Der historische(?) Jesus

[Angel of Seven]

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es wie bei Jesus auch keine stichhaltigen, zeitgenössischen, historischen Quellen zur Biographie Mohammeds. Jede Behauptung ihn betreffend ist also zu einem guten Teil spekulativ.

Das kann man so nicht stehen lassen.
Es gab unterschiedliche Autoren die mehr oder weniger das Selbe beschrieben haben. Zudem gibt es reichlich nichtchristliche Quellen:

http://www.mc-rall.de/histjesu.htm#1

Ich finde man kann die Historizität von Jesus Christus und Mohammed nicht einfach gleichstellen....


Anm. Admin: Abgetrennt aus „Innocence of Muslims“ und die Folgen
Mr. Anderson

 

[agentP]

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es wie bei Jesus auch keine stichhaltigen, zeitgenössischen, historischen Quellen zur Biographie Mohammeds. Jede Behauptung ihn betreffend ist also zu einem guten Teil spekulativ.

Das kann man so nicht stehen lassen.
Es gab unterschiedliche Autoren die mehr oder weniger das Selbe beschrieben haben. Zudem gibt es reichlich nichtchristliche Quellen:

http://www.mc-rall.de/histjesu.htm#1

Ich finde man kann die Historizität von Jesus Christus und Mohammed nicht einfach gleichstellen....

Äh, und wo finde ich jetzt da die zeitgenössische Quelle? Da ist kein einziger nicht-christlicher Autor genannt, der zu den überlieferten Lebzeiten Jesu auch nur geboren gewesen wäre. Tacitus schrieb seine Annalen um 100 A.D., Josephus Flavius seine jüdische Geschichte um 90 A.D. Die meisten anderen gelisteten sind noch jünger oder erwähnen Jesus gar nicht als real existierende Person.

 

[Angel of Seven]

Auf jeden Fall zeitnähere und authentischere Quellen als bei den Hadithen.

 

[Angel of Seven]

Nö, kein Interesse...
Mir reicht die Erkenntnis völlig, dass es weder hier noch da Quellen von Augen- / Zeitzeugen gibt.

Wenn das das Maß aller Dinge ist um die Existenz von historischen Persönlichkeiten zu bewerten, dann gute Nacht Geschichtsschreibung...

 

[haruc]

Wenn das das Maß aller Dinge ist um die Existenz von historischen Persönlichkeiten zu bewerten, dann gute Nacht Geschichtsschreibung...

Man muss allerdings anmerken, dass die Frage nach den Quellenbelegen für die Historizität Jesu durchaus nicht zum ersten Mal gestellt wurde... Will sagen: Trotz aller Quellen, die man bisher zusammengetragen hat, gibt es (nach meiner Ansicht) keinen überzeugenden Beleg für seine Existenz.

Da hilfts auch nicht, dass man irgendwo im Nahen Osten ein Grab ausgebuddelt hat, das +-20 Jahre aus der Zeit etwa 50 n.Chr. stammen könnte und den Namen Jesus trägt. Das war damals nämlich ein Allerweltsname wie heute Kevin oder Christian. Das Grab - wohl der eindeutigste Hinweis auf auf die Existenz einer Person, belegt lediglich, dass damals an dem Ort ein Jesus begraben wurde. Welcher, wird nicht verraten.

Abgesehen davon spielen heutzutage in der Geschichtsschreibung historische Persönlichkeiten keine Rolle mehr. Viel interessanter sind da doch Fallstudien über die kulturelle Integration schwäbischer Migranten in Ohio zwischen 1830 und 1880

 

[Angel of Seven]

Man muss allerdings anmerken, dass die Frage nach den Quellenbelegen für die Historizität Jesu durchaus nicht zum ersten Mal gestellt wurde... Will sagen: Trotz aller Quellen, die man bisher zusammengetragen hat, gibt es (nach meiner Ansicht) keinen überzeugenden Beleg für seine Existenz.

Dann hat der zweite "Punische Krieg", sicherlich auch nicht stattgefunden. Da gibt es auch, weder Zeitzeugen , noch eindeutige Belege.

