Der Ursprung des Bösen und des Leides

Zerch

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Booth schrieb:
Was ist denn die "Gerechtigkeit der Natur"? Und wieso soll sie anders sein, als die Gerechtigkeit der Menschen, die Du einfach "Selbstgerechtigkeit" nennst. Mit der Begründung, daß das Ego sich über andere Egos stellt - was meiner Meinung in der Natur überall zu beobachten ist. Denn ich habe noch nie davon gehört, daß ein Löwe mit einer Anthilope ausdiskutiert hätte, daß er sie fressen darf.
Genau dies meinte ich angesprochen zu haben...Ein Löwe der sich sättigt um zu überleben ist etwas ganz anderes als ein Mensch der sich sättigt und zum Trotze der Ballance nicht genug bekommt.
Der selbstregulierende Effekt in der Natur bleibt zwischen Löwe und Antilope erhalten.
Sicherlich könnte man als Mensch einen fressenden Löwen als ein Wesen das seinen Ego befriedigt bezeichnen , jedoch ist sein Ego kein Nimmersatt und lebt im Einklang mit der Natur , was der Mensch von seinem Ego nicht unbedingt behaupten kann.

Man könnte die selbsterhaltenden Eigenschaften der Natur als übergeordnete Gerechtigkeit definieren.
 

Booth

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Zerch schrieb:
Genau dies meinte ich angesprochen zu haben...Ein Löwe der sich sättigt um zu überleben ist etwas ganz anderes als ein Mensch der sich sättigt und zum Trotze der Ballance nicht genug bekommt.
Das könnte daran liegen, daß das menschliche Gehirn nicht nur zum Zwecke des Überlebens eingesetzt wird. Wäre es Dir lieber, wenn dies so wäre?
Der selbstregulierende Effekt in der Natur bleibt zwischen Löwe und Antilope erhalten.
Und was hat das mit Gerechtigkeit zu tun? Ich glaube kaum, daß die Antilopen das besonders "gerecht" finden würden, als Beutetier in ständiger Angst existieren zu müssen... WENN Sie über diese Zustände nachdenken könnten, anstatt sie einfach hinzunehmen, da auch ihr Gehirn vor allem zum Zwecke des Überlebens eingesetzt wird.
Sicherlich könnte man als Mensch einen fressenden Löwen als ein Wesen das seinen Ego befriedigt bezeichnen , jedoch ist sein Ego kein Nimmersatt und lebt im Einklang mit der Natur , was der Mensch von seinem Ego nicht unbedingt behaupten kann.
Gib einem Menschen einen riesen Tisch voller Essen, und er lässt vieles liegen. Gib einem Löwen etwas mehr Fleisch, als er benötigt, und er wird "etwas" mehr auch essen, als er eigentlich benötigt.
Ein wesentlicher Unterschied bei Deinem angesprochenen Gleichgewicht ist derjenige, daß letztlich keine Wertigkeit in der Natur unter den Geschöpfen besteht. Wenn ein Rudel Löwen verhungert, weil es in seiner Jagd auf Beutetiere keinen Erfolg hat, ist dies halt das "natürliche Gleichgewicht". Es käme nie ein anderes Rudel auf die Idee, dem hungernden Rudel zu helfen. Wenn unter den Menschen eine Gruppe hungert, ist dies eine soziale Katastrophe. Wir Menschen sind nunmal in der Lage, Wertigkeiten vorzunehmen.
Man könnte die selbsterhaltenden Eigenschaften der Natur als übergeordnete Gerechtigkeit definieren.
Ich sehe keine "Gerechtigkeit" darin, Behinderte sterben zu lassen. Ich sehe keine "Gerechtigkeit" darin, wenn ein Weibchen sein Männchen nach einem Akt auffrisst, wie bei einigen Spezies. Ich sehe keine "Gerechtigkeit" darin, daß manche Tiere ausser dem Hunger (und dem Menschen) keine natürlichen Feinde haben, andere dagegen permanent Aggressionen (sprich Angriffe auf deren Leben) ausgesetzt sind.
Oder um es auf den Punkt zu bringen: Natur ist Krieg um Nahrungsmittel. Dieser Krieg wird aber nicht strategisch und in riesigen Heeren gefochten, sondern in sehr kleinen Gruppen oder gar oft in Einzelgängermanier.

Gerechtigkeit kann ich in diesem Krieg nicht erkennen - nur Normalität, da es nunmal so ist, wie es ist.

Wenn für Dich aber das natürliche Gleichgewicht des Fressens und Gefressen werdens der Inbegriff von Gerechtigkeit ist - wozu dann eine kultur-gesellschaftliche Entwicklung der Menschheit? Wäre dann nicht alles, was über den simplen Überlebens- und Arterhaltungstrieb hinausgeht völlig überflüssig? Sprache, Musik, Kultur, soziales Verhalten - alles überflüssig, da im Widerspruch zur "Gerechtigkeit"?

gruß
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Zerch

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Das was einem einzelnen Ego als ungerecht erscheinen mag , könnte im Übergeordneten alles andere als ungerecht sein.-Leben und sterben ist doch natürlich ... es würde einfach kein neues Leben geben , wenn es keinen Tod gäbe-es herrscht ein erhaltender Ausgleich , den wir Menschen empfindlich stören. Wir Menschen verlassen uns auf selbstentwickelte Hilfsmittel , welche nicht im Sinne der Natur sind und denken , daß wir noch Teil der Natur sind und somit diese Fremden Hilfsmittel nutzen können um die Umwelt nach eigenem Ermessen zu regulieren...was in den meisten Fällen nicht funktioniert.
Die Nazis betrachteten sich selbst auch als natürliche Gewalt der Natur , damit rechtfertigten sie für sich selbst , viele ihrer heute als verachtend und zerstörerisch geltenden Methoden.
-Wenn Antilopen plötzlich Waffen und Vernichtungslager erfinden würden , in welchen die Löwen ausgerottet werden sollen , so ist das nur für die Antilope gerecht , im Sinne der Natur aber ungerecht , da sich die Antilope mit künstlichen Mitteln sich ihrer Wurzeln zur Natur entledigte und jegliches zuvor bestandene Gleichgewicht verloren geht.

Behinderte zu töten ist sicherlich nicht gerecht. Ohne unsere erfundenen Hilfsmittel müssten wir behinderten Menschen nicht das Leben nehmen , sofern sie von Natur aus nicht lebensfähig sind.
-Auch hier haben die Nazis Mißverstanden...sie schwörten einerseits auf künstliche Artenverbesserung mit Hilfsmitteln nach ihrem egoistischem Sinne , töteten andererseits aber behinderte Menschen mit der Aussage , daß diese Menschen in der Natur(ohne künstlichen Hilfsmittel) nicht überlebt hätten und zur Arterhaltung getötet werden müssen.

In einem Punkt hatten sie ja nicht ganz unrecht. Wenn die Natur es zulassen würde , daß stark defektes Erbgut sich fortpflanzen könnte , dann würde es seine Spezies gefährden. -Die Nazis aber stellten sich selbst als Regulator der Natur hin , und entschieden darüber wer sterben muss , wer leben und sich vermehren darf- ein Irrtum sich über die Natur stellen zu können , nur weil man selbst einst der Natur ensprungen ist.
Unser Gehirn könnte für Gleichgewicht sorgen , sogar mit Hilfsmitteln...aber nicht durch derartige Irrtümer mit nachhaltigem Konsquenzen.Unsere Ethik entspricht im großen und ganzen nicht der Natur , sondern uns selbst , denn wir sind in einer anderen Form selbstgerecht , als der Löwe der eine Antilope verspeist.-Man könnte das was wir Menschen darstellen, auch als gottlos bezeichnen.


-was mir lieber wäre steht nicht zur Debatte....wie du sagst , es ist so wie es ist.
 

