Das Holocaust-Mahnmal in Berlin

[_Dark_]

das mit dem täterbezug finde ich absolut merkwürdig.. wie stellt sich der herr spiegel das denn vor??
ich finde der ist alleine schon dadurch gegeben, dass mahnmal mitten in berlin steht, und jedem touristen oder einheimischen allgegenwärtig sein wird.. noch mehr bezug zu deutschland mit dem reichstag und dem brandenburger tor im blick geht doch gar nicht..
und es ist immer noch ein denkmal für die opfer, so dass ich "die hintergründe" mit dokus über hitler usw. hier nicht passend gefunden hätte..
das mahnmal soll zum nachdenken, zum veweilen, trauern oder einfach nur zur besinnung da sein.. ich denke diesen zweck erfüllt es ganz gut, wobei ich sowieso gegen das ding bin.. erstens in seiner jetzigen form; ich hätte mir da was lebendigereres gewünscht.. tote stelen sind da nicht so passend..
aber auch allgemein: dieses mahnmal ist typisch für die deutsche geschichtsaufarbeitung.. nicht die ursachen werden mal analysiert, sondern wieder nur die folgen, nämlich der holocaust.. ein volk, das so dermaßen realitätsfremd war, dass es einem ordinären und wahnsinnigen führer, der nur durch seine gewissenlosen steigbügelhalter hugenberg und konsorten an die macht kommen konnte, verändert sich nicht so schnell.. darüber sollte man nachdenken, und dass die selben symptome wie vor 70 jahren wieder auftauchen..

 

[Winston_Smith]

Aber, erwirtschaftete Gelder als Entschädigungszahlungen fordern und annehmen, da hält man doch gerne seinen offenen Hände hin! Da ist nicht nur die Degussa als Goldesel willkommen...!

So lange auch nur ein Mensch noch sowas denkt, ist ein Informations- und Aufklärungszentrum wichtiger, als alles andere....!

und in keinem Verhätniss zum Gesamtschaden des II.Weltkrieges!

Das stimmt wohl. Aber noch größer kann man es leider nicht bauen.

ws

 

[rai69]

@dark

jedes volk wäre dazu fähig, wenn es die logistischen möglichkeiten dazu erhält/innehat.

der standort des mahnmals zeigt kaum bezüge zu den tätern, sondern zu deutschland/berlin; es könnte also auch an die mauertoten, die drogentoten oder sonstwen in berlin erinnern - aber genau diese beliebigkeit mag ich daran.

gru0ß

rai69

 

[type_o_negative]

Was ich schade finde, ist, dass dieses Mahnmal nur für die Juden da ist! Es tut mir Leid, aber die Juden waren nicht die einzigen Opfer! Sie wurden zwar systematisch vernichtet, allerdings gab es auch in anderen Ländern unzählige Tote! Und diese waren auch unschuldige Menschen! Solange die ganze Welt nur das jüdische Volk als das einzige Opfer ansieht, machen wir etwas falsch!
10 000 000 russische Zivilisten
1 400 jugoslawische Zivilisten...

Werden die jehmals erwähnt? Selten!
http://www.shoa.de/kz_jasenovac.html
http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/jasenovac/


Ich zweifle nicht an dem Leid des jüdischen Volkes. Aber ich zweifle an dem alleinigen Leid der Juden!

 

[agentP]

was mensch aus dem stelenfeld herausliest, bleibt ihm überlassen, seiner assoziationskraft, seiner intuition, seinem geschichtsbild.

Da sprichst du ein großes Wort gelassen aus.

@dark

und es ist immer noch ein denkmal für die opfer, so dass ich "die hintergründe" mit dokus über hitler usw. hier nicht passend gefunden hätte..

aber auch allgemein: dieses mahnmal ist typisch für die deutsche geschichtsaufarbeitung.. nicht die ursachen werden mal analysiert, sondern wieder nur die folgen, nämlich der holocaust

Diese beiden Passagen aus deinem Posting finde ich widersprüchlich.
Ursachenforschung ausgerechnet im Rahmen einer Gedenkstätte für die Opfer zu betreiben fände ich sehr unpassend, denn das hätte immer irgendwie den Ruch von Rechtfertigung. Ist schon in Ordnung, daß das eine vom anderen getrennt bleibt.