Es gibt keine historischen Quellen aus Karthago die diesen Kriegsverlauf und dessen Hintergründe beschreiben. Historiker können sich nur auf die Werke griechischer und römischer Autoren der Antike beziehen und sind gezwungen diese zu interpretieren.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zweiter_Punischer_Krieg.html

Da hilfts auch nicht, dass man irgendwo im Nahen Osten ein Grab ausgebuddelt hat, das +-20 Jahre aus der Zeit etwa 50 n.Chr. stammen könnte und den Namen Jesus trägt. Das war damals nämlich ein Allerweltsname wie heute Kevin oder Christian. Das Grab - wohl der eindeutigste Hinweis auf auf die Existenz einer Person, belegt lediglich, dass damals an dem Ort ein Jesus begraben wurde. Welcher, wird nicht verraten.

Jesus ist doch von den Toten auferstanden und kann gar kein Grab haben! Und wenn es eins gegeben hätte wäre es sicher von Glaubensanhängern zerstört worden, weil sonst die ganze Auferstehungsgeschichte ja keinen Sinn mehr machen würde. Sie wäre schlichtweg erlogen.
Und wie soll so ein Grab nach zweitausend Jahren erhalten sein um so viele Rückschlüsse zu führen, dass man es als eindeutigen Beleg werten könnte?

 

[Goatboy]

Jesus ist doch von den Toten auferstanden und kann gar kein Grab haben!

Und worin soll er dann begraben worden sein, als er noch tot war?

Matze sagt dazu in Kapitel 27:

57 Am Abend aber kam ein reicher Mann von Arimathia, der hieß Joseph, welcher auch ein Jünger Jesu war. 58 Der ging zu Pilatus und bat ihn um den Leib Jesus. Da befahl Pilatus man sollte ihm ihn geben. 59 Und Joseph nahm den Leib und wickelte ihn in eine reine Leinwand 60 und legte ihn in sein eigenes Grab, welches er hatte lassen in einen Fels hauen, und wälzte einen großen Stein vor die Tür des Grabes und ging davon.
61 Es war aber allda Maria Magdalena und die andere Maria, die setzten sich gegen das Grab.

 

[Angel of Seven]

Und worin soll er dann begraben worden sein, als er noch tot war?

Ist schon klar... aber zu einem richtigen Grab gehört doch wohl auch ein Leichnam, aber der ist ja nach der Auferstehung nicht mehr vorhanden....
Also keine Knochen, geschweige denn eine Inschrift.... also dieses beschriebene Grab kommt als Belegquelle nunmal überhaupt nicht in Frage.



:k_schuettel:

 

[Goatboy]

Moment, aber das würde ja heißen, die Bibel ist Bullshit!?

 

[Simple Man]

Wieso?

Erst tot, dann WIEDERauferstehung ... steht auch imho in den nächsten Zeilen, die du - warum eigentlich? - nicht zitiert hast ...

 

[Goatboy]

Ich habe sie nicht zitiert, weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat und ich zum Thema - nämlich dem Grab - beitragen und nicht über einen anderen Sachverhalt - die Auferstehung - reden wollte. Alternativ hätte ich natürlich - warum eigentlich nicht? - das gesamte Matthäusevangelium zitieren können.

Es ist ein Grab beschrieben, es ist sogar erwähnt, wie es verschlossen war. Warum soll ein Grab, ein Raum, quasi ein architektonisches Element, aufhören zu existieren, wenn sein Inhalt - eine Leiche - verschwindet? Die Logik erschließt sich nicht nur mir nicht, sondern offensichtlich auch den vielen Menschen, die immer wieder mal für sich beanspruchen, das Grab gefunden zu haben.

Im übrigen ist in den nächsten Zeilen keineswegs die Wiederauferstehung beschrieben, sondern es wird Jesu Ankündigung zu Lebzeiten, er würde nach drei Tagen auferstehen, erwähnt, woraufhin Pilatus Wächter zum Grab schickt. Ünrigens wurde laut der Bibel, wenn mich nicht alles täuscht, nach der Auferstehung ein leeres Grab gefunden, was ja dessen Existenz voraussetzen würde.

Noch ein Grund, warum ich die Beschreibung der Auferstehung nicht zitiert habe ist der, dass ich davon ausging, dass die Geschichte in ihren Grundzügen der Allgemeinheit bekannt sein dürfte.