Booth

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Zerch schrieb:
Das was einem einzelnen Ego als ungerecht erscheinen mag , könnte im Übergeordneten alles andere als ungerecht sein.
Dann definiere doch endlich mal das Wort "Gerechtigkeit" - was ist das denn nun überhaupt?
Leben und sterben ist doch natürlich ...
Es machen ja auch nur die Menschen ein Aufheben um des Sterbens. Die Tiere scheinen es einfach hinzunehmen.
es herrscht ein erhaltender Ausgleich , den wir Menschen empfindlich stören.
Das "schlimmste", was wir letztlich tun, ist den Tod herbeizuführen. Aber genau das ist ja natürlich. Wo ist also Dein Problem?
Wir Menschen verlassen uns auf selbstentwickelte Hilfsmittel , welche nicht im Sinne der Natur sind
Wer definiert was "im Sinne der Natur" ist? Woher weisst Du, daß unsere selbstentwickelten Werkzeuge nicht "im Sinne der Natur" sind? Woher weisst Du, daß es überhaupt ein "im Sinne der Natur" gibt?
Die Nazis betrachteten sich selbst auch als natürliche Gewalt der Natur , damit rechtfertigten sie für sich selbst , viele ihrer heute als verachtend und zerstörerisch geltenden Methoden.
Diejenigen, die behaupten "im Sinne der Natur" zu denken und handeln betrachten sich genauso. Und nun? Woher weiss man nun, was "im Sinne der Natur" ist?
Wenn Antilopen plötzlich Waffen und Vernichtungslager erfinden würden , in welchen die Löwen ausgerottet werden sollen , so ist das nur für die Antilope gerecht , im Sinne der Natur aber ungerecht , da sich die Antilope mit künstlichen Mitteln sich ihrer Wurzeln zur Natur entledigte und jegliches zuvor bestandene Gleichgewicht verloren geht.
Wieso ist das "im Sinne der Natur" ungerecht? Ist der Sinn der Natur derjenige, sie nicht zu verändern? Wenn dem so wäre, wieso verändern sich die Arten dann vermutlich im Laufe der Evolution, um bessere Angriffs- und Verteidigungsmechanismen zu entwickeln? Der Schild der Schildkröte - die Stacheln der Igel - die Schnelligkeit einiger Tiere - das gefleckte Fell wieder anderer Tiere, etc etc... alles "Waffen" oder "Verteidigungssysteme" im ewigen Krieg des Fressen und Gefressenwerden. Wieso sind diese Systeme natürlich, andere aber nicht?
Wieso ist das Nest eines Vogels natürlich, das Haus eines Menschen aber nicht?
Behinderte zu töten ist sicherlich nicht gerecht.
Passiert in der Natur indirekt ständig (durch mangelnde Unterstützung der Artgenossen). Oder glaubst Du, daß eine Fliege, die auf Grund eines Genschadens blind zur Welt kommt, von den anderen Fliegen Unterstützung erhält?
Ohne unsere erfundenen Hilfsmittel müssten wir behinderten Menschen nicht das Leben nehmen , sofern sie von Natur aus nicht lebensfähig sind.
Stimmt - wir würden sie einfach verenden lassen, wie so ziemlich alle anderen Spezies dies mit ihren behinderten Artgenossen auch tun.
Auch hier haben die Nazis Mißverstanden...sie schwörten einerseits auf künstliche Artenverbesserung mit Hilfsmitteln nach ihrem egoistischem Sinne , töteten andererseits aber behinderte Menschen mit der Aussage , daß diese Menschen in der Natur(ohne künstlichen Hilfsmittel) nicht überlebt hätten und zur Arterhaltung getötet werden müssen.
Nun - andere Tiere töten behinderte Artgenossen in der Tat nur selten aktiv. Aber sie helfen auch nicht bei deren Überleben. Und genau hier zeigt sich, daß die Nazis nicht wie Menschen, sondern schlimmer als Tiere handelten - indem sie diejenigen Artgenossen, die sie als minderwertig definierten, aktiv töteten. "Menschlich" im Sinne des Humanismus ist es jeden Artgenossen in der Gemeinschaft dabei zu unterstützen, daß er ein möglichst positives Leben lebt. Genau dieses Verhalten wäre aber nach Deinem Sinne ungerecht, wenn Gerechtigkeit nunmal gleichbedeutend mit Fressen und Gefressenwerden. In Deiner Definition von Gerechtigkeit wäre es gerecht, die allein nicht überlebensfähigen auszustossen und verenden zu lassen.
In einem Punkt hatten sie ja nicht ganz unrecht. Wenn die Natur es zulassen würde , daß stark defektes Erbgut sich fortpflanzen könnte , dann würde es seine Spezies gefährden.
Nun - wir Menschen lassen es aber nicht nur zu, sondern helfen unseren Artgenossen dabei. Nach Deiner Definition müsste dies als "ungerecht" gewertet werden.
-Die Nazis aber stellten sich selbst als Regulator der Natur hin , und entschieden darüber wer sterben muss , wer leben und sich vermehren darf- ein Irrtum sich über die Natur stellen zu können , nur weil man selbst einst der Natur ensprungen ist.
Mir scheint, Du personifizierst die Natur doch ein wenig stark. Und mir scheint, daß Du die ziemlich verworrenen und sich oftmals widersprüchlichen Theorien der NAZIS zu sehr eine solide Grundlage einräumst.
Aber ich denke, wir sollten mehr über DEINE Theorie der Gerechtigkeit diskutieren, statt über Nazis.
Unser Gehirn könnte für Gleichgewicht sorgen , sogar mit Hilfsmitteln...
Könnte es? Wie kommst Du darauf? Was lässt Dich dies vermuten? Und wie soll vor allem dieses Gleichgewicht aussehen? Ist dieses Gleichgewicht nun gleichbedeutend mit Gerechtigkeit? Oder ist das ein neuer Terminus?
Unsere Ethik entspricht im großen und ganzen nicht der Natur , sondern uns selbst ,
Wo findest Du den "Ethik" in der Natur?

Und da ich das Gefühl habe, daß Du überhaupt nicht auf meine zentralen Punkte geantwortet hast:

1. Deine Theorie lautet: Gerechtigkeit = Fressen und Gefressen werden, richtig?
2. Wenn dies so ist, wozu dann all die gesellschaftlichen Entwicklungen und das soziales Engagement in der menschlichen Gesellschaft?
3. Definiere bitte das Wort Gerechtigkeit.

gruß
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Zerch

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zu 1. -nicht ausschließlich , es gehört nur dazu ... so wie leben und leben lassen auch.

zu 2. -die menschliche Gesellschaft wie wir sie kennen ist nicht im Sinne der Natur , sie wird die Probleme unseres Handelns nachhaltig regulieren , was wir letztendlich selbst zu verschulden haben , wenn es für uns dicke kommt.

zu 3. -ich glaube Gerechtigkeit läßt sich nicht zu deiner Zufriedenheit definieren , da sie nicht rein im Sinne des Menschen besteht.

-keiner hat Rechte , die Natur richtet....und das in gerechter Weise , da wir ohne sie nicht existieren können. Das hat weniger mit gut&böse zu tun , als mit "es ist so wie es ist und es ist gut so". Und wenn wir Menschen uns nicht ändern wollen und der Natur nicht das zurückgeben was wir genommen , bzw. zerstört haben , dann ist es nicht mehr als gerecht wenn wir daran untergehen--es ist so wie es ist und es ist gut so , das entzieht sich dem menschlichen Ego.
Von meiner Seite betrachtet bin ich Mensch und sehe in Momentaufnahmen eine ungerechte Natur , wenn sie sich gegen mich und andere Menschen wendet , doch ist sie im übergeordneten Sinn keineswegs ungerecht , sondern ich bin ungerecht. Ich muß eingestehen , daß ich mit der Menschheit und ihren Sünden sterben werde , wenn es die Natur so will. Ich gestehe mir als Mensch ein , nicht unantastbar zu sein. Ich akzeptiere den natürlichen Tod wenn er eintritt - wenn es so ist , dann muß es wohl so sein.
Ich versuche den selbstverschuldeten Untergang zu akzeptieren , wenn die Menschheit die Natur nicht beachtet...auch wenn es mir persönlich als Mensch lieber wäre , wenn die Menschheit überlebt.
-Wir werden niemals gegen die Natur gewinnen können - und das ist auch gut so.
 

