"Der" Islam oder wie man sich Feinde macht

[holgercp]

Wenn der Islam nur als Religion gelebt werden würde, und auf Grund der Geschenisse keinen politisch Anstrich erhalten hätte, so hätte unsere Verfassung auch kein Problem damit.
Da er aber auf Grund von Fehlentwicklungen auch als Politikum angesehen werden muß, weil der Islam immer mehr politisiert wird, von seinen eigenen Anhängern, ist es nun mal so wie es ist.

wenn Marx nie gelebt hätte wüssten wir vielleicht auch nicht, dass Religion ein Politikum ist
oder hat Kant dazu schon was gesagt?

Du zahlst also Kirchensteuern für eine Kirche die du vom Glauben eigentlich nicht unterstützt?
Ich würde austreten und den gesparten Betrag einer sinnvollen Organisation zugute kommen lassen. Das wäre konsequent.

a) wieso sollte ich konsequent sein, und in welchem sinne konsequent? versteh ich nicht
b) sinnvoll handeln, das versteh ich. deshalb spende ich kirchensteuer, denn ich halte die kirche in vielen bereichen für eine sehr soziale einrichtung. ich betone: in vielen bereichen

Aber nur bedingt, über die meisten religiösen Vereinigungen wird kein Wort verloren weil sie in ihrer Religionsausübung vollkommen unpolitisch sind.

hm, ist das so? naja, siehe oben, ansonsten schlag andere Religion vor. wie wärs mit Judentum?

Wo sollte die westliche Gesellschaft in der Toleranz zum Islam noch mehr Zugeständnisse machen?
Der einfachen Bevölkerung lässt sich so etwas nicht mehr vermitteln.

siehe allerersten post und frag dich warum. warum fragt sich jemand 2005 ob jemand in deustchen schulen kopftücher tragen darf. wo es doch hier muslime seit - frag mich nicht - mindestens 50 Jahren gibt?

und warum tragen manche katholische ordensfrauen kopftücher? ist das ein zeichen füpr die unterdrückung der frau im christentum?

 

[Booth]

in einer gesellschaft, die sich nach außen hin tollerant gibt und es in dem moment nicht mehr ist

Hast Du andere Beispiele, als das für mich völlig unpassende Kopftuchbeispiel für die von Dir postulierte nicht mehr vorhandene Toleranz gezielt gegenüber dem Islam?

und warum tragen manche katholische ordensfrauen kopftücher? ist das ein zeichen füpr die unterdrückung der frau im christentum?

Im Prinzip ja - allerdings werden Frauen überwiegend nur noch in den katholisch-kirchlichen Einrichtungen unterdrückt - somit also auch im Orden. Allerdings hat sich die Gesellschaft davon grössenteils emanzipiert. Und nun stell Dir vor: Diese Benachteiligung der Frauen in der katholischen Kirche wird intensiv diskutiert, und der Vatikan von vielerlei Fraktionen dafür kritisiert.

gruß
Booth

 

[holgercp]

in einer gesellschaft, die sich nach außen hin tollerant gibt und es in dem moment nicht mehr ist

Hast Du andere Beispiele, als das für mich völlig unpassende Kopftuchbeispiel für die von Dir postulierte nicht mehr vorhandene Toleranz gezielt gegenüber dem Islam?

und warum tragen manche katholische ordensfrauen kopftücher? ist das ein zeichen füpr die unterdrückung der frau im christentum?

Im Prinzip ja - allerdings werden Frauen überwiegend nur noch in den katholisch-kirchlichen Einrichtungen unterdrückt - somit also auch im Orden. Allerdings hat sich die Gesellschaft davon grössenteils emanzipiert. Und nun stell Dir vor: Diese Benachteiligung der Frauen in der katholischen Kirche wird intensiv diskutiert, und der Vatikan von vielerlei Fraktionen dafür kritisiert.

gruß
Booth

beispiele: ja, aber ich werde sie nicht posten, weil es personen betrifft die ich unterrichte. andere beispiele werde ich mal gucken. morgen wieder.

ok, das was die diskussion angeht gebe ich dir sogar recht, ich frage mich nur warum das scheinabr nicht in den medien vermarktbar ist. im gegensatz zu meinem völlig unpassenden beispiel

 

[Booth]

ich frage mich nur warum das scheinabr nicht in den medien vermarktbar ist

Sorry - ist mir nicht ganz klar, was Du meinst. Was soll in den Medien nicht "vermarktbar" sein?

gruß
Booth

 

[Franziskaner]

Bei dir kommt es mir vor als seihst du auf Grund deiner festen Überzeugungen schon auf "einem Auge Blind" was die angesprochene Problematik angeht.

