Demjanjuk angeklagt

[Giacomo_S]

Mal abgesehen davon, dass ich glaube, dass diese Einschätzung auf recht dünnen Beinchen steht (Woher kommt z.B. dein Know-How z.B. in Bezug auf das Ausmaß französischer Vergangenheitsbewältigung?),

Ich kann auch jeden einzelnen Satz umfangreich belegen, nur wird dann keiner die folgenden 48 Seiten lesen:

"Tatsächlich gibt es auch bis zum heutigen Tage kein einziges Geschichtswerk, das in dem geforderten Sinne objektiv wäre. Sollte aber einmal ein Sterblicher die Kraft finden, etwas so Unparteiisches zu schreiben, so würde die Konstatierung dieser Tatsache immer noch große Schwierigkeiten machen: denn dazu gehörte ein zweiter Sterblicher, der die Kraft fände, etwas so Langweiliges zu lesen." Egon Friedell, 1927

bin ich Deutscher

Bin ich auch.

und mich interessiert herzlich wenig, wie andere Länder damit umgehen, aber ich habe eine recht konkrete Vorstellung davon, was ich von Land erwarte indem ich lebe.
Diese Kindergartenargumentation ("Der Hansi hat´s aber auch gemacht!") finde ich in so einem Zusammenhang jedenfalls völlig daneben.

Aber mich interessiert's.

 

[Simple Man]

Ja, aber ist diese Diskussion über den Umgang anderer Länder mit ihrer Vergangenheit nicht unabhängig vom Umgang Deutschlands mit seiner Vergangenheit zu sehen? Ich meine, wenn die anderen Länder sich nicht damit auseinandersetzen wollen, Giacomo, was ist denn - auch im Fall Demjanjuk - für dich die Konsequenz für dich daraus? Bzw., was für Konsequenzen sollten gezogen werden?

 

[Giacomo_S]

Ja, aber ist diese Diskussion über den Umgang anderer Länder mit ihrer Vergangenheit nicht unabhängig vom Umgang Deutschlands mit seiner Vergangenheit zu sehen? Ich meine, wenn die anderen Länder sich nicht damit auseinandersetzen wollen, Giacomo, was ist denn - auch im Fall Demjanjuk - für dich die Konsequenz für dich daraus? Bzw., was für Konsequenzen sollten gezogen werden?

Da die Straftaten in Treblinka, dem damaligen wie heutigen Polen begangen wurden, sollte der deutsche Staat wenigstens versuchen, mit dem heutigen Polen, dem Rechtsnachfolger des damaligen Polen, Kontakt aufzunehmen, um ihn der Gerichtsbarkeit Polens zu überantworten.
Ersatzweise die Ukraine, die als Rechtsnachfolger des damaligen Sowjetstaates anzusehen ist, in dem Demjanjuk geboren wurde.

Die o.g. Länder sollen sich dazu äußern - vor allem sollen sie sich dazu äußern, ob sie Anklage erheben werden, oder nicht.
Erheben sie keine Anklage oder ist ein faires Verfahren nicht zu erwarten - immerhin ist Polen EU-Land - dann sollte Demjanjuk einem internationalen Gericht überstellt werden: Den Haag.
Denn es werden ihm Verbrechen gegen die Menschlichkeit in einem internationalen Verfahren vorgeworfen, wie z.B. auch Milosevic.
Und der wurde ja auch nicht in Deutschland angeklagt.

 

[agentP]

"Tatsächlich gibt es auch bis zum heutigen Tage kein einziges Geschichtswerk, das in dem geforderten Sinne objektiv wäre.

Einer dieser Sätze, die 82 Jahre später schon fast eine Platitüde darstellen, so selbstverständlich klingen sie mittlerweile. Was das allerdings mit der Diskussion zu tun hat weiss ich nicht.

Und genau aus diesem Grund wurde der "Schlächter von Lyon", der Deutsche Klaus Barbie, auch 1987 von einem französischen Gericht zu lebenslanger Haft verurteilt. Weil Lyon von 1942-44 deutsch besetzt war.

Und die deutschen Hooligans, die 1998 den französischen Polizisten Daniel Nivel in Frankreich zum Krüppel geschlagen haben, wurden in Essen verurteilt und nicht in Frankreich. Es gibt da also durchaus Spielraum, wo letztendlich verhandelt wird, wenn sich die Gerichte 2er Länder einig sind.

 

[wintrow]

Darf ich mal fragen was das bringen soll, diesen Mann jetzt noch anzuklagen?
Und was haben wir Deutsche davon?

 

[Giacomo_S]

Und die deutschen Hooligans, die 1998 den französischen Polizisten Daniel Nivel in Frankreich zum Krüppel geschlagen haben, wurden in Essen verurteilt und nicht in Frankreich. Es gibt da also durchaus Spielraum, wo letztendlich verhandelt wird, wenn sich die Gerichte 2er Länder einig sind.