Ich bin über Pfingsten aber in Berlin. Mal schauen, ob ich nicht noch einen Abstecher zum Mahnmal machen werde.

Was hältst du davon, das gemeinsam zu machen ? Schick mir dazu doch mal ne PN.

Was ich schade finde, ist, dass dieses Mahnmal nur für die Juden da ist!

Das liegt nicht zuletzt daran, daß andere Opfergruppen eine eigenes Mahnmal beanspruchen, zB die Sinti / Roma.

Aber ich zweifle an dem alleinigen Leid der Juden!

Daran zweifelt keiner, nicht mal die Juden selbst. Nichtsdestotrotz sind die Umstände des Völkermords an den Juden einzigartig.

 

[Jay-Ti]

Heute Vormittag lief ich am Bundeskanzleramt und Reichstag vorbei. Genau informiert hatte ich mich nicht. Ich hatte noch die Bilder des riesigen Stelenfeld vor Augen.. Vogelperspektive. Da war noch der Reichstag und das Brandenburger Tor drauf. Also hätte es dort irgendwo sein müssen.
Nach einigen Minuten packte mich die Einsicht, dass ich wohl doch recht falsch sein müsste und ich entschloss mich eine Toilettendame um den Weg zu bitten. Sie beschrieb ihn, ich ging ihm nach. Doch lange Zeit war nichts von dem Feld zu sehen.
Naiv, wie wohl viele Andere auch, hatte ich den Bildern vertraut. Auf die Meterhohen Stelen. Naiv dachte ich, dass man solche Bauwerke doch bis weit in Umgebung sehen müsste. Wenn man dort ist, ist alles anders. Zuallererst ließ mich eine Absperrung erahnen, dass dort was kommen sollte. Es gab keine Menschenmassen. Keine weit sichtbaren Stelen. Am Ende meines Weges stand ich vor dem neuen Mahnmal. Recht überrascht. Man überblickt alles. Vor einem liegen Stelen auf dem Boden, wenige Zentimer hoch. Ihnen folgen weitere Stelen, sie scheinen größer zu werden, überragen tuen sie die anderen nicht. Die Wege innerhalb des Feldes sind Kerzengrade. Man blickt auf die andere Straße.
Menschen, welche sich Zeit sparen wollen könnten durch das Feld durch, statt um es herum gehen. Nichts würde sie abschrecken. Doch eben dann würden sie dem unglaublichen Zauber, der Macht des Feldes, seinem architektonischen Sinn unterliegen.
Die Bilder von den hohen Betonklötzen sind richtig, aber doch wieder falsch. Von der Straße ist keine Übermacht des Monuments zu spüren. Wer sich hineinbegibt, der merkt jedoch, wie die Stelen zu wachsen beginnen. Man wollte kurz den Weg zurücklegen, plötzlich findet man sich in der Mitte des Feldes wieder. Der unebene Boden lässt die Klötze wanken, bedrohlich, wie kurz vorm Einsturz. Plötzlich ist man ausgegrenzt. Abgeschottet vom Potsdamer Platz, Adlon Hotel, von den Straßen des einfachen Lebens. Die Wege sind schmal. Wie es sich anfühlt so ausgestoßen zu sein, die Erfahrung macht jeder allein.
Man sagt, es ist kein Mahnmal zum Blumen niederlegen. Das ist es nicht. Es ist kein Auschwitz, wo man hindurchläuft und sich die Lebenswelt vorstellt, für den Anderen weint, was der doch so alles durchgemacht haben muss. In diesem Einriss im Herzen von Berlin macht man das alles selber durch.
Wer nach allen Dokumentationen noch immer nicht begreifen kann, wie schmerzhaft es gewesen sein muss, plötzlich aus einer Welt herausgerissen zu werden, in der man eben noch voll und ganz integriert war, gebündelt mit der schrecklichen Erkenntnis, dass diese Welt weiter tickte. Der sollte versuchen, sich dieser Erfahrung im neuen Denkmal zu bemächtigen.