Booth

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Zerch schrieb:
nicht ausschließlich , es gehört nur dazu ... so wie leben und leben lassen auch
Gut - Du belässt es nun bei schwammiger Mehrdeutigkeit - da wird dann eine Diskussion schwierig.
die menschliche Gesellschaft wie wir sie kennen ist nicht im Sinne der Natur
Schon wieder diese Behauptung. Woher nimmst Du diese Erkenntnis. Woher weisst Du überhaupt, daß es "im Sinne der Natur" gibt?
sie [die Natur] wird die Probleme unseres Handelns nachhaltig regulieren
Die Natur reguliert? Ist Dir klar, daß Du das so formulierst, als enthielte die Natur ein planerisches Bewusstsein?
was wir letztendlich selbst zu verschulden haben , wenn es für uns dicke kommt
Was soll denn "Dicke kommen" - was sollen wir denn zu "verschulden" haben? Glaubst Du, die Natur besteht nur aus der Erde?
ich glaube Gerechtigkeit läßt sich nicht zu deiner Zufriedenheit definieren , da sie nicht rein im Sinne des Menschen besteht
Wenn Du einen Begriff nicht definieren kannst, wie willst Du über ihn diskutieren? Und wie kannst Du ihn als Grundlage einer Argumentation nehmen? Die Grundlage ist doch nicht definierbar... wie kann man somit auf ein brauchbares Diskussionsergebnis kommen?
keiner hat Rechte , die Natur richtet
Die Natur "richtet"? Also hat die Natur nun tatsächlich nicht nur ein zielgerichtetes Bewusstsein, sondern gar ein handelndes Bewusstsein?
Oder anders formuliert: Was ist "die Natur" nach Deinem Verständnis?
da wir [die Menschen] ohne sie [die Natur] nicht existieren können
Ist Dir klar, daß Du hier zwischen Natur und Mensch differenzierst? Man könnte implizieren, daß Du den Menschen sogar aus der Natur ausschließt. Ist dies tatsächlich Deine Absicht?
Und wenn wir Menschen uns nicht ändern wollen und der Natur nicht das zurückgeben was wir genommen , bzw. zerstört haben
Und wieder behandelst Du die Natur wie ein denkendes, wertendes Bewusstsein.
dann ist es nicht mehr als gerecht wenn wir daran untergehen
Wäre es auch gerecht, wenn wir nicht untergehen würden?
Von meiner Seite betrachtet bin ich Mensch und sehe in Momentaufnahmen eine ungerechte Natur , wenn sie sich gegen mich und andere Menschen wendet , doch ist sie im übergeordneten Sinn keineswegs ungerecht , sondern ich bin ungerecht.
Also ist "die Natur" eine als einzelne zu betrachtende Entität? Ein einziges Ding? Denn hier wird nun ganz eindeutig, daß Du "die Natur" als eine singuläre Gesamtheit betrachtest. Hinzu kommt, daß sich hier die Implikation verstärkt der Mensch gehöre nicht dazu.
Ich muß eingestehen , daß ich mit der Menschheit und ihren Sünden sterben werde , wenn es die Natur so will.
"Sünde" ist doch eigentlich ein religiöser Begriff - ist Dir das klar? Wie definiert sich "Sünde"? Ist Dir übrigens klar, daß Du auch sterben wirst, wenn Du keine sünden begehst, da die Sterblichkeitsrate unter den Lebewesen nunmal bei exakt 100% liegt?
Ich gestehe mir als Mensch ein , nicht unantastbar zu sein. Ich akzeptiere den natürlichen Tod wenn er eintritt - wenn es so ist , dann muß es wohl so sein.
Hier scheinst Du den Tod als Bestandteil des Lebens als Normalität zu betrachten... aber im folgenden relativiert sich dies scheinbar wieder:
Ich versuche den selbstverschuldeten Untergang zu akzeptieren , wenn die Menschheit die Natur nicht beachtet...
Wie ich schon schrieb - ist Dir klar, daß Dein Leben und Du als Person aus diesem Leben auch dann ausscheiden wirst, wenn Du völlig frei von "Sünde" gegenüber "der Natur" wärest? Alle Lebewesen sterben - das ist nunmal so. Ganz gleich, ob Du sie zur Natur dazuzählst oder nicht. Ganz gleich, ob sie nach Deiner Auffassung im Einklang mit "der Natur" leben oder nicht. Ganz gleich, ob "die Natur" sie untergehen lassen will oder nicht. Der Tod ist grundsätzlich das Ende des Lebens in dieser Welt (eventuell der Übergang in ein neues Leben - hier oder woanders... aber dennoch bleibt der Tod als Ereignis bestehen - und er trifft jedes Lebewesen)
auch wenn es mir persönlich als Mensch lieber wäre , wenn die Menschheit überlebt
Glaubst Du, daß es den Tieren auch "lieber" wäre, bzw Tiere darüber überhaupt nachsinnen können? So als Teile "der Natur"?
Wir werden niemals gegen die Natur gewinnen können - und das ist auch gut so.
Ach - spielen wir denn ein Spiel gegen "die Natur"?

Quintessenz:
1. Ich habe den Eindruck, für Dich ist "die Natur" ein bewusst denkendes, handelndes Bewusstsein.
2. Ich haben den Eindruck, daß für Dich der Mensch nicht Bestandteil "der Natur" ist.
3. Ich habe den Eindruck, daß Du glaubst, daß alle Wertigkeiten, die wir als Menschen vornehmen, auch von "der Natur" vorgenommen werden - denn nur so ist ja der von Dir propagierte Konflikt "Mensch gegen Natur" überhaupt möglich.
4. Ich habe den Eindruck, daß Deine Betrachtungen Mensch-Natur sich komplett auf die Erde beschränken.

Sind meine Eindrücke korrekt?

gruß
Booth
 

Zerch

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Booth schrieb:
Quintessenz:
1. Ich habe den Eindruck, für Dich ist "die Natur" ein bewusst denkendes, handelndes Bewusstsein.
2. Ich haben den Eindruck, daß für Dich der Mensch nicht Bestandteil "der Natur" ist.
3. Ich habe den Eindruck, daß Du glaubst, daß alle Wertigkeiten, die wir als Menschen vornehmen, auch von "der Natur" vorgenommen werden - denn nur so ist ja der von Dir propagierte Konflikt "Mensch gegen Natur" überhaupt möglich.
4. Ich habe den Eindruck, daß Deine Betrachtungen Mensch-Natur sich komplett auf die Erde beschränken.
Ich hätte wohl schreiben sollen , daß wir nicht im Sinne des irdischen Ökosystems , welches der Natur zugeordnet ist , leben.

zu 1. Darüber bin ich mir selbst unschlüssig , auch wenn einiges darauf hinweisen mag.

zu 2. Der Mensch ist Bestandteil der Natur , aber es hat den Anschein , daß etwas ebenso kosmisch-natürliches von Außerhalb des irdischen Planeten Einfluß nahm....somit ist Frage 4 nach meiner Sichtweise ebenso fast beantwortet.

zu 3. Das ist ebenfalls sehr schwammig.Wir Menschen haben etwas nicht irdisches in uns , ein Trieb der versucht alles irdische , vor uns dagewesene umzukonvertieren , in einer Art und Weise wie es kein anderes irdisches Wesen vermag , selbst wenn es intelligent ist.Ich denke somit , daß dies nicht der Intelligenz des Menschen zu verdanken ist , sondern einem Trieb , den Tiere nicht zu besitzen scheinen.
Zudem ist es nicht die Natur(auf der Erde) , die sich wie der Mensch verhält , sondern der Mensch , der sich selbst als göttlichste Gewalt der Natur betrachtet und somit die Naturgewalt für sich auslegt um das zu tun was er will , auch ohne Rücksicht.

zu 4. Die Natur der Erde ist die gleiche wie die im Kosmos. Es gibt darin nur empfindliche Ökosysteme , welche von anderen Ökosystemen gefährdet werden können.....die Natur sorgt für Ausgleich - so wie wir uns selbst vernichten könnte es nun im Sinne der Natur sein , bevor wir das irdische Ökosystem vernichten.-Vielleicht soll auch nur für etwas neues Platz geschaffen werden.

zu 5. Ich habe den Eindruck , daß ein außerirdisches Ökosystem nachhaltig das von der Erde beeinflußte , und beide entsprangen der übergeordneten Natur.Auch das Ökosystem der Erde ist kosmischer Natur , es ist aber ein Unterschied wenn ein Teil eines gänzlich anderst entwickelten Ökosystems eines fremden Planeten darauf Einfluß nimmt....Es wird weitergehen , Leben vergeht , Leben entsteht....auch wenn Leben auf planetarisch fremde Ökosysteme übergreift.
 

samhain

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hi leutz,

ich würde gerne der reinen (westlichen) naturwissenschaft, (die ja noch gar nicht so alt ist) und ihrem menschenbild bzw. seiner rolle in dieser welt, eine andere, nichtwestliche (in diesem fall indianisch-peruanisch...es gibt noch viele andere, ähnliche) sichtweise hinzufügen.

