Das letzte Abendmahl

[Ein_Liberaler]

Natürlich herrschte immer irgendwo ein Klima der Repression, während sich andernorts die Renaissance austobte...

Galileo hatte Pech. Sein Förderer, ein hoher Kirchenmann, geriet in eine Intrige, und um den zu treffen, schlug man Galileo. Verurteilt wurde er letztlich, weil er seine Theorie nicht als Theorie, sonden als unumstößliche Wahrheit darstellte - ohne sie beweisen zu können. Grundsätzlich hatten die italienischen Wissenschaftler damals in der Kirche eine Förderin.

Daß die Hexen Geheimgesellschaften gebildet hätten, läßt sich nicht beweisen, oder besser gesagt, es gibt keinerlei Hinweise darauf.

Es wurden relativ willkürlich Außenseiter verleumdet, und zwar vom einfachen Volk. Aus Köln ist mir ein Fall erinnerlich, wo eine Nachbarin als Hexe verklagt wurde, weil ein Ei, daß sie ihrer Verleumderin geschenkt hatte, sich nach mehreren Wochen (!) als von Maden befallen herausstellte. Relativ bekannt dürften die erschütternden Listen aus der Zeit der Würzburger Hexenverfolgung sein, wo nach und nach der Wahn immer mehr um sich greift, unmündige Kinder, Fremde, deren Namen man nicht einmal festgestellt hat, und zuletzt hohe Beamte und Ratsherren verbrannt wurden. Da tat der Bischof mit, wie auch in Köln.

Anderswo stellte sich die Kirche aber auch gegen den Pöbel, wenn er Hexenprozesse forderte, wenn auch nicht immmer erfolgreich.

"In 1627," writes Roper, "in the town of Ochsenfurt, rumors about witchcraft had involved the allegation that a child had been eaten ... Later that same year, 150 citizens gathered in force to complain about 'the enemies of their livelihood, and vermin and witchcraft,'" and to demand action. Against the bishop's express orders, the mayor and council arrested and tortured several suspects, causing the death of one.

Quelle

 

[Vindaloo]

@Ein_Liberaler

es ist interessant was Du schreibt, aber wir reden aneinander vorbei und schweifen vom eigentlichen Thema ab. Darum beende ich das hier. Du kannst oder willst meiner Argumentation nicht folgen und ich will mich nicht weiter erklären, da mir das zu weit vom Thema abschweift. Die Hexenprozeße sind ein anderes Thema und anders als Du mutmaßt, bin ich in diesem Thema durchaus bewandert. Aber das tut nichts zur Sache, es ist schlicht ein anderes Thema.
Liebe Grüße und vielen Dank für Dein interessantes Posting

 

[Ein_Liberaler]

Nun denn, zu Leonardo.

Sein Sodomieverfahren endete bekanntlich mit Freispruch. Wenn er mit der moralisch verkommenen römischen Kirche nichts anfangen konnte, teilte er diese Gefühle mit Luther. Wie der kann er den Klerus verachtet und trotzdem am Christentum inbrünstig festgehalten haben. Wo sind die Indizien, die dagegen sprechen?

Zum verheirateten Jesus.

Jesus war ein Endzeitprediger. Allem Anschein nach glaubte er, das Reich Gottes würde noch zu seinen Lebzeiten, vielleicht innerhalb weniger Jahre anbrechen. Er forderte mögliche Jünger auf, alles, selbst die Familie, hinter sich zu lassen. Einen nahm er nicht auf, weil der erst noch seinen verstorbenen Vater begraben wollte. Ich halte es für gut möglich, daß er deswegen auch ganz gegen die Tradition nicht heiratete, weil er schlicht glaubte, vor der Errichtung des Gottesreiches sowieso keine Kinder mehr großziehen zu können.

Das Hauptargument für den verheirateten Jesus, daß man damals einfach zu heiraten hatte, ist deshalb für mich keines.

Ich denke keineswegs, natürlich sind diese [gnostischen] Schriften im Laufe der Jahrhunderte aus dem Gedächtnis getilgt worden, nicht zuletzt durch die Hexenverfolgung, die ihren Höhepunkt kurz nach Leonardo bis weit ins 17. Jahrhundert hatte.

Das bezweifle ich.