Das kommt dir so vor. Ich darf dir versichern, das mir gewisse Problematiken sehr wohl bewusst sind. Insbesonders die, das die momentan von einigen eingeschlagenen Wege, mit dem Problem eines sowohl politisierten als auch in Teilen radikalisierten Islams anzugehen, meiner Meinung nach nur weiter eskalierend wirken.

Wobei ich mir bei einigen Leuten sogar ziemlich sicher bin, das diese Zuspitzung gewollt ist.

Ich hoffe das es mir gestattet ist diese offenen Worte zu äußern.

So wie ich mich auch trotz deiner Ermüdungserscheinungen weiterhin zu bestimmten Sachen äussern werde, steht dir das natürlich auch frei. Ich weiss nicht, warum diese Frage überhaupt aufkommt.

@Booth:

Hast Du andere Beispiele, als das für mich völlig unpassende Kopftuchbeispiel für die von Dir postulierte nicht mehr vorhandene Toleranz gezielt gegenüber dem Islam?

Eine Toleranz muslimischen Menschen gegenüber war hierzulande noch nie mehrheitlich vorhanden. Aber das kopftuchtragende Musliminnen mittlerweile auf offener Strasse angespuckt werden, ist schon eine neue Dimension. Und obwohl mir persönlich Religion eher suspekt ist, finde ich solche Entwicklungen ziemlich bedenklich.

 

[WolArn]

@Booth:

Hast Du andere Beispiele, als das für mich völlig unpassende Kopftuchbeispiel für die von Dir postulierte nicht mehr vorhandene Toleranz gezielt gegenüber dem Islam?

Eine Toleranz muslimischen Menschen gegenüber war hierzulande noch nie mehrheitlich vorhanden. Aber das kopftuchtragende Musliminnen mittlerweile auf offener Strasse angespuckt werden, ist schon eine neue Dimension. Und obwohl mir persönlich Religion eher suspekt ist, finde ich solche Entwicklungen ziemlich bedenklich.

Das es hier soweit kommt, das Kopftuch tragende Frauen angespuckt werden, war ja eigendlich schon vorauszusehen. Solange nirmand etwas gegen die fanatischen Islamisten macht, und der Islam nicht toleranter wird, bleibt das nicht nur so, sondern wird wahrscheinlich immer schlimmer.
Wenn westliche Frauen in einem islamischen Land so gekleidet rumlaufen würden wie hier, würde weitaus schlimmers passieren, als das sie nur angespuckt würden.
Ich verstehe auch nicht wie ein strenggläubiger Muslem das Leben hier in Deutschland überhaupt aushält? Denn alles was in einem islamischen Verboten ist, leichtbekleidete Frauen und Erotik, sieht man bei uns an jeder Straßenecke.
Oder müssen wir uns dem Islam immer weiter anpassen, keine Miniröcke mehr usw., oder ist das sogar ein Ziel des Islams?

...oder gehört das jetzt in den anderen Thread? :gruebel:

 

[Booth]

Eine Toleranz muslimischen Menschen gegenüber war hierzulande noch nie mehrheitlich vorhanden.

Setze das Wort "ausgeprägt" hinzu, dann würde ich den Satz so umformulieren wollen: Eine ausgeprägte Toleranz gegenüber jedweder fremder Kultur war in Deutschland im vergangenen Jahrhundert nie mehrheitlich vorhanden. Die Deutschen haben seit langer Zeit mehrheitlich Angst vor dem Fremden. Das bezieht sich ganz sicher nicht exklusiv auf den Islam.

Aber das kopftuchtragende Musliminnen mittlerweile auf offener Strasse angespuckt werden, ist schon eine neue Dimension.