"die westliche welt, die "zivilisierten" nationen, die kulturen der sogenannten "ersten welt" beherrschen die erde aufgrund ihrer wirtschaftlichen und militärischen macht. und die philosophischen grundlagen der westlichen kultur beruhen auf einer religion, die vom sündenfall lehrt, von der erbsünde und von der vertreibung aus dem paradies. das ist die grundvorstellung der westlichen mythologie, und dementsprechend wird die natur als feindlich und der mensch als verworfen angesehen.

adam und eva aßen von der frucht des baumes der erkenntnis des guten und bösen. "verflucht sei der acker um deinetwillen!...im schweisse deines angesichts sollst du dein brot essen, bis du wieder zu erde werdest, davon du genommen bist. denn du bist erde und sollst wieder zu erde werden."

ein durch und durch eigentümlicher mythos. die betonung liegt nicht auf der beziehung des menschen zu seiner umwelt, zur natur, zum garten eden, sondern in der beziehung des menschen zu sich selbst als ausgestoßener, der sich allein durchs leben schlagen muss, einer feindlichen welt ausgeliefert. der westliche mensch hat diese tradition akzeptiert, er hat diese vorstellung in kunst, literatur und philosophie weitergetragen. sie ist ihm eingeprägt und zur zweiten natur geworden.

der westliche mensch, der aus dem garten eden ausgestossene, hat sich also nach innen gewendet; interessant ist, daß sich die menschen einer solchen kultur, wenn sie irgendeine art krise erleben, eine psychotische oder neurotische störung, zu ihrer wiederherstellung auf die religion oder den psychiater oder auf medikamente verlassen statt auf die natur. um wieder normal zu werden.

hingegen entsteht eine völlig andere weltsicht, wenn die tradition einer kultur nicht auf den sündenfall begründet ist, wenn der mensch niemals aus dem garten eden vertrieben worden ist, sondern naturverbunden lebt und die natur als manifestation gottes betrachtet."

"ich nehme an, daß der mythos von der vertreibung aus dem paradies einen tiefen einfluss auf das westliche denken gehabt hat."

"garantiert! sieh dir doch die großen westlichen philosophen des 20. jahrhundert an: nietzsche, sartre, camus, beckett, diese existentialisten! brilliante verstandesmenschen, virtuosen der logik. aber sie gehen von der prämisse aus, dass der mensch allein ist, dass er vor der natur flieht. das stellen sie nie infrage, sondern sie entwickeln daraus zwangsläufig eine philosophie, die sich auf die einzigartigkeit und isolation des einzelnen in einem universum gründet, das dem menschen gleichgültig oder sogar feindlich gegenübersteht.

wir sind jedoch nie aus dem paradies vertrieben worden. die erde ist nie unseretwegen verflucht worden, wie eure bibel behauptet. die natur ist uns nicht feindlich gesinnt. wir sind ihre hüter."
 

arius

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samhain schrieb:
adam und eva aßen von der frucht des baumes der erkenntnis des guten und bösen. "verflucht sei der acker um deinetwillen!...im schweisse deines angesichts sollst du dein brot essen, bis du wieder zu erde werdest, davon du genommen bist. denn du bist erde und sollst wieder zu erde werden."
Das Problem ist es, dass viele Menschen mit der geistigen Sprache der Bibel nichts anfangen können und allzu viel zu wörtlich nehmen... Eigentlich braucht da jeder erst mal einen Einführungskurs über die symbolisch bildhafte Sprache der Bibel.

Im 1.Buch Mose berichtet die Bibel vom ersten Versuch der Rückführung der Gefallenen über das geistige Paradies (also eine extra für den Aufstieg geschaffene geistige Sphäre) und nicht von der Erschaffung von körperlich-materiellen Menschen, denn die geistige Welt existierte vor der materiellen Welt und zu dem angesprochenen Zeitpunkt noch überhaupt nicht.

Zweifellos ist Gott Geist und Persönlichkeit und auf die Details der geistigen Schöpfung will ich hier nicht näher eingehen, weil das zu weit ausschweifen würde...hier gibt es genug Literatur wie die von Platon, Walther Hinz oder Jakob Lorber.

Durch den Engelsturz in die dafür alle Verbannungssphäre geshaffenen Hölle hatten alle gefallenen Wesenheiten (auch w i r !) ihren himmlischen Glanz verloren und auch ihre Vernunftbegabung, nicht aber ihre Intelligenz. Das sich der Abfall über unvollstellbar lange Zeiträume erstreckte, dauerte auch der Aufenthalt in der Hölle für fast alle entsprechend lange, was z.B. in der symbolisch angesprochenen Tagen zum Ausdruck kommt [ und es war Abend und es ward Morgen... der 2.,3.,4.,5. 6. Tag wobei differnziert wird, dass es für David und Jona zum Beispiel bereits am 6.Tag hell wurde, er also auch den Rachen des Fisches (Luzifers Hölle) ausgespuckt wurde..]

Innerhalb der Hölle gab es von der hohen Geisteswelt geschaffene Besserungsstufen, auf die diejenigen geistigen Wesenheiten sich emporarbeiten konnten, die sich in der Gesinnung besserten und versuchten, sich der Tyrannenherrschaft Luzifers zu widersetzen und ihre Schlechtigkeit abzulegen...

Innerhalb der Gefallenen waren Adam und Eva die am wenigsten verschuldeten Geistwesen, sie waren ein Fürstenpaar des ersten Hauses (Lichtträger/Raphael), fanden sich also bereits in der Hölle wieder als Dual zusammen gekommen.

Da die göttliche Welt Erbarmen hatte mit den Gefallenen und sie wieder zurückführen wollte, wurden zwei Wege der Rückführung durchdiskutiert und Pläne dafür entworfen.

Der Weg über das geistige Paradies war Weg A, der andere über die Schaffung der materiellen Welt (Urknall / Weltall / Erde) Weg B.
Da Weg A bekanntlich scheiterte, wurde Weg B eingeschlagen...

In beiden Wegen spielten also Adam und Eva die Hauptrolle des Beginns...

In den oben genannten Bibelstellen wird die Menschwerdung beschrieben, die ja ihren Anfang nahm vor ca. 30000 -50000 Jahren, als die ersten vernunftbegabten Hominiden auftraten.
(näheres dazu im neuen Museion 20000 www.museion2000.ch und in der Serie: "Indiziem statt Dogmatismus" Neue Erkenntnisse über die Schöpfung Gottes von Prof. Dr. Walther Hinz)

Wenn man Wege und Ziele des Heilsplanes nicht erkennt, fehlt einem auch das Verständnis für den Sinn und Zweck des Lebens generell und das des einzelnen Individuums sowie Einsicht in den Erlösungsplan...

Adam war also das erste Geistwesen, das seinen Aufsteig über die Natursphären bis zur höchsten Tierstufe geschafft hatte. Ihm wurde daher wieder die Vernunftbegabung zurück erstattet, so dass [im geistigen] mit seinem Geistleib eine Umwandlung vollzogen werden konnte, die später dann zur Inkarnation, also Einverleibung in einen zu materialisierenden Leib augf Erden führte. Dazu musste grobstofflliche Materie mit dem beseelten Geist vereinigt werden.

Da es Gott nicht gefiel, dass Adam allein war, sah er sich im geistigen Tierreich nach dem am höchsten entwickelten geistigen weiblichen Wesen um, es war wiederum Eva, also seine Dualpartnerin und gab ihr die Geist- und Vernunftbegabung zurück, die sie vor dem Engelsturz hatte.

Symbolisch ist die Rippe, die er Adam entnahme zu verstehen, es waren 24 Fürsten ersten Grades, der Mensch hat 24 Rippen, die oberen 7 Paare sind miteinander verbudnen, symbolisieren also die nicht gefallenen Fürsten ersten Grades, also die 14 in den Himmeln verbliebenen Fürsten, die fünf unteren Paare die angefallenen Fürsten, die als nicht mit dem brustbein verbundene Rippen unten im Körper des Menschen sind. Dies ist die geistige Sprache der Bibel.

