkehr mit Edelmetallen zu erleichtern (im wahrsten Sinne des Wortes). Es wurde als eine Art Wechsel, als Schuldschein eigesetzt, welcher den "Wert" einer bestimmten Menge Gold nachwies. Da die meisten Leute diese Schuldscheine (Geld) behielten und man halt merkte, dass sie ihr Gold lieber auf der Bank lassen statt das Papiergeld wieder umzutauschen, kam man auf die Idee, mehr von diesem Papiergeld in Umlauf zu bringen und spekulierte darauf, dass nicht alle auf einmal ihr Gold zurücktauschen wollen. Einfach erklärt entstand auf diese Art unser Geldsystem.

Selbstverständlich hat Gold, wenn man es so betrachtet keinen eigenen Wert. Den Wert hat ihm der Mensch beigemessen. Der Unterschied ist aber, dass dieser "Wert" seite tausenden Jahren stabil ist, was man von Geld nicht zwingend behaupten kann. Allein während unseres Lebens ist das GELD mehrfach verschwunden und es kam neues und die immer kürzer werdenden Abstände müssten uns doch eigentlich sagen, dass wir da was nicht richtig machen. Es kann doch nicht sein, dasss immer wenn ein Geldsystem überlastet ist, der Staat hochverschuldet, mann sich denkt: Naja, dann führen wir einfach neues Geld ein und erklären den Leuten, dass sie am Tag X ihr altes Geld für weniger als die hälfte des neuen Geldes umtauschen müssen. So verringert man auch gleichzeitig die Staatsschulden. Clever was? Das beste Beispiel dafür war die Umstellung von DM auf Euro. Kein anderer Zweck stand da dahinter. (was man uns natürlich so nicht sagte, logisch) Dumm nur, dass wir jetzt bald ein weiteres Mal an diesem Punkt angelangt sind. Bin gespannt, wie lange es noch dauert bis zur nächsten Währung.


HunabKu

 

[jones]

Dein € DM Beispiel ist aber jetzt nicht zu Ende gedacht oder?
Denn wenn nur das Papiergeld seinen Wert verliert, warum kostete denn dann ein KG Gold zu DM Zeiten rund 20.000 und zur Einführung des € rund die Hälfte?

Verwechsle bitte nicht Währungsumstellung und Währungsreform.


Was hier noch gar nicht zur Sprache kam, ist allerdings der Umstand, das es zwar nicht so viel Gold wie Geld gibt, es aber erst recht nicht so viel Bargeld wie Buchgeld gibt.

Und auch ein Haufen Gold kann ganz schnell ganz wenig wert sein, ein verdurstender würde mir auch einen Zentner Gold für 1 Liter Wasser geben , wenn ich der einzige wäre, der es ihm geben kann.