Jein - die Welle der Ausländerangst und damit Diskriminierung geht halt zur Zeit wieder ein Stück nach oben. Leider hat insbesondere in Ostdeutschland die Fremdenfeindlichkeit übermäßig großen Anhang. Ich glaube, daß dies die Summe aus diversen Gründen ist. Aber auch vorgestern habe ich hier in Frankfurt einen Taxifahrer gehabt, der sich gar nicht mehr einkriegte gegenüber einem etwas übereiligen Taxifahrer, der einen Turban trug. Der Taxifahrer nannte den nur Talibankämpfer, und sein Haß sprühte mir förmlich entgegen. Solcherlei Dinge habe ich aber auch leider in den 80er und 90er Jahren erlebt.

Und obwohl mir persönlich Religion eher suspekt ist, finde ich solche Entwicklungen ziemlich bedenklich.

Ich auch - aber das hat nicht übermäßig viel mit der konkreten Religion zu tun. Übergriffe gegen andersartige Kulturen haben leider eine lange Tradition in Deutschland. Ich finde es umgekehrt typisch, daß es hier einen Thread gibt, in dem den Muslimen ein "Exklusivrecht" in der Diskriminierung zugeordnet werden soll. Die Muslime, insbesondere arabischer und persicher Herkunft, haben auch so ihre Traditionen. Eine wesentliche ist es, sich als Underdogs der Welt zu fühlen. Wir Deutschen neigen traditionell eher zum Gegenteil.

Wie dem auch sei: Die aus meiner Sicht widerwärtigen Übergriffe auf Menschen mit offenbar "fremden" Kulturhintergrund sind definitiv übel, und wir Deutsche haben noch einen langen Weg vor uns positiv und sogar herzlich mit Menschen "fremder" Kulturen umzugehen. Eine Exklusivität des Islam bei solchen Übergriffen kann ich nicht im mindesten ausmachen.

gruß
Booth

 

[Franziskaner]

Solange nirmand etwas gegen die fanatischen Islamisten macht, und der Islam nicht toleranter wird, bleibt das nicht nur so, sondern wird wahrscheinlich immer schlimmer.

Diese "eigentlich selbst schuld" Mentalität ärgert mich zugegebenermassen ziemlich...

Wenn westliche Frauen in einem islamischen Land so gekleidet rumlaufen würden wie hier, würde weitaus schlimmers passieren, als das sie nur angespuckt würden.

Diese Pauschalisierung ist grad ebenso ärgerlich. In Afghanistan würde ihr wahrscheinlich ein Irrer Säure ins Gesicht kippen, in Riad würde man ihren Mann verhaften, weil die Religionspolizei eine Frau weder berühren noch ansprechen würde (von anderen Männern ganz zu schweigen) und in der Türkei würde in den Großstädten wahrscheinlich gar nix passieren. Aber mit solcherlei Komplexität belastet man sich ungern, ich versteh schon.

Oder müssen wir uns dem Islam immer weiter anpassen, keine Miniröcke mehr usw., oder ist das sogar ein Ziel des Islams?

Natürlich ist es das. Genau so, wie Lust- und Körperfeindlichkeit ein Ziel des wahren Christentums ist. Die Frage ist doch bloss, wie kriegt man die strenge Auslegung des Islams (oder anderer Religionen) aus den Köpfen raus? Indem man immer wieder ständig darauf herumpocht, wie rückständig, gewalttätig und intolerant "der Islam" ist? Auch und gerade denen gegenüber, die etwas gemässigter sind? Das wird prima funktionieren, ganz sicher.

 

[Franziskaner]

Setze das Wort "ausgeprägt" hinzu, dann würde ich den Satz so umformulieren wollen: Eine ausgeprägte Toleranz gegenüber jedweder fremder Kultur war in Deutschland im vergangenen Jahrhundert nie mehrheitlich vorhanden. Die Deutschen haben seit langer Zeit mehrheitlich Angst vor dem Fremden. Das bezieht sich ganz sicher nicht exklusiv auf den Islam.

Stimme ich dir zu. Ich denke, in entsprechenden Threads zu Antisemitismus oder Rassismus habe ich meine Meinung dazu auch klar gemacht. Aber hier gings halt mal um Muslime im speziellen, von daher sah ich da auch keinen direkten Grund zur Generalisierung.

Ich finde es ehrlich gesagt typisch, daß es hier einen Thread gibt, in dem den Muslimen ein "Exklusivrecht" in der Diskriminierung zugeordnet werden soll.