Unter 'Mensch' ist in der früheren Sprache auch ein 'Geistwesen' zu verstehen, da diese Feinunterscheidung aber vielen nicht klar ist, führt dies natürlich zu Missverständnissen und Unklarheiten beim Interpretieren der Bibel, außerdem wurde, wie ich schon andeutet, vieles, was nicht passte oder verstanden wurde, weggelassen oder gar umgeschrieben)

Gruß Arius
 
W

Weinberg, Oliver

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wir sind jedoch nie aus dem paradies vertrieben worden. die erde ist nie unseretwegen verflucht worden, wie eure bibel behauptet. die natur ist uns nicht feindlich gesinnt. wir sind ihre hüter."
Dieses Statement würde Dir anderswo wohl zustimmend unterschrieben werden, aber die jüdisch-christliche Kultur empfindet sich psychisch eben doch vertrieben und also getrieben ("Go west, young man...")

Dabei liegt die Sache doch eigentlich auf der Hand:

Wenn Gott uns das Geschenk der Willensfreiheit gegeben hat, dann können wir also tun, was wir wollen und es steht ihm nicht mehr zu, dies hernach als Sünde etc. zu bewerten und zu ahnden, denn das wäre ziemlich hinterfotzig. Loslassen heißt eben wirklich auch Loslassen.

Wenn wir diesen freien Willen nicht besitzen, können wir vor Gott aber auch nicht für das, was wir tun, gerichtet werden, weil wir letztlich nur tun, was wir tun müssen
"A mans got to do, what a mans got to do"
J. Wayne
Die dritte Möglichkeit wäre, dass wir über eine eingeschränkte Willensfreiheit verfügen, die, da Gott uns nach seinem Bild erschuf, auch auf ihn selbst zu träfe und die Frage beantworten könnte, "..warum Er das alles zugelassen hat."

Die Antwort auf die Frage nach dem Ursprug des Bösen und des Leids könnte darauf hinaus laufen, dass alles ein Mißverständnis ist, dass, einmal enstanden, sich selbst ernährt und fortspinnt, aber jederzeit durch jeden durch Erkenntnis (Illumination) zumindestest im eigenen Anteil beendet werden kann.

..seh ich grad mal so.
 

arius

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Vielleicht sollte man das bisher gesagte mal nochmal zusammen fassen:

Die Ursachen des Übels sind nach Ansicht der frühen Christenlehrer vielschichtig.
Als wichtigste Voraussetzung für ein Verständnis all des Bösen und Leidens in dieser Welt galt ihnen die Einsicht, dass der Ursprung des Übels im Menschen selbst liege: Durch freien Willensentscheid habe er sich vom Guten entfernt und trügerischen Werten zugewandt; diese gelte es zu überwinden.

Sowohl Origenes als auch ionische Philosophen, wie Sokrates und Platon, betrachteten es als die Aufgabe und das eigentliche Ziel eines jeden Menschen, sich wieder auf das Wahre, Gute und Schöne zu besinnen. Dazu gehöre in erster Linie das Streben nach den Tugenden, die für eine friedliche und gedeihliche Gemeinschaft unter den Völkern unabdingbar sind.

Die Abkehr vom Übel nennt Origenes einen langen, mühevollen Prozess; denn nur allzu oft sei der Mensch noch das willfährige Werkzeug des Bösen, dem er sich aus freiem Entscheid »zum Knechte hingibt« ...

Wes Geistes Kind er sei, bringe der Mensch durch sein Reden und Handeln zum Ausdruck. Sein Wirken mache offenbar, in welchem Maß er sich wieder um das Edle bemühe, wie sehr die verschiedenen Tugenden wieder zum Besitz seiner Seele gehörten und er somit dem eigentlichen Ziel allen Daseins entgegengehe.

Vom Ziel des Lebens noch weit entfernt sind jene, die dem Mitmenschen Schmerzen zufügen und über sein Unglück triumphieren. Wie Platon bemerkt, werde keiner von ihnen der »göttlichen Rechtsordnung« entfliehen; sie würden Gelegenheit erhalten, wieder gutzumachen und sich eines Besseren zu besinnen.

Es gelte zu lernen, sich in den Nächsten einfühlen zu können und ihm in seiner Not beizustehen; denn erst wer sich um das Wohl des andern mit gleichem Bemühen sorge wie um das eigene, könne die »Krone des Lebens« erlangen. Sich in die Notlage des Nächsten wirklich einzufühlen vermöge in der Regel jedoch nur, wer selbst einmal durch die »Schule des Leidens« gegangen sei.

Beobachtet mal eure Mitmenschen, aber euch selbst nach diesen Kriterien, fragt sie/dich nach dem Sinn des Lebens generell und nach dem Sinn ihres eigenen Lebens und macht euch ein Bild von ihnen!

Oliver,
das ist es gerade, was viele aufsteigende Wesen wir unsereiner noch nicht verstehen: Wir sahen unserenen Fehler nicht ein, Luzifer zu folgen und konnten nicht verstehen, dass Gott so hart durchgriff. Jahrmilliarden klagten viele von uns über eine vermeintliche ungerechte Behandlung, obwohl wir doch Millionen Jahre Zeit hatten, während der geistigen Revolution uns eines besseren zu besinnen und Gottes Gebot zu achten. Daher sind wir ja auch jetzt noch weit weg von unserer Vervollkommnung.

Gruß Arius
 

samhain

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mir ist das mit dem gut und böse zu simpel.

ich denke, das es sich hier um zwei seiten derselben medaille handelt. die religionen, die auf abraham zurückgehen, also christen/judentum, islam haben sich durch das angeblich personifizierte böse, das im allgemeinen durch den satan bzw. luzifer (die dann auch noch beide unzulässigerweise von der kirche in einen topf geworfen wurden) eine art sündenbock geschaffen, auf den alle negativen aspekte des einseitig männlichen weltbildes des monotheismus und die eigenen unzulänglichkeiten projeziert und von sich abgespalten werden. man entzieht sich so der eigenverantwortung für seine taten- man wurde ja vom "bösen" verführt.

das "böse" ist aber nichts außerhalb von uns, sondern es ist in uns.
es ist nichts weiter als ein kontrast, ein bewußtmachungsfaktor.
ohne den würden wir vielleicht nie zu denken anfangen, uns nie fragen, warum und wozu das alles und nie auf die idee kommen nach "höherem" (wie jeder das auch definiert) zu streben.

es liegt in der hand jedes einzelnen, hier seine besten seiten zu entwickeln, es ist seine ureigenste verantwortung, die er nicht auf andere abwälzen kann.

luzifer=lichtbringer ist im christlichen kontext ursprünglich ein beiname von jesus

Während der ersten Jahrhunderte des Christentums wird Jesus Christus selbst als LUZIFER bezeichnet, als ?Bringer des Lichts" (vom lateinischen lux, Licht und ferre, tragen). Erst seit dem Mittelalter gilt diese Bezeichnung als Beiname des Teufels.

...DER SIEG DES TEUFELS

Seinen wirklichen Triumph kann der Teufel erst im Mittelalter feiern, denn dann erst wird seine Existenz zum Dogma des rechten, wahren Glaubens [griech. ?katholikos"; Konfessionen gab es erst später, nach der Reformation, A.d.Ü.] und zu einer ?verkündeten Wahrheit" erhoben. Dieses Dogma legt überdies fest, dass Luzifer, der Engel des Lichts, nach seinem Sturz zu Satan geworden ist, dem Fürsten der Finsternis, zum Teufel, und dass sein Sturz ihn nicht in irgendeinen Abgrund führte, sondern geradewegs in die Hölle.

Dieses Dogma wird in einer Zeit verkündet, die obskurantistischen Spekulationen besonders aufgeschlossen ist und geprägt wird von zahlreichen Katastrophen (Seuchen, Kriege, Massaker, Hungersnöte, Klimaschwankungen), die oft als Werke des Teufels dargestellt werden.
Von nun an entsteht neben der Theologie, der Lehre von Gott, eine Dämonologie, die Lehre von den Dämonen.