Fazit: Gelungen. Tausendmal besser als ein steinernes Relief, bei dem man gezwungen wird eine ganz bestimmte Szene vor Augen zu haben. Das kritisierte Unpersönliche ist die wahre Stärke des neuen Mahnmals. An keine Bilder gebunden, lässt es jedem die Freiheit, seine ganz eigenen Bilder zu assozieren und am Entstehungsprozess des ganz individuellen Mahnmals teilzuhaben.

 

[rai69]

10 000 000 russische Zivilisten
1 400 jugoslawische Zivilisten...

Werden die jehmals erwähnt? Selten!
http://www.shoa.de/kz_jasenovac.html
http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/jasenovac/

das mag eine systemabhängige größe sein. ich (ossi) wußte schon lange bevor ich erstmalig überhaupt etwas vom holocaust hörte, einiges über die opfer unter der zivilbevölkerung der von hitlerdeutschland überfallenen staaten (um mal im jargon zu bleiben)..

gruß

rai69

 

[agentP]

Tolles Interview mit dem Künstler im Spiegel:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,355383,00.html

Aus der Luft sieht´s toll aus:

 

[general]

Ich habs heute das erste mal in der Zeitung gesehen. Und ich muss sagen, ich finds eindrücklich. Mich erinnert es an einen Friedhof, Linear, grau, tot. Ich finds gelungen, rein von den Fotos her gesehen.

Das Dokuzentrum gibts ja eigentlich schon, gebaut bereits vor Jahren durch Liebeskind. Find ich ebenfalls gelungen. Ist gewöhnungsbedürftig, aber wenn man weiss, wie der liebe Mann es gemeint hat, ists sehr eindrücklich. Ich habe dazu einen Dokumentarfilm gesehen.

Beides will ich aber mal noch vor Ort anschauen gehen.

 

[Winston_Smith]

Was hältst du davon, das gemeinsam zu machen ? Schick mir dazu doch mal ne PN.

Danke für die Einladung. Da ich aber mit meiner Familie in Berlin, muß mich also eher nach denen richten. Außerdem will ich auch noch golfen gehen...

Nichtsdestotrotz sind die Umstände des Völkermords an den Juden einzigartig.

Volle Zustimmung!

 

[_Dark_]

Das Dokuzentrum gibts ja eigentlich schon, gebaut bereits vor Jahren durch Liebeskind.

nein, das was du meinst, ist das architektonisch wirklich eindrucksvolle jüdische museum in berlin.. das beschäftigt sich aber nicht nur mit dem holocaust, sondern allgemein mit jüdischem leben in deutschland..
wirklich einen besuch wert..


@agentP
hast recht mit der trennung, aber in einem dokumentationszentrum wäre auch ursachenforschung und lehren, nicht nur betroffenheit angesichts der schrecklichkeit der vorgänge angebracht

 

[innerdatasun]

Tolle lebendige beschreibung jay ti. Ich muß fast schon gar nicht mehr hin - ich war schon da.
O.k. bei passender gelegenheit werde ich natürlich versuchen deine eindrücke bestätigen zu dürfen.

 

[general]

Das Dokuzentrum gibts ja eigentlich schon, gebaut bereits vor Jahren durch Liebeskind.

nein, das was du meinst, ist das architektonisch wirklich eindrucksvolle jüdische museum in berlin.. das beschäftigt sich aber nicht nur mit dem holocaust, sondern allgemein mit jüdischem leben in deutschland..
wirklich einen besuch wert..

Ach so, na denn. Danke.

 

[agentP]

aber in einem dokumentationszentrum wäre auch ursachenforschung und lehren, nicht nur betroffenheit angesichts der schrecklichkeit der vorgänge angebracht

Wenn du meinst es sollte so etwas geben, wie ein zentrales Dokumentationszentrum, analog dem zentralen Mahnmal, dann gebe ich dir recht. Die Idee hätte was. Allerdings glaube ich, daß das kaum zu verwirklichen ist und noch kontroverser diskutiert werden würde als das Mahnmal. Bei der Ursachenforschung gibt es halt eine Menge Möglichkeiten missverstanden zu werden.