 

[Angel of Seven]

Moment, aber das würde ja heißen, die Bibel ist Bullshit!?

Wenn man nur materielle Knochen usw. als Beleg zuläßt, und die schlüssige Lehre eines Mannes, der in zig Schriften zitiert wird, dessen Aussagen unser "christliches Abendland" bis heute maßgebend geprägt hat ignoriert, dann kann man sicherlich zu solch einer falschen Schlußfolgerung gelangen.
Was oder Wer, außer einer real existierenden Person, wäre zu so einer großen Beinflussung der Menschheitsgeschichte in der Lage? Wie kann man überhaupt davon ausgehen das solch eine "Bewegung" von selbst oder aus dem Nichts entsteht? Irgendjemand muss die Evangelien nunmal erfunden oder gefunden haben.

on Topic: Zudem geht es hier ja gar nicht darum ob es Jesus oder Mohammed wirklich gegeben hat oder nicht.
Was aus den überlieferten religiösen Quellen resultiert, egal wo die herkommen, ist maßgebend für uns.

Auf jeden Fall habe ich noch nie von einem christlichen religiösen Fanatiker gehört, der erst das "Vater unser" betet und dann eine U-Bahn oder ein Flugzeug in die Luft sprengt, und daran glaubt für so einen Frevel auch noch direkt in ein absurdes Paradies gebeamt zu werden.

Wiederum ist es erschreckend, dass ein Präsidentschaftskandidat, der nachweislich "Bischof" einer obskuren christlichen Sekte war, zur Hochzeit Unterwäsche mit heidnischen Symbolen überreicht bekommen hat um sie zu tragen, Präsident der Vereinigeten Staaten von Amerika werden kann....!

 

[Simple Man]

@goatboy
Ach so, du willst nur wieder auf kleine Ungenauigkeiten bei der Beschreibung von anderen Usern hinaus und gar keine Diskussion über das - oder überhaupt irgendein - Thema führen ... na dann.

Im übrigen ist in den nächsten Zeilen keineswegs die Wiederauferstehung beschrieben, sondern es wird Jesu Ankündigung zu Lebzeiten, er würde nach drei Tagen auferstehen, erwähnt, woraufhin Pilatus Wächter zum Grab schickt.

Ich lese ab Matthäus 28:6 zwar anderes, aber wenn du meinst ...

 

[Angel of Seven]

@goatboy
Ach so, du willst nur wieder auf kleine Ungenauigkeiten bei der Beschreibung von anderen Usern hinaus und gar keine Diskussion über das - oder überhaupt irgendein - Thema führen ... na dann.

Ja.. das ist sein Hobby

 

[Goatboy]

Ach so, du willst nur wieder auf kleine Ungenauigkeiten bei der Beschreibung von anderen Usern hinaus und gar keine Diskussion über das - oder überhaupt irgendein - Thema führen ... na dann.

Interessant. Wenn behauptet wird "Jesus ist doch von den Toten auferstanden und kann gar kein Grab haben!" und ich aufzeige, dass dies falsch ist so ist das also eine kleine Ungenauigkeit und ich will keine Diskussion führen. Nun denn.

Ich lese ab Matthäus 28:6 zwar anderes, aber wenn du meinst ...

Sicher. Nur sind das nicht die nächsten Zeilen nach den von mir zitierten. In diesen ist nämlich, wie bereits beschrieben und von dir ignoriert, die Rede von Jesu Ankündigung zu Lebzeiten, er würde nach drei Tagen auferstehen.

Ja.. das ist sein Hobby

Ui, da hat jemand einen Freund gefunden! Trefft euch doch mal auf einen Tee und bestätigt euch gegenseitig darin, wie blöd Goatboy ist. Wir versuchen dann hier solange beim Thema zu bleiben, m'kay?

 

[Simple Man]

Wenn behauptet wird "Jesus ist doch von den Toten auferstanden und kann gar kein Grab haben!" und ich aufzeige, dass dies falsch ist so ist das also eine kleine Ungenauigkeit und ich will keine Diskussion führen.

Exakt.

Nur sind das nicht die nächsten Zeilen nach den von mir zitierten.