Das seh ich nicht so, wir hatten auch schon Threads zu anderen diskriminierten Gruppen und zu allgemeineren Themen. Jetzt den Muslimen keine eigenen Threads zu widmen, wie wir das beispielsweise bei Judenfeindlichen Äusserungen auch tun, fände ich ja auch schon wieder eine Art der Diskriminierung...

Die Muslime insbesondere arabischer und persicher Herkunft haben auch so ihre Traditionen. Eine wesentliche ist es, sich als Underdogs der Welt zu fühlen.

Ich hätte das etwas anders ausgedrückt, aber im Kern trifft es das Problem: die kulturelle Identität dieser Regionen bei der Problemlösung auch mal mit zu berücksichtigen und nicht automatisch davon ausgehen, dass dort gewisse Äusserungen und Verhaltensweisen im Westen automatisch so interpretiert werden müssen, wie bei uns.

 

[Booth]

Einen eigenen Thread wollte ich auf keinen Fall verwähren oder dies kritisieren. Ich habe mich da etwas ungenau ausgedrückt, und muss zugeben, daß die Formulierung, nur daß es diesen Thread gibt, noch nicht in irgendeiner Form Rückschlüsse auf die Motivation zulässt.

Allerdings habe ich den Eindruck gehabt, daß gerade der Threadersteller so Contra Islam-Diskriminierung ist, daß er bereits zu unkritisch Pro-Islam wird. Diskriminierung findet in der Tat in vielen Formen in unserer (wie noch jeder) Gesellschaft statt. Speziell über die Rechte aber auch die Pflichten der Muslime in Deutschland, und die Rechte und Pflichten aller Nicht-Muslime gegenüber den Muslimen in Deutschland zu reden, halte ich sicher für sinnvoll.

Aber ich fürchte, wenn wir uns auf den diskriminierten Islam beschränken, kommen wir nicht wesentlich weiter, um Lösungsansätze und (langwierige) Wege zu finden, um die allgemeine Fremdenangst und teilweise -feindlichkeit zu verringern.

Naja... aber andererseits kanns auch nicht falsch sein

edit: Deinen letzten Hinweis auf die Traditionen und Lebensweisen in anderen Regionen finde ich übrigens sehr wichtig und wertvoll. ZUm Beispiel finde ich, daß unserer (zumindest meiner) Geschichtsunterricht in der Schule viel zu wenig die Geschichte anderer Kulturkreise berücksichtigt. Und damit meine ich weniger, wann welche Kalifen andere Kalifen vom Thron stiessen, sondern das alltägliche Leben der Menschen in den jeweiligen Kulturkreisen im Laufe der Jahrhunderte. Das wäre eigentlich fast schon ein eigenes Fach wert.

gruß
Booth

 

[WolArn]

und in der Türkei würde in den Großstädten wahrscheinlich gar nix passieren.

Die Türkei, das Tor zum Westen, ist da eher eine Ausnahme.

 

[Paran]

Setze das Wort "ausgeprägt" hinzu, dann würde ich den Satz so umformulieren wollen: Eine ausgeprägte Toleranz gegenüber jedweder fremder Kultur war in Deutschland im vergangenen Jahrhundert nie mehrheitlich vorhanden. Die Deutschen haben seit langer Zeit mehrheitlich Angst vor dem Fremden. Das bezieht sich ganz sicher nicht exklusiv auf den Islam.

Ich glaub in Deutschland ist man in Sachen Toleranz schon sehr fortschrittlich! Es kann nie gelingen Rassismus, Fremdenhass oder Angst vor Fremden absolut auszumerzen. "Die Deutschen" haben mehrheitlich Angst vor den Fremden kann man leicht ummünzen auf "Die Menschen" haben mehrheitlich Angst vor dem Fremden. Ich glaube, dass es ganz normal ist wenn man die Dinge die man nicht kennt misstrauisch betrachtet!

Ich finde es ehrlich gesagt typisch, daß es hier einen Thread gibt, in dem den Muslimen ein "Exklusivrecht" in der Diskriminierung zugeordnet werden soll.

Jede Gruppe wird von irgendwem nicht gemocht, manche Deutsche schaffen es sogar ihr eigenes Volk zu diskriminieren, aber dagegen vorgehen sollte man auf jeden Fall!