 

[ElMurmeltierissimo]

@dark

jedes volk wäre dazu fähig, wenn es die logistischen möglichkeiten dazu erhält/innehat.

der standort des mahnmals zeigt kaum bezüge zu den tätern, sondern zu deutschland/berlin; es könnte also auch an die mauertoten, die drogentoten oder sonstwen in berlin erinnern - aber genau diese beliebigkeit mag ich daran.

gru0ß

rai69

dummerweise hält die Stadt Berlin aber nicht allzuviel von Mahnmalen z.b. für die Mauertoten wie das aktuelle Gezedere um das privat organisierte Denkmal am Checkpoint Charlie beweist, welches durch die Beliebigkeit der Rot-Dunkelroten Berliner Landesregierung und deren offensichtlicher Ignoranz gegenüber den Mauertoten gerade abgerissen werden soll!

 

[Gorgona]

@JayTi

Vielen Dank für die Beschreibung Deiner Eindrücke.
Das hat mir in meiner Einschätzung über das Mahnmal weit mehr geholfen, als alle Dokus und Bilder, die ich in den letzten Tagen gesehen habe.

Vielleicht ist es genau das, was das Mahnmal ausmacht. Wie man auch viel über die NS Zeit lesen und hören kann, so kann man nicht nachempfinden, wie es gewesen ist. Ebenso ist es vielleicht so, daß man das Mahnmal "erleben" muss um es zu begreifen.

 

[Winston_Smith]

welches durch die Beliebigkeit der Rot-Dunkelroten Berliner Landesregierung und deren offensichtlicher Ignoranz gegenüber den Mauertoten gerade abgerissen werden soll!

zwar OT aber dennoch ein wichtiges Thema.

Aber was erwartest Du denn von der PDS? Die Mauertoten waren schließlich "Republikflüchtlinge".... Gedenken an die Ermordeten? Pffft....

 

[Ein_Liberaler]

Die Kreuze für die Mauertoten stehen aber auf privatem Grund, und wenn der Eigentümer den Pachtvertrag nicht verlängert, dann müssen sie eben weg. Gäbe es etwas abscheulicheres als ein Denkmal für die Opfer eines totalitären Staates auf enteignetem Boden?

 

[_Dark_]

Allerdings glaube ich, daß das kaum zu verwirklichen ist und noch kontroverser diskutiert werden würde als das Mahnmal.

genau das ist ja das problem.. wenn man ein mahnmal für die opfer des faschismus baut, dann gibts schon probleme, aber wenn eines geschaffen werden sollte, das die zustände und probleme an sich beleuchtet, die überhaupt zu hitler führen konnten, dann wäre das geschrei sicher groß..
und ich finde nicht, dass hier leicht ausflüchte oder gar entschuldigungen für den holocaust mitschwingen könnten.. gerade das wäre ja der sinn.. und zwar nicht unbedingt eines denkmals, sondern einer aufarbeitung, die des namens würdig ist, in form von seminaren oder der analyse der parallelen von heute zu damals... dass leute wie köhler fordern, dass so etwas nie wieder passieren darf, ist ja klar und eigentlich selbstverständlich, nur ist diese forderung schlichtweg abwegig.. die deutschen werden nie wieder juden planmäßig vernichten.. aber sie werden wieder sonderwege gehen, irrationales verherrlichen, sich die falschen partner suchen, abwegige wirtschaftspolitik betreiben, die gosse an die macht bringen oder in ein denken verfallen, das eines feldweges würdig ist.. und an diesem punkt sind wir bereits heute schon

 

[Ein_Liberaler]

Wieso sollte eigentlich der deutsche Staat oder eine von ihm eingesetzte Kommission in der Lage sein, zu ergründen und zu lehren, wie es zu Hitler kommen konnte? Bisher waren Staaten nur zu abscheulicher Geschichtsklitterung in der Lage. Wenn überhaupt, dann ist das eine Aufgabe für die Universitäten, eher noch für die unabhängige Gemeinde der Wissenschaftler als solcher.

die deutschen werden nie wieder juden planmäßig vernichten.. aber sie werden wieder sonderwege gehen, irrationales verherrlichen, sich die falschen partner suchen, abwegige wirtschaftspolitik betreiben, die gosse an die macht bringen oder in ein denken verfallen, das eines feldweges würdig ist.. und an diesem punkt sind wir bereits heute schon

"Die" Deutschen - soll das ein Beispiel für völkisches Feldwegdenken sein?