Im Zeitalter Luthers und der Reformation, als das gesamte weltliche Leben von einer tiefen religiösen Krise überschattet wird, bekämpfen sich die großen Konfessionen und versuchen, die Christen jeweils für sich zu gewinnen.
Protestanten und Katholiken überbieten sich gegenseitig mit Aussagen über den Teufel und schreiben dem Herrn der Finsternis allmählich die Macht zum Eingriff in mehr oder weniger alle Bereiche der Existenz zu. Damit greifen sie auch ein neues Phänomen auf, das am Ausgang des Mittelalters erschienen war: den Glauben an Hexerei. Es handelt sich dabei um ein Gespinst von Fantasien über eine dämonische Sekte, von Menschen, die vom christlichen Glauben abgefallen sind und sich an geheimen Orten zusammen finden, um dort einen speziellen Ritus zu zelebrieren, den [Hexen]-Sabbat, und die in ihrem Umfeld so viel Böses wie möglich anrichten wollen.
arte

die vorstellung eines gefallenen engels hat meiner meinung nichts mit dem zu tun, was uns die kirche da gerne verkaufen möchte. es besagt einfach nur das hier eine geistige wesenheit zur erde gekommen ist, sich inkarniert hat.

ich finde wiedersprüchlich was du sagst

die Einsicht, dass der Ursprung des Übels im Menschen selbst liegt
um dann doch wieder bei luzifer zu landen, der das böse als etwas ausserhalb vom menschen stehende, zu verantworten hätte.

Wir sahen unserenen Fehler nicht ein, Luzifer zu folgen und konnten nicht verstehen, dass Gott so hart durchgriff.
da ist er wieder, der strafende gott, der angeblich alles geschaffen hat (auch luzifer) und die menschen dann dafür straft, wenn sie ihm (in der mythologie steht er für die freiheit, das wissen, die erkenntnis...) folgen.

wir hatten hier mal vor ein paar jahren einen sehr spannenden thread, indem der hintergrund um luzifer und seine wirkliche bedeutung in der mythologie ausführlichst behandelt wurde.

ich glaube "streicher" war da auch ziemlich dran beteiligt. gibts diesen thread noch? findet ihn noch jemand in diesem schwarzen (board)loch wieder?

@oliver

Die Antwort auf die Frage nach dem Ursprug des Bösen und des Leids könnte darauf hinaus laufen, dass alles ein Mißverständnis ist, dass, einmal enstanden, sich selbst ernährt und fortspinnt, aber jederzeit durch jeden durch Erkenntnis (Illumination) zumindestest im eigenen Anteil beendet werden kann.
ich glaube das aus machtpolitischen gründen der monotheistischen religionen vieles "verteufelt" wurde, das sich dann, weil unhinterfragt übernommen, verselbstständigt und zu einem im wahrsten sinne des wortes großen mißverständnis ausgewachsen hat.

ich habe mal einen schönen text gefunden, der hier gut reinpasst:

Der Schöpfer, auch Creator Mundi oder Pankreator genannt, ist ein Missverständnis beinahe aller Religionen: die Personifikation dessen, der vor dem All(es) war. Wiederum der unmögliche Versuch eines dreimensionalen, zeitlichen Geistes, eine überirdische, ewige Wahrheit wie Gott "herunterzudenken". Jedes Objekt, das so sinnvoll und schön ist und wird wie ein Baum, Pferd, Schneekristall oder Sonnenuntergang, "muss" einfach von "jemand" gemacht worden sein - so die begrenzte Vorstellung.
Aber "er" ist weder Künstler noch Handwerker; kein Uhrmacher, der das einmal in Gang gesetzte Uhrwerk ohne weiteren Eingriff ablaufen lässt, und kein Manager, der den Konzern nach den Hilfeanrufen der Untergebenen leitet; auch kein Totschläger, der aus den Teilen eines erschlagenen Urwesen eine Welt formte, oder ein Schussel, dem versehentlich "Alles" passierte. All das sind Bilder einer endlichen Welt, die dem unendlichen Multiversum nicht gerecht werden.
In Wahrheit sind Schöpfer und Schöpfung eins: der Schöpfer ist zugleich Wesen und Ding - und mehr. Da die Zeit Teil der Schöpfung ist, ist der Schöpfer auch jenseits der Zeit. Ohne Zeit gibt es kein Wenn-dann, keine Kausalität: daher entfällt auch das undenkbare Dilemma, wie "vor" Allem "etwas" gewesen sein kann. Es gibt kein Vorher, sondern ein Immer.
 

Booth

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@Zerch
Mein Eindruck ist, daß Du trotz Deiner enormen und selbstgenannten "Schwammigkeit" sehr schnell mit Beurteilungen bei der Hand bist. Beispiel:
Zerch schrieb:
Wir Menschen haben etwas nicht irdisches in uns , ein Trieb der versucht alles irdische , vor uns dagewesene umzukonvertieren , in einer Art und Weise wie es kein anderes irdisches Wesen vermag , selbst wenn es intelligent ist.
Und wieso soll dies als "nichtirdisch" definiert werden? Nur weil dies kein anderes Lebewesen so tut, wie wir? Und was ist mit anderen Dingen, die ein Lebewesen so tut, wie kein anderes? Wäre dies dann auch nicht-irdisch?
Ich denke somit , daß dies nicht der Intelligenz des Menschen zu verdanken ist , sondern einem Trieb , den Tiere nicht zu besitzen scheinen.
Es könnte auch sein, daß wir mit denselben Trieben wie die Tiere nur deshalb mehr erreichen, weil wir mehr Möglichkeiten haben, diese umzusetzen, oder?
Zudem ist es nicht die Natur(auf der Erde) , die sich wie der Mensch verhält , sondern der Mensch , der sich selbst als göttlichste Gewalt der Natur betrachtet und somit die Naturgewalt für sich auslegt um das zu tun was er will , auch ohne Rücksicht.
Och - eventuell gibt es den Begriff des "Göttlichen" ja auch nur durch den Menschen... dann wäre es nur logisch, daß er das einzige Wesen ist, welches sich Göttlichkeit anmaßen könnte, oder?
Die Natur der Erde ist die gleiche wie die im Kosmos.
Hier benutzt Du die Natur wieder als Eigenschaft. Es ist ziemlich schwer, wenn nicht gar unmöglich, philosophisch zu diskutieren, wenn Du Begriffe immer wieder in anderen Bedeutungen verwendest. Das ist so, als wenn ein Physiker permanent andere mathematische Definitionen einer physikalischen Grösse verwenden würde. So ist exaktes Diskutieren kaum möglich.
die Natur sorgt für Ausgleich
Denn hier benutzt Du den Begriff Natur wieder als agierende, scheinbar bewusste Entität. Ich würde das alles übrigens anders formulieren.

Zum Beispiel so: Systeme in der Natur unterliegen durch Naturgesetze, wie dem zweiten Thermodynamischen Gesetz, einem Ausgleich. Der Unterscheid der beiden Aussagen besteht in der zugrundelegenden Wertung eines aktiven Bewusstseins. Meine Aussage beinhaltet nur die Wirkung. Ob diese Wirkung von irgendeinem Bewusstsein so aktiv gewollt und herbeigeführt wurde, lass ich aussen vor. Deine Aussage impliziert genau dies - ein bewusster Wille sowie die bewusste Herbeiführung dessen.
so wie wir uns selbst vernichten könnte es nun im Sinne der Natur sein , bevor wir das irdische Ökosystem vernichten.
Als wenn nur wir Menschen die Erde vernichten könnten. Eine Supernova im Umkreis von wenigen Dutzend Lichtjahre würde vermutlich alles höhere Leben vernichten. Der Zusammenprall unserer Erde mit einem grösseren massiven Objekt eventuell ebenfalls. Von dem Feststehenden Erduntergang auf Grund der endlichen Lebensdauer der Sonne ganz zu schweigen.