Die Muslime insbesondere arabischer und persicher Herkunft haben auch so ihre Traditionen. Eine wesentliche ist es, sich als Underdogs der Welt zu fühlen.

Die haben eine uralte reichhaltige Kultur und v.a. ein sehr starkes kulturelles Bewußtsein und merken täglich, dass sie dem Westen wirtschaftlich, militärisch und zivilisatorisch unterlegen sind. Zusätzlich lenken die lokalen Regime lieber die Wut der Massen auf den Westen, anstatt Reformen anzustengen. Es ist immer leichter die Anderen für etwas verantwortlich zu machen als sich selbst!

 

[Franziskaner]

Zusätzlich lenken die lokalen Regime lieber die Wut der Massen auf den Westen, anstatt Reformen anzustengen. Es ist immer leichter die Anderen für etwas verantwortlich zu machen als sich selbst!

Wichtiger Punkt! Gerade diese Institutionalisierung des Islam zur Kanalisierung von Ablehnung gegen andere Staaten / Religionen wird meiner Meinung nach ziemlich oft schlicht unterschlagen, wenn immer vom "kriegerischen" Islam gesprochen wird.

 

[holgercp]

Allerdings habe ich den Eindruck gehabt, daß gerade der Threadersteller so Contra Islam-Diskriminierung ist, daß er bereits zu unkritisch Pro-Islam wird. Diskriminierung findet in der Tat in vielen Formen in unserer (wie noch jeder) Gesellschaft statt. Speziell über die Rechte aber auch die Pflichten der Muslime in Deutschland, und die Rechte und Pflichten aller Nicht-Muslime gegenüber den Muslimen in Deutschland zu reden, halte ich sicher für sinnvoll.

Tja, deshalb glaube ich auch nicht an Bedeutungsexternalismus, sonst hättest du mich sicherlich verstanden.

(1) der thread sollte ursprünglich am Beispiel des Islams diskutieren, wie Feindbilder geschaffen werden. Problem ist: wenn ich mit anderen Inhalten bombadiert werde muss ich auch reagieren dürfen. Mir wäre es wesentlich lieber, genau bei dem Thema zu bleiben. Habe ich aber bereits weiter oben angedeutet.

(2) ich bin keinesfalls "Pro-Islam" ich bin noch nicht einmal "Pro-Religon". Wegen meiner können sich alle Menschen an den kategorischen Imperativ oder irgendeine moderne Utilitarismus-Version richten und Religion aus dem öffentlichen Leben verbannt werden.

Mein Punkt ist folgender, also bitte aufmerksam:

(a) Religionen werden missbraucht um generalisierte Feindbilder zu schaffen, da sie zu diesem Zweck zumeist eine gute Symbolik mit hohem Wiedererkennungswert liefern. Wohlgemerkt: viele Religionen, nicht nur der Islam

(b) Ich habe sogar gewisse Probleme mit Religionssymbolen im Unterricht, darüber hinaus mit Religionserziehung als Unterrichtsfach und mit vielem anderen religiösen Indoktrinationen unserer Gesellschaft. Genau in diesem Zusammenhang halte ich es durchaus für diskutierenswert, ob man religiöse Symbolik aus dem Alltag verbannt.

Was mir wichtig ist: ich möchte dann auch darauf bestehen, dass diejenigen Politiker und selbsternannte Vertreter öffentlicher Meinung die wahren Gründe für Entscheidungen bekanntgeben.
Und ich möchte, dass wenn wir mit verschiedenen Religionen unterschiedlich umgehen, dies gesetztlich geregelt und klar formuliert wird, warum.

(c) ich möchte, dass Recht von Anstand in diesem Zusammenhang getrennt behandelt wird. 99,9% der Deutschen scheinen irgendwie anzunehmen, dass sich aus
A: bei uns darf man Religion karikieren
B: es gibt religiöse Minderheiten bei uns
logisch ableiten lässt
X: es ist unser wichtigster Auftrag anderen Kulturen durch Karikaturen
der ihnen wichtigen kulturellen Inhalte zu zeigen, wie
wahrsinnig demokratisch (und unfähig im Umgang mit Andersartigkeit)
wir sind