Doch, eigentlich schon. Aber ziehe die Grenze dessen, was du zitieren willst, ruhig weiter willkürlich (aka: so, dass es zu deiner vorgefassten Meinung passt), ist schon okay ...

In diesen ist nämlich, wie bereits beschrieben und von dir ignoriert, die Rede von Jesu Ankündigung zu Lebzeiten, er würde nach drei Tagen auferstehen.

Und das ändert jetzt an Matthäus 28:6 was genau?

Wir versuchen dann hier solange beim Thema zu bleiben, m'kay?

Das ist zwar der Film “Innocence of Muslims”, aber wenn du meinst, beim Thema zu sein ...
(Obwohl, nein, das Thema ist nicht, dass du mal wieder meinst, dickprengelig zeigen zu können, wie doof Gläubige doch sind ... tut mir leid ... aber naja, irgendwo muss die Egopolitur ja herkommen ... )

 

[Goatboy]

Okay. Ganz langsam:

nächst

Bedeutungen:
[1] in einer Reihenfolge nach dem aktuellen folgend

Hier noch einmal ungekürzt der von mir bereits zitierte Ausschnitt aus Matthäus 27 und die nächsten Zeilen. Möge sich jeder selbst ein Bild machen.

Jesu Grablegung

57 Am Abend aber kam ein reicher Mann von Arimathia, der hieß Joseph, welcher auch ein Jünger Jesu war. (5. Mose 21.22-23) 58 Der ging zu Pilatus und bat ihn um den Leib Jesus. Da befahl Pilatus man sollte ihm ihn geben. 59 Und Joseph nahm den Leib und wickelte ihn in eine reine Leinwand 60 und legte ihn in sein eigenes Grab, welches er hatte lassen in einen Fels hauen, und wälzte einen großen Stein vor die Tür des Grabes und ging davon. (Jesaja 53.9)
61 Es war aber allda Maria Magdalena und die andere Maria, die setzten sich gegen das Grab.

Die Bewachung des Grabes

62 Des andern Tages, der da folgt nach dem Rüsttage, kamen die Hohenpriester und Pharisäer sämtlich zu Pilatus 63 und sprachen: Herr, wir haben gedacht, daß dieser Verführer sprach, da er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen. (Matthäus 20.19) (2. Korinther 6.8 ) 64 Darum befiehl, daß man das Grab verwahre bis an den dritten Tag, auf daß nicht seine Jünger kommen und stehlen ihn und sagen dem Volk: Er ist auferstanden von den Toten, und werde der letzte Betrug ärger denn der erste. 65 Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Hüter; gehet hin und verwahret, wie ihr wisset. 66 Sie gingen hin und verwahrten das Grab mit Hütern und versiegelten den Stein.

Weiter: wenn eine Diskussion über das angeblich gefundene Grab Jesu angeregt wird, während man sich über mögliche Beweise für die einstige Existenz dieses Menschen unterhält, und jemand behauptet, ein solches Grab könne es prinzipiell nicht geben, weil dieser Mensch auferstanden sei, dann ist das keine kleine Ungenauigkeit, sondern eine wesentliche Säule der Argumentation, welche bewusst und absichtlich verzerrt und falsch dargestellt wird.

Mein Ego hat übrigens im wahren Leben einen Haufen Gründe, poliert zu sein. Dafür muss ich mich nicht mit mitteilungsbedürftigen Kleingeistern Im Internet streiten, die verzweifelt nach jedem Strohhalm greifen, um nun schon den zweiten Thread am Stück ins Offtopic zu zerren. Daher ist diese Diskussion für mich hier beendet. Ich gehe nun wieder mein Ego polieren. Ihr zwei solltet über das Treffen zum Tee nachdenken.

 

[haruc]

Dann hat der zweite "Punische Krieg", sicherlich auch nicht stattgefunden. Da gibt es auch, weder Zeitzeugen , noch eindeutige Belege.

Das stimmt nicht. Es gibt Quellen. Nur keine karthagischen. Was daran liegen könnte, dass wenige Jahre später Karthago ausgelöscht wurde. Eine recht gute Chance, dass die Überlieferung verloren geht. Man denke an die Bibliothek von Alexandria, oder - jünger - die von Löwen.