 

[Berzelmayr]

Hallo! tut mir leid, das ich diesen uralten thread noch mal hervorgekramt habe, aber ich wollte nur die Frage, wer denn da nun an der Seite von Jesus sitzt, etwas erhellen. Ich habe hierzu andere Abendmahlsdarstellungen mit dem von Leonardo da Vinci verglichen und außerdem sonstigen Abbildungen des Jünger Johannes sowie allgemein Jünglingsdarstellungen dieser Zeit zusammengestellt:
http://home.arcor.de/berzelmayr/st-john-de.html

 

[somebody]

Zu welchem Ergebniss bist du gekommen?

 

[Berzelmayr]

Zu welchem Ergebniss bist du gekommen?

Dass Leonardo diesen Jünger wie auch andere Künstler vor ihm als bartlosen Jugendlichen dargestellt hat. Man hat ja schon in der Antike angenommen, dass Johannes der jüngste Apostel war. Ich halte es zudem für recht wahrscheinlich, dass Leonardo's Schüler/Gehilfe/Modell Salai das Modell für jenen Johannes gewesen ist (zu dieser Zeit war Salai 15 Jahre alt - das würde also sehr gut passen).

 

[Helika]

Vielleicht ist meine Vorstellungskraft nur zu schmutzig, aber nachdem ich mich hier im Thread noch etwas umgeschaut und einige der Abendmahlzeichnungen angeschaut habe:

Sowohl bei den alten Griechen, als auch im alten Rom war Päderastie verbreitet und gesellschaftlich akzeptiert. Wie würde da ein (sehr) jugendlicher Gefährte Jesu, der diesem noch sehr nahe steht, wohl auf die römischen Besatzer wirken? Noch dazu dieser nach Jesu Tod unter seinen anderen Aposteln eine gewisse Sonderstellung einnimmt.

Ebenso: Man sagt nicht nur Leonardo da Vinci, sondern auch Albrecht Dürer eine Neigung zur Homosexualität nach und da viele Künstler nur bei den Besten abzeichnen...

...sehen besagte Marie Magdaleni für mich keineswegs nach Frauen aus, ebenso wie ihre Haltung am Tisch in Bezug zu Jesu in meinen Augen wenig weibliches haben. Mir kommt es eher so vor, als hätte man hier (bewusst provokativ?) einen jugendlichen Geliebten von Jesu dargestellt.

 

[Berzelmayr]

Es ist zumindest sicher, dass bereits im 16. Jahrhundert über Jesus und Johannes gewitzelt wurde (der engl. Dramatiker Christopher Marlowe soll dies z.B. getan haben). Ich hab auch mal ein Gedicht vom alten Fritz gelesen, worin er Jesus & Johannes scherzhaft mit Zeus & Ganymed verglichen hat. Was die Römer damals über Jesus dachten, weiss ich nicht, aber Leute wie die Pharisäer und Sadduzäer hätten bestimmt versucht, derartige Gerüchte über Jesus zu seinen Ungunsten auszunutzen. Dass Johannes traditionell für so jung gehalten wurde, beruht vermutl. in erster Linie auf der Annahme, dass der Autor der viel später nieder geschriebenen Offenbarung derselbe Johannes gewesen sein soll.

 

[Helika]

Was die Römer damals über Jesus dachten, weiss ich nicht, aber Leute wie die Pharisäer und Sadduzäer hätten bestimmt versucht, derartige Gerüchte über Jesus zu seinen Ungunsten auszunutzen.

Soweit ich weiß, hatten die Römer noch eine recht aufgeschlossene Sichtweise auf Päderastie bzw. homosexuelle Beziehungen. Auch Cäsar soll ja der Männerliebe nicht ganz abgeneigt gewesen sein.
Meinen Quellen zufolge war es aber notwendig, bei solchen Beziehungen die "Machtposition" zu wahren: Begab sich z.B. ein Senatorbei seinem niederrangigen Geliebten in die devote Rolle und dies wurde bekannt, verlor er seinen Senatsposten. Wer gesellschaftlich höher stand, der hatte auch beim Liebesspiel gefälligst der dominante Part zu sein, sonst hätte man das Gesicht verloren.