Die Frage, was wir dürfen ist nicht die Frage danach, was wir sollten.
Und bestimmte Umgangsweisen mit anderen Kulturen werfen aus meiner Sicht ein überaus peinliches Bild auf unsere aufgeklärte Gesellschaft.


mehr wenn ich wieder Zeit habe

Gruß Holger

 

[Aphorismus]

(a) Religionen werden missbraucht um generalisierte Feindbilder zu schaffen, da sie zu diesem Zweck zumeist eine gute Symbolik mit hohem Wiedererkennungswert liefern. Wohlgemerkt: viele Religionen, nicht nur der Islam

Da ich vorher Probleme hatte den Kern dieses Threads zu finden, finde ich diese Art der Auflistung besonders gut. Und nebenbei gesagt sehe ich das ähnlich.

(b) Ich habe sogar gewisse Probleme mit Religionssymbolen im Unterricht, darüber hinaus mit Religionserziehung als Unterrichtsfach und mit vielem anderen religiösen Indoktrinationen unserer Gesellschaft. Genau in diesem Zusammenhang halte ich es durchaus für diskutierenswert, ob man religiöse Symbolik aus dem Alltag verbannt.

Mich stören diese Dinge auch -- und trotzdem denke ich nicht, dass man da generell Individuen Dinge, die keinem anderen einen Schaden zufügen, verbieten sollte. Wenn's nicht die Reliigion ist nimmt man eben etwas anderes, wie die Hautfarbe, die Haarlänge, die Parteizugehörigkeit oder was weiß ich. Ist doch alles das gleiche, riesige Spiel.

Zum Beispiel verstehe ich nicht, wieso man Schülerinnen das Tragen eines Kopftuches verbieten sollte. It's a fucking handkerchief wrapped around some school girl's head - how the fuck could that bother anyone?

Dass Problem ist ja (in diesem Zusammenhang ) nicht der religiöse Bullshit sondern dessen Benutzung aus politischen Interessen auf beiden Seiten.

Was mir wichtig ist: ich möchte dann auch darauf bestehen, dass diejenigen Politiker und selbsternannte Vertreter öffentlicher Meinung die wahren Gründe für Entscheidungen bekanntgeben.

Und ich bin dafür die Schwerkraft abzuschaffen.

Und ich möchte, dass wenn wir mit verschiedenen Religionen unterschiedlich umgehen, dies gesetztlich geregelt und klar formuliert wird, warum.

Ich auch.

(c) ich möchte, dass Recht von Anstand in diesem Zusammenhang getrennt behandelt wird.

"Anstand" ist ein Wort unter dem jeder etwas anderes versteht, weil es nichts bezeichnet. Man nennt so etwas auch einen "Platzhalter mit beliebiger Konnotation" oder "Worthülse".

99,9% der Deutschen scheinen irgendwie anzunehmen, dass sich aus
A: bei uns darf man Religion karikieren
B: es gibt religiöse Minderheiten bei uns
logisch ableiten lässt

Verstehe ich jetzt nicht, angefangen bei der Prozentangabe (die natürlich überspitzt und so schlicht falsch ist). Und was zum Geier hat das karikieren dürfen mit der Annahme, dass es bei uns religiöse Minderheiten gibt, zu tun?

es ist unser wichtigster Auftrag anderen Kulturen durch Karikaturen
der ihnen wichtigen kulturellen Inhalte zu zeigen, wie
wahrsinnig demokratisch (und unfähig im Umgang mit Andersartigkeit)
wir sind

Falsch! In einer freiheitlichen Gesellschaft muss Satire die Rolle einnehmen, die früher der Hofnarr gespielt hat. Satire darf alles, da sie per Definition nicht ernst genommen werden will. "Wir" als "die Deutschen" veröffentlichen ja gar keine Cartoons -- die kommen ja nicht von Schrö...äh... Merkel sondern von Satire-Zeitschriften, Zeitungen etc. pp. Dass es dabei auch schlechte Satire gibt und nicht alles toll finden muss steht natürlich ebenfalls außer Frage, nur muss man das nicht verbieten.

Und bestimmte Umgangsweisen mit anderen Kulturen werfen aus meiner Sicht ein überaus peinliches Bild auf unsere aufgeklärte Gesellschaft.