Jesus ist doch von den Toten auferstanden und kann gar kein Grab haben! Und wenn es eins gegeben hätte wäre es sicher von Glaubensanhängern zerstört worden, weil sonst die ganze Auferstehungsgeschichte ja keinen Sinn mehr machen würde. Sie wäre schlichtweg erlogen.
Und wie soll so ein Grab nach zweitausend Jahren erhalten sein um so viele Rückschlüsse zu führen, dass man es als eindeutigen Beleg werten könnte?

Wie bereits angemerkt wurde, muss Jesus, sofern es ihn gab, ein Grab gehabt haben. Erstens steht das so in der Bibel, zweitens ist das irgendwo logisch. Abgesehen davon ist ein Grab gemeinerhand leer, nachdem der "Bewohner" auferstanden ist. Das materielle Grab (das der Mensch Jesus gehabt haben muss) hört ja nicht auf zu existieren, bloß weil die Leiche nicht mehr drin ist. Und genau das, das leere Grab, wurde ja laut Überlieferung als Beweis für die Auferstehung genommen. Also ergibts irgendwie keinen Sinn, dass das Grab von den Anhängern hätte zerstört werden müssen.

Zur Erhaltung antiker Grabstätten verweise ich generell auf: Antike und zum Teil prähistorische Grabstätten, die man so ziemlich überall auf der Welt findet, und die zum Teil sehr gut Aufschluss über den Toten geben. In der Nekropole von Trier (unter St. Maximin) habe ich Gräber gesehen, deren Inschrift aussieht, als wäre sie vorletzte Woche gemeiselt worden. Und in manchen hat man die Überreste 2000 Jahre alter Leichen gesehen. Ergo gibt es durchaus eine Chance, dass im heißtrockenen Klima Judäas ein in Fels gemeiseltes Grab überstehen könnte.

Eine Andere Frage ist dann wieder die der Mehrfachbelegung in späterer Zeit (möglich bis wahrscheinlich) oder die Zerstörung zb. durch die Römer (pure Spekulation).

Wenn man nur materielle Knochen usw. als Beleg zuläßt, und die schlüssige Lehre eines Mannes, der in zig Schriften zitiert wird, dessen Aussagen unser "christliches Abendland" bis heute maßgebend geprägt hat ignoriert,

Das ist doch ein einziger logischer Zirkelschluss! Nach dieser Logik dürfte man auch nicht die Authentizität von Gandalf in Frage stellen.

Was oder Wer, außer einer real existierenden Person, wäre zu so einer großen Beinflussung der Menschheitsgeschichte in der Lage? Wie kann man überhaupt davon ausgehen das solch eine "Bewegung" von selbst oder aus dem Nichts entsteht?

Wer, außer einer real existenten Person? Nun, eine Idee, die man zwecks Steigerung der Glaubwürdigkeit und Attraktivität einer Person anheftet, deren Authentizität niemand jemals überprüfen konnte. Ideen, die von einem Konglomerat alter bärtiger Männer erfunden werden, erfreuen sich selten großer Beliebtheit. Schreibt man die "Erfindung" einer Idee einem jungen dynamischen Draufgänger zu, der noch dazu Wunder vollbringt, dann kann man damit Millionen beeindrucken.

Man kann sozialistische Ideen ja auch besser transportieren, wenn man sie mit Che Guevara verknüpft, anstatt mit dem ZK der SED.

 

[agentP]

Das stimmt nicht. Es gibt Quellen.

Quintus Fabius Pictor z.B. um nur einen Autor zu nennen, der den Krieg erlebt (als Teilnehmer an der Schlacht am Trasimenischen See) UND darüber geschrieben hat.

 

[Angel of Seven]

Das stimmt nicht. Es gibt Quellen.

Quintus Fabius Pictor z.B. um nur einen Autor zu nennen, der den Krieg erlebt (als Teilnehmer an der Schlacht am Trasimenischen See) UND darüber geschrieben hat.

Klar... ein römischer Senator der über einen römischen Krieg berichtet, ist natürlich viel glaubwürdiger als z.B Markus, der wahrscheinlich Jesus noch erlebt hat.