Übrigens - wieder mal verschweigst Du, was "im Sinne der Natur" heissen soll. Du postulierst permanent einen solchen, ohne auch nur ansatzweise anzudeuten, was dies sein könnte. Ist aus meiner Sicht eigentlich dasselbe, wie wenn ein Papst vom Willen Gottes redet, und irgendwelche beliebigen Verhaltensweisen so durchsetzen will.
Ich habe den Eindruck , daß ein außerirdisches Ökosystem nachhaltig das von der Erde beeinflußte
Was genau verstehst Du unter einem "Ökosystem"? Ein System, in welchem Lebewesen existieren?
und beide entsprangen der übergeordneten Natur
Und eine dritte Verwendung des Begriffs Natur. Jetzt gibt es anscheinend unterschiedliche Naturen - übergeordnete und untergeordnete, die sich zudem gegenseitig beeinflussen.
So wird eine Diskussion immer schwieriger. Du benutzt einfach den Begriff auf vielfältigste Weise. Definiert wird er überhaupt nicht - aber Du baust darauf diverse Argumentationen auf, die gerne ein "im Sinne der Natur" beinhalten.
Letztlich ist das nicht schlimm - aber ich entdecke keine Fortschritte in der Diskussion. Wir kommen einer Definition, die Dir Recht sein könnte, nicht näher, so glaube ich. Von daher macht ein weiteres Bohren meinerseits keinen Sinn mehr, oder?

@samhain
samhain schrieb:
und die philosophischen grundlagen der westlichen kultur beruhen auf einer religion, die vom sündenfall lehrt
Es ist sicherlich so, daß einige, vielleicht sogar viele Philosophen sehr stark von dem kirchlich-christlichen Glauben positiv beeinflusst wurden. Ich unterscheide hier übrigens sehr stark zwischen den kirchlich-christlichen Anschauungen, sowie der rein christlichen Lehre, wo die Sünde weniger im Mittelpunkt steht, als die Vergebung, was ein völlig anderer Ansatz ist. Dir Kirche hat dies natürlich umgedreht, da durch Konzentration auf die Sünde sehr viel mehr Druck ausgeübt werden kann, als durch Konzentration auf die Vergebung oder anders ausgedrückt: Mitmenschlichkeit und Verständnis.

Es gibt aber auch einige Philosophen, die recht konträr dazu standen - wieder andere haben es geschafft, trotz christlicher Anschauung in ihren philosophischen Schriften eine recht große Distanz zum kirchlich-christlichen Glauben aufzubauen. Ich nenne hier immer sehr gerne Kant, der eigentlich ein nach eigenem bekunden gottgläubiger Mensch war - aber viele seiner Schriften enthalten recht gute Analysen über vernünftiges, auf Humanismus basierendes Verhalten.

Der Hauptunterschied, den ich zu vielen Ansätzen sehe, die auf Naturreligionen aufbauen: Diese Ansätze scheinen zu erwarten, daß die Menschheit vor allem auf die Natur achten soll - und dann automatisch mit sich ins Reine käme.
Ich glaube, der umgekehrte Ansatz funktioniert eher. Die Menschheit sollte erstmal auf den Umgang mit sich selber achten - and dann kommt sie automatisch mit ihrer Umwelt ins Reine.

gruß
Booth
 

Zerch

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@Booth

Betrachte es wie du es willst.Ich habe lediglich hoffnungslos versucht meine Gedanken in Worte zu fassen.Meine Wortgewandtheit ist leider zu ungenügend.

Noch einmal ein Versuch zur Natur und der des Menschen.
-Alles ist Natur , das komplexe Zusammenspiel mit Allem , vielleicht letztendlich sogar die Taten der Menschen.Dennoch passen die Menschen mit ihrem Handeln nicht (mehr) in das irdische Ökosystem , welches sich über jahrmillionen entwickelt und "eingespielt"hat.Der moderne Mensch , welcher kurze Zeit mit dem Neandertaler koexistiert hat , sprang komplett aus dem seit jahrmillionen eingespielten Verhältnis zwischen Mensch und Natur(die irdische Natur-in diesem Fall wohl hauptsächlich das Ökosystem mit all seinen Lebewesen).Er entsprang der Freiheit um alles um sich herum , inkl. sich selbst , zu versklaven und seiner Untertan zu machen.Er versklavt-er ist Sklave.-Tiere versklaven nicht.Der Machttrieb unterscheidet uns.

Alte Schöpfungsgeschichten , welche in sämtlichen Religionen Parallelen aufweisen , deuten an dass der Mensch ein von fremden Wesen künstlich geschaffenes Wesen ist.
Aus Mesopotamien stammende Erzählungen berichten von Göttern , welche den Menschen erschufen um ihnen als Sklaven zu dienen , da sie der Schufterei Leid waren.Der Mensch wurde aus Lehm(etwas irdischem - Affe?) und dem Blut der Götter , nach deren Vorstellung erschaffen.

-Möglich , daß die Götter einige auserwählte Menschen damit beauftragt haben , auf die von ihnen geschaffene Herde aufzupassen , bevor sie aus irgendeinem unbekannten Grund verschwanden.Ebenso möglich daß diese von den Schöpfern ernannten Sklavenhalter ihre Aufgabe über Generationen weitergegeben haben , mit der Zeit eigene Ziele bezüglich ihrer anvertrauten Menschenherde verfolgten , und möglicherweise immer noch verfolgen.

Ich glaube, der umgekehrte Ansatz funktioniert eher. Die Menschheit sollte erstmal auf den Umgang mit sich selber achten - and dann kommt sie automatisch mit ihrer Umwelt ins Reine.
Das versteht sich bei "Umgang mit der Umwelt" von selbst , denn der "Umgang mit sich selbst" ist eine darin enthaltene Voraussetzung.
 

Booth

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Zerch schrieb:
Meine Wortgewandtheit ist leider zu ungenügend.
Philosophie bedarf der Wortgewandtheit, da Philosophie unter anderem der Versuch ist, seine Gedanken so klar zu fassen, wie nur möglich, um sich über seine Gedanken (und somit der eigenen Theorie über das Sein) gewahr zu werden, wie nur möglich. Daher halte ich es für wichtig, immer und immer wieder die eigenen Standpunkte auseinanderzunehmen und von anderen auseinandernehmen zu lassen - sowie natürlich auch die Meinungen anderer auseinanderzunehmen. Nur so kommt man mit den eigenen Gedanken voran.
Alles ist Natur , das komplexe Zusammenspiel mit Allem
"Alles" ist etwas hoch gegriffen, wenn man dieses "Alles" nicht näher definieren kann, und gleich zwei Sätze später eine Ausnahme bringen will.
vielleicht letztendlich sogar die Taten der Menschen
Wieso "letztendlich". Entweder sind sie Natur oder nicht. Letztendlich ist das Wort "letztendlich" wohl der Versuch wieder Abstufungen in die Natur zu bringen (oder?), nach dem Motto "Na guuuut - der Mensch und was er tut, ist ja letztlich auch Natur; aber der Biber, der Löwe und der Elefant - die sind viel mehr Natur". Kann man also das "natürlich sein" auf unterschiedliche Ebenen stellen? Und wenn ja, was sind die Kriterien an Hand derer man die unterschiedlichen Ebenen unterteilt?
Dennoch passen die Menschen mit ihrem Handeln nicht (mehr) in das irdische Ökosystem , welches sich über jahrmillionen entwickelt und "eingespielt"hat
Das irdische Ökosystem hat sich also "eingespielt". Klingt so, als hätte es eine Weile gebraucht, und dann wäre es immer schön und gut gewesen, bis der böse Mensch es nun zerstört. Ereignisse, wie die Ausrottung von Spezies durch natürliche "Katastrophen", wie z.B. Einschläge von kosmischen Körpern oder großen Klimaänderungen durch geologische Vorkommnisse (plötzlich, wie z.B. Vulkanausbrüche oder langsam entwickelnd, wie Änderungen durch Plattentektonik) lässt Du scheinbar völlig aussen vor.
Der moderne Mensch , welcher kurze Zeit mit dem Neandertaler koexistiert hat , sprang komplett aus dem seit jahrmillionen eingespielten Verhältnis zwischen Mensch und Natur
Was ist denn überhaupt ein "eingespieltes Verhältnis"? Es klingt, als würdest Du im Prinzip den Begriff "Harmonie" umschreiben wollen, welche nur durch den bös handelnden Menschen gestört würde. Daß die Natur ihre eingespielten Systeme oft genug selber stört, betrachtest Du scheinbar gar nicht. Oder Du wertest diese Eingriffe anders, als die Eingriffe des Menschen? Wenn ja, wieso? Was ist das Ziel und was der Grund dieser unterschiedlichen Wertung?
Er entsprang der Freiheit um alles um sich herum , inkl. sich selbst , zu versklaven und seiner Untertan zu machen.
Das klingt danach, als wäre die Menschheit eine einzige, gezielte Verschwörung. Die Menschen vor 10.000 oder 20.000 Jahren hätten alle an einem Tisch zusammengesessen und hätten gemeinsam entschieden, jetzt endlich mal die Natur zu "versklaven". Die Entwicklung, die dahinter steht und über viele dutzende Generationen lief, nimmst Du wenig bis gar nicht wahr. Bei Dir klingt es wie ein 2 Minuten-Schauspiel "Natur ohne Mensch glücklich - Mensch kam - versklavt bewusst die Natur - alle unglücklich".
Er versklavt-er ist Sklave.-Tiere versklaven nicht.Der Machttrieb unterscheidet uns.
Diese sehr schwierige und komplexe Diskussion in nur einem Satz zusammenzufassen, und darüber hinaus den Anspruch zu erwecken, zu wissen, was genau den Menschen vom Tier unterscheidet (nämlich einzig der Machttrieb) - das ist schon ziemlich gewagt.
Viele Menschen versklaven - viele Menschen wurden versklavt - aber viele Menschen versklaven NICHT - und viele Menschen wurden NICHT versklavt. Viele Menschen wollen Macht ausüben - aber viele Menschen auch wieder NICHT. Letztlich wäre es interessant darüber nachzudenken, woher der Wunsch zur "Macht" überhaupt kommt (gibt glaube ich schon einen Thread darüber) und noch viel wichtiger: Was ist Macht überhaupt?!
Alte Schöpfungsgeschichten , welche in sämtlichen Religionen Parallelen aufweisen , deuten an dass der Mensch ein von fremden Wesen künstlich geschaffenes Wesen ist.
Wie die Erde und alle Tiere übrigens auch, die ja ebenfalls "künstlich" durch Götter oder Gott geschaffen worden sein sollen :) - Und was sagt das nun aus, ausser daß das menschliche Gehirn nunmal kausale Zusammenhänge sucht, also immer eine Ursache?!
Möglich , daß die Götter einige auserwählte Menschen damit beauftragt haben , auf die von ihnen geschaffene Herde aufzupassen , bevor sie aus irgendeinem unbekannten Grund verschwanden.Ebenso möglich daß diese von den Schöpfern ernannten Sklavenhalter ihre Aufgabe über Generationen weitergegeben haben , mit der Zeit eigene Ziele bezüglich ihrer anvertrauten Menschenherde verfolgten , und möglicherweise immer noch verfolgen.
Und möglich, daß es diese Götter nie gegeben hat :)
Das versteht sich bei "Umgang mit der Umwelt" von selbst , denn der "Umgang mit sich selbst" ist eine darin enthaltene Voraussetzung.
Wenn ich mir viele Umweltschütze anschaue, so muss dies bezweifelt werden. Zuweilen hat man gar den Eindruck, daß sie ihre eigene Spezies verachten. Wie soll ich was anderes achten, wenn ich mich selber letztlich verachte?
Ich glaube, die Menschen müssen "klein" anfangen - erstmal einem positiven Umgang mit sich selber, wenn auch Themen wie Umweltschutz (gerade im gesellschaftlich-politischen Leben) nicht aussen vor gelassen werden dürfen. Werden sie aber ja auch nicht :)