Klar, nobody's (oder: no society's) perfect. Wie findest du denn das Licht, dass Zwangsehen auf viele islamische Läner, Hinrichtungen z.B. auf Iran und Saudi-Arabien, Guantanamo Bay auf die USA, der Umgang mit Demonstranten auf Weißrussland, der Umgang mit Drogenkonsumenten auf Singapur und der Umgang mit der tibetischen Kultur auf China wirft? Vergleich das mal alles in Ruhe miteinander und frage dich, wie schlimm es im Vergleich mit all diesen Dingen ist, Witze über einen Propheten nicht zu verbieten.

 

[Booth]

Religionen werden missbraucht um generalisierte Feindbilder zu schaffen

So ziemlich alles kann mißbraucht werden, um Feinbilder zu schaffen (die eigentlich aus meiner Sicht immer generalisiert sind).

Egal, ob eine Religion, die Hautfarbe oder ein Fußballverein.

gruß
Booth

 

[holgercp]

holgercp hat folgendes geschrieben:
(c) ich möchte, dass Recht von Anstand in diesem Zusammenhang getrennt behandelt wird.

"Anstand" ist ein Wort unter dem jeder etwas anderes versteht, weil es nichts bezeichnet. Man nennt so etwas auch einen "Platzhalter mit beliebiger Konnotation" oder "Worthülse".

Hm, ich vertrete im Sinne Davidsons das Principle of Charity aus dem er Intersubjektivität herleitet. Ich gehe bei Kommunikation von zweierlei Bedingungen aus: erstens, dass derjenige der etwas mitteilt es (im Regelfall) so mitteilt, dass es aus seiner Sicht heraus verständlich ist, und b) dass derjenige, der eine Nachricht interpretiert, sie ersteinmal so interpretiert, wie er glaubt dass sie gemeint ist, also den Kontext im Sinne der Mitteilungsabsicht intepretiert.

Ich gebe offen zu, dass "Anstand" schwer zu definieren ist.

Aber ich spreche auch von "Kultur" ohne mich mit dem Gesamtwerk von Cassirer bis zu den Kulturkonstruktivisten und den Neostrukturalisten auszukennen. Ich denke trotzdem, dass man in etwa auf einem Nenner bleibt, wenn man das Wort benutzt.

holgercp hat folgendes geschrieben:
99,9% der Deutschen scheinen irgendwie anzunehmen, dass sich aus
A: bei uns darf man Religion karikieren
B: es gibt religiöse Minderheiten bei uns
logisch ableiten lässt

Verstehe ich jetzt nicht, angefangen bei der Prozentangabe (die natürlich überspitzt und so schlicht falsch ist). Und was zum Geier hat das karikieren dürfen mit der Annahme, dass es bei uns religiöse Minderheiten gibt, zu tun?

%=Ironie

A und B sind die Prämissen, X war die Konklusion, die natürlich keine echte Konklusion ist, ich wollte die (meiner Meinung nach) fehlende innere Logik karikieren, indem ich sie ad absurdum führe. Womit wir bei dem Punkt sind, dass Karikaturen auch verstehbar sein müssen.

Falsch! In einer freiheitlichen Gesellschaft muss Satire die Rolle einnehmen, die früher der Hofnarr gespielt hat. Satire darf alles, da sie per Definition nicht ernst genommen werden will. "Wir" als "die Deutschen" veröffentlichen ja gar keine Cartoons -- die kommen ja nicht von Schrö...äh... Merkel sondern von Satire-Zeitschriften, Zeitungen etc. pp. Dass es dabei auch schlechte Satire gibt und nicht alles toll finden muss steht natürlich ebenfalls außer Frage, nur muss man das nicht verbieten.

öhm...ja.... wieso bitte muss sie das? ich meine: wie gesagt: nix gegen Satire, ich hab da ja kein Prob mit, aber warum muss es ein Organ geben, dass Menschen verletzt damit andere Spass haben?
Im Übrigen will ich ja Satire nicht verbieten, wie ich - glaube ich - inzwischen genügend betont habe. Ich will, dass diejenigen, die Satire machen sich überlegen, wie weit sie gehen SOLLTEN. (nich DÜRFEN)
Ich persönlich find Satire geil und lass mich selbst sehr gern und viel durch den Kakao ziehen, hab ich kein Problem mit. Nur haben wir hier in unserer Gesellschaft gelernt damit umzugehen, und man muss da - denke ich - auch gucken, ob das anderen auch so geht. Das bedeutet nicht, dass man sich in Allem nach Anderen zu richten hat. Aber vielleicht sollte man in manchen Fragen einfach etwas Nachsicht zeigen. Rein aus guten Willen heraus.