Richtig, wie ich schon sagte, Gerichte sind zuständig, wenn:

- Deutsche im Ausland Straftaten begehen (z.B. die Hooligans. Gilt natürlich nur, wenn es sich um Straftaten handelt, die auch in Deutschland Straftaten sind. Ein Deutscher kann nicht für eine Majestätsbeleidigung, die er in Thailand beging, vor ein deutsches Gericht gestellt werden; für Kindesmissbrauch allerdings schon).

- Ausländer in Deutschland Straftaten begehen.

- Deutsche in Deutschland Straftaten begehen (nur der Vollständigkeit halber).

Gerichte sind i.d.R. aber nicht zuständig, wenn:

- Ausländer im Ausland Straftaten begehen. Wird ein Amerikaner, der in Thailand eine Straftat beging, per internationalem Haftbefehl gesucht, dann wird er zwar hier verhaftet, aber in die USA oder nach Thailand (?) überführt.

- Es gibt Ausnahmen: Niemand darf in ein Land abgeschoben werden, in dem ihm die Todesstrafe droht.

Demjanjuk ist weder Deutscher, noch beging er die Straftat in Deutschland.

 

[Winston_Smith]

Demjanjuk ist weder Deutscher

Demjanjuk ist übrigens staatenlos.

ws

 

[agentP]

- Ausländer in Deutschland Straftaten begehen.

Und nochmal: Wie ist der rechtliche Status, wenn die Verbrechen in deutschen Besatzungsgebieten begangen wurden? Das ist nämlich hier der Fall.
Abgesehen davon, gehe ich davon aus, dass der Bundesgerichtshof vermutlich weiss, wann er einem deutschen Gericht die Zuständigkeit zuweisen darf und auf welcher Grundlage. Gäbe es da Zweifel, dann würden zudem die Anwälte des Angeklagten sicher auf diesem Punkt rumreiten. Davon habe ich bisher allerdings nichts gehört. Oder andersrum: Die Amerikaner waren der Meinung ein deutsches Gericht sei zuständig, sonst hätten sie ihn nicht ausgeliefert, der BGH war der Meinung das Münchner Landgericht sei zuständig, sonst hätten sie ihm den Fall nicht zugewiesen. Insofern nehme ich an, dass deine Liste nicht ganz komplett ist.

 

[Mr. Anderson]

Die Liste ist sogar noch erheblich länger, siehe StGB:

§ 3: Geltung für Inlandstaten
§ 4: Geltung für Taten auf deutschen Schiffen und Luftfahrzeugen
§ 5: Auslandstaten gegen inländische Rechtsgüter
§ 6: Auslandstaten gegen international geschützte Rechtsgüter
§ 7: Geltung für Auslandstaten in anderen Fällen

Falls jetzt jemand zu faul ist, das alles zu lesen : in § 7 Abs. 1 steht:

(1) Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Ausland gegen einen Deutschen begangen werden, wenn die Tat am Tatort mit Strafe bedroht ist oder der Tatort keiner Strafgewalt unterliegt.

Das heißt, es reicht imho, wenn sich unter den Geschädigten mindestens ein Deutscher befunden hat.

 

[Giacomo_S]

Sieh an, das trifft es wohl.
Sage jetzt nix mehr.
Das heisst doch aber auch: Somalische Piraten müsste man genauso in Deutschland aburteilen.

 

[agentP]

Danke, Mr. Anderson. Das habe ich vergeblich gesucht.

Das heisst doch aber auch: Somalische Piraten müsste man genauso in Deutschland aburteilen.

Nicht ganz. Das heisst "man könnte somalische Piraten in Deutschland aburteilen". Wenn die woanders verurteilt werden kann man es auch lassen. Klassischer dürfte der Fall sein, wenn deutsche Touristen im Ausland Opfer einer Straftat werden: Da wird wohl eher selten die Auslieferung verlangt, wenn der Täter vor Ort ohnehin vor Gericht gestellt wird.

 

[Lazarus]

Warum wird dann der Fall Marco W. eigentlich auf m Bazar verhandelt? Wurde doch kein Landeseigentum beschädigt? :gruebel:

 

[agentP]

Weil der Tatort ein türkisches Hotel war? Genauso wie der türkische Dealer, der in Berlin sein Zeug an einen amerikanischen Touristen vertickt in der Regel in Berlin vor Gericht kommt.

 

[Sedge]

Es war einer der letzten großen NS-Prozesse, der Angeklagte Josef S. bestritt stets die Vorwürfe - nun ist der frühere Wehrmacht-Kompaniechef in München zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt worden.


Ist der Fall "Demjanjuk" also kein NS-Prozess

 

[Simple Man]

SpiegelOnline: "Gericht verurteilt NS-Kriegsverbrecher Demjanjuk zu fünf Jahren Haft"

John Demjanjuk ist schuldig: Das Münchner Landgericht verurteilte den 91-Jährigen wegen NS-Kriegsverbrechen zu einer Haftstrafe von fünf Jahren. Er soll den Nazis als Wachmann bei der Ermordung von mindestens 27.900 Juden im Vernichtungslager Sobibor geholfen haben.