Lange Rede, zurück zum Thema: Den Römern dürfte so etwas gleich gewesen sein, vermutlich haben sie es durch ihre römische Brille betrachtet sogar als alltäglich gesehen, wenn man Jesus eine solche Beziehung zu Johannes nachgesagt hat.
Gefährlich wurde dies natürlich vor dem Hintergrund des alten Testaments, wo solche Beziehungen bei ewiger Verdammung verboten war.

Da wäre die Frage in Bezug auf die Darstellung von Jesus und Johannes, wie dies die ersten römischen Konvertiten wohl sahen?

 

[Berzelmayr]

Als ich die Pharisäer und Sadduzäer erwähnte, meint ich ja auch nicht, dass sie Jesus aufgrund einer eventuell homosexuellen Beziehung zu Johannes bei den Römern anschwärzen hätten wollen, sondern dass dann einige geistl. Autöritäten seine moralische Integrität in den Augen anderer Juden in den Zweifel gezogen hätten, um damit die Anhängerschaft im eigenen Volk zu vermindern. Übrigens wollen heutzutage einige auch in den von Jesus geheilten Diener des Zenturios einen "Lustknaben" sehen, aber diese Interpretation ist natürlich ebenfalls nur eine Außenseitermeinung.

Als das Christentum zu einem echten Massenphänomen wurde, war die Päderastie schon nicht mehr so hoch angesehen, vielleicht auch weil Hadrian mit der offiziellen Vergöttlichung seines Lieblings Antinous den Bogen quasi überspannt hatte. Jedenfalls waren auch nichtchristliche Menschen der Spätantike nicht mehr so duldsam gegenüber solchen Beziehungen. Aber auch davor gab es einige römische Geschichtsschreiber, die unbeliebte Kaiser dahingehend sehr karikaturhaft und vermutlich ohne echte Grundlage geschildert haben (man denke da an die kleinen "Fischlein" vom Kaiserpalast auf Capri).

Interessant ist jedenfalls, dass der oben erwähnte Ganymed ganz ähnliche Attribute hat wie der Apostel Johannes: Adler und Trinkgefäß (Ganymed wurde von einem Riesenadler bzw, von Zeus in der Gestalt eines solchen Tieres entführt und auf den Olymp gebracht, dort wurde er der Mundschenk der Götter; Johannes wird als Evangelist meist neben einem Adler oder mit einem Kelch in der Hand dargestellt).

 

[Helika]

Als ich die Pharisäer und Sadduzäer erwähnte, meint ich ja auch nicht, dass sie Jesus aufgrund einer eventuell homosexuellen Beziehung zu Johannes bei den Römern anschwärzen hätten wollen, sondern dass dann einige geistl. Autöritäten seine moralische Integrität in den Augen anderer Juden in den Zweifel gezogen hätten, um damit die Anhängerschaft im eigenen Volk zu vermindern.

Dann hatte ich mich unverständlich ausgedrückt, genauso hatte ich es auch von deiner Seite verstanden. Das war als Antwort auf 'ich weiß nicht, wie die Römer das gesehen haben' bezogen.

 

[agentP]

War ohnehin ein langer Weg bis zur endgültigen Fassung, wie wir wissen:

http://www.youtube.com/watch?v=J4oKXagF3IE

 

[Guest]

Die Kreuzigung war vor allem eine politische Strafe zur Sicherung und Aufrechterhaltung der Pax Romana nach innen und außen. Ob die Römer Homosexualität oder Pedasterie als Straftat angesehen hätten wage ich zu bezweifeln.

Die Sadduzäer und Pharisäer werden das auch eher locker gesehen haben.

 

[Helika]

Die Sadduzäer und Pharisäer werden das auch eher locker gesehen haben.

Daran hätte ich so meine Zweifel, nach dem was im Alten Testament über Homosexualität gesagt wird?

 

[Guest]

Was irgendwo gesagt wird oder steht und wie die entsprechenden Leute das wirklich handhaben hat nix miteinander zu tun. Sieht man an den aktuellen Kinderficker Skandalen in der Kirche. Wenn da in 2000 Jahren ein Historiker kommt und sagt sowas hat es nie gegeben weil es anders in der Bibel steht liegt er genauso komplett daneben.

 

[Helika]

Zugegeben, das ist ein Argument. Die Darstellung nach außen ist dennoch eine andere, würde ich vermuten. Wie sich ja auch an der Kirche zeigt.