 

[Aphorismus]

warum muss es ein Organ geben, dass Menschen verletzt damit andere Spass haben?

Wie kommst du denn darauf, dass Satire zwingend jemanden verletzen müsse, um Satire zu sein?

Im Übrigen will ich ja Satire nicht verbieten, wie ich - glaube ich - inzwischen genügend betont habe. Ich will, dass diejenigen, die Satire machen sich überlegen, wie weit sie gehen SOLLTEN. (nich DÜRFEN)

Das werden diese Leute auch machen. Kannst du denn auch realistischerweise davon ausgehen, dass das Ergebnis dieser Überlegungen sich in jedem Fall damit deckt, was dir persönlich gefallen würde? Du forderst Toleranz? Toleriere die Satire! Das gilt für Muslims übrigens auch.

Nur haben wir hier in unserer Gesellschaft gelernt damit umzugehen, und man muss da - denke ich - auch gucken, ob das anderen auch so geht.

Einen Dreck müssen wir. Wenn jemand damit nicht umgehen kann, dann soll er sich eben ärgern, Leserbriefe schreiben, klagen oder sowas in der Richtung. Wer deswegen sich oder andere in die Luft sprengen oder sonstwie schädigen will, der gehört schlichtweg eingesperrt. Toleranz gegenüber Gewalttätern ist grundsätzlich völlig fehl am Platz. Wenn jemand sagt: 'Ich werde das nicht tolerieren!' -- Okay! Wenn jemand sagt: 'Ich werde protestieren!' -- Auch Okay! Wer aber andere Menschen körperlichen Schaden zufügen will, der gehört einfach nur eingesperrt.

Es gibt den Straftatbestand der Erpressung. Erpressung liegt vor, wenn etwas strafbares zwar nicht begangen, aber unter bestimmten Bedingungen angedroht wird. Die Aussage, dass es zu Attentaten usw. usf. auf Grund von Karikatiren oder Satire kommen könnte, ist nichts weiter als eine Drohung. Die richtige Antwort lautet: 'Wer demonstrieren will soll demonstrieren, wer aber andere verletzt oder zu verletzen droht wird weggesperrt. Regt euch lieber ab, das lohnt sich nicht.'

 

[holgercp]

Einen Dreck müssen wir. Wenn jemand damit nicht umgehen kann, dann soll er sich eben ärgern, Leserbriefe schreiben, klagen oder sowas in der Richtung. Wer deswegen sich oder andere in die Luft sprengen oder sonstwie schädigen will, der gehört schlichtweg eingesperrt. Toleranz gegenüber Gewalttätern ist grundsätzlich völlig fehl am Platz. Wenn jemand sagt: 'Ich werde das nicht tolerieren!' -- Okay! Wenn jemand sagt: 'Ich werde protestieren!' -- Auch Okay! Wer aber andere Menschen körperlichen Schaden zufügen will, der gehört einfach nur eingesperrt.

Es gibt den Straftatbestand der Erpressung. Erpressung liegt vor, wenn etwas strafbares zwar nicht begangen, aber unter bestimmten Bedingungen angedroht wird. Die Aussage, dass es zu Attentaten usw. usf. auf Grund von Karikatiren oder Satire kommen könnte, ist nichts weiter als eine Drohung. Die richtige Antwort lautet: 'Wer demonstrieren will soll demonstrieren, wer aber andere verletzt oder zu verletzen droht wird weggesperrt. Regt euch lieber ab, das lohnt sich nicht.'

jo, klar, genau.
von denen rede ich aber auch nicht.

 

[agentP]

und in der Türkei würde in den Großstädten wahrscheinlich gar nix passieren.

Die Türkei, das Tor zum Westen, ist da eher eine Ausnahme.

Auch in Indonesien passiert da in der Regel gar nix und das ist immerhin das grösste muslimische Land der Welt. Auch in Ägypten und Tunesien habe ich Touristen schon rumlaufen sehen, daß ich mich ausgiebig fremdschämen musste. Die Einheimischen blieben recht cool dabei.