gruß
Booth
 

Bramanti

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Booth schrieb:
Zerch schrieb:
Meine Wortgewandtheit ist leider zu ungenügend.
Philosophie bedarf der Wortgewandtheit.
Philosophie ist nicht nur Sophisterei und Eristik. ;)

Philosophie ist die Klärung bzw. Klar-Werdung der Gedanken. Darum ist natürlich auch alle Philosophie "Sprachkritik".

Dennoch kann man auch mit einer wortgewandten Sprache ziemlich 'unphilosophischen' Müll daherquatschen. Ein historisches Beispiel dafür wäre z.B. Dr. Josef Goebbels...
Und umgekehrt kann auch jemand, der "weniger" wortgewandt ist, durchaus Philosophie betreiben. Auch eine rein stilistisch "plumpe" Sprache kann durchaus "klar" sein...
 

Zerch

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@Booth

In gewisser Weise sind auch die Taten des Menschen natürlich , aber in Anbetracht daß die Menschen von irdisch fremden Naturwesen geschaffen wurden , ist es doch etwas anderes als es von Natur aus "gedacht" war.Es ist auch etwas anderes wenn ein Meteorit einschlägt , als wenn ein Lebewesen sich selbst und viele andere gefährden.Das ist vielleicht auch das was ich damit meinte , als ich schrieb , daß die Natur gerecht ist , aber der Mensch nicht , auch wenn seine Grundbausteine der Natur entspringen.

-Sicherlich ist es möglich , daß es diese Götter niemals gegeben hat....alles ist letztenendes möglich.
 

arius

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Malakim schrieb:
Warum wurde der Mensch dann als denkendes Wesen konzipiert?
Die Gabe des Denkens und des freien Willens erhielten wir alle bereits bei unserer geistigen Geburt vor Milliarden von Jahren als Geschenk Gottes.

Diese 'Vernunftbegabung' erhielten alle bis zur Stufe Mensch beim Aufstieg vorangekommenen gefallenen Geistwesen zurück, um als Mensch in vielen Erdenleben zu beweisen, dass sie sich an die Gesetze Gottes halten und wieder in der Lage sind, ihre Tugenden zu entwickeln und den Versuchungen der niederen Geisterwelt zu wiederstehen.

Dazu ist freilich Ehrgeiz und Anstrengung notwendig.
Hindernisse überwinden, Demut, Treue, Entschlossenheit.

Gruss Arius
 

arius

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In Afrika sind die Kinder teilweise so schwach, dass sie die Fliegen nicht mehr aus ihren Augen vertreiben können; in New York steht Paris Hilton vor dem existenziellen Problem ob sie für ihr Hündchen das rosa Tütü für 20.000 $ oder doch lieber das blaue zum gleichen Preis kaufen soll... (sie wird wohl beide nehmen).
Vorm McDonalds in der Innenstadt werfen drei Jugendliche ihre Hamburger in den Müll - die Augen waren wohl größer als der Hunger; 20 Meter weiter sitzt ein Obdachloser bettelnd in der Gosse und hat erst 40 Cent in seinem Pappbecher.

Vier Extrem-Beispiele, die überwiegende Mehrheit der Menschheit (wenn nicht gar alle Menschen) wird wohl sowohl Glück als auch Leid in ihrem Leben vorfinden.

Wieso sollte man da annehmen, dass es einen absolut gütigen Gott gibt, der nur unser Bestes will, wo doch Leid eine Tatsache ist?

Hallo Benkei,

wenn jemand angesichts des Leides in der Welt nicht an eine Wiedergutmachung und an das Gesetz von Ursache und Wirkung glaubt, ist das gane wirklich schwer verständlich.

Wenn man aber bedenkt, dass der geistige Stand innerhalb des Aufstiegs für jeden verschieden ist und nie gleich, wird einem mehr verständlich vom Sinn des Lebens und vom Sinn der Menschwerdung Christi.

Alte dogmenhafte Vorstellungen wei z.B. dass die Toten aus ihren Gräbern auferstehen und die Mumien zum beispiel einbalsamiert wurden, belegen die Naivität menschlichen Denkens aufs eindruckvollste.
 

Benkei

Großmeister
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Unheilsame Sichtweisen bzg. Wiedergeburt

Den Glauben an die Wiedergeburt in Ehren.

Als Anhänger dieses Konzeptes sollte man sich allerdings hüten, den eigenen, positiven Status als Belohnung für Taten (Karma, Od) anzusehen, von denen man nichts weiss.
Stattdessen sollte man mit Dankbarkeit auf die eigenen Lebensumstände blicken und die Chancen nutzen, die sich dadurch auftun, zum eigenen Nutzen und nach Möglichkeit auch zum Nutzen anderer.

Auch sollte man davon Abstand nehmen, das Unglück leidender Menschen als Ausfluss ihrer schlechten vergangenen Taten anzusehen und einfach zu akzeptieren, quasi um ihnen diese Läuterungsmöglichkeit zu lassen. Stattdessen sollte man lieber Mitgefühl aufbringen und nach Möglichkeit versuchen für die Besserung ihrer Lebensumstände zu wirken.

Alles natürlich wesentlich leichter dahergesagt als getan :roll:
 
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