Das Holocaust-Mahnmal in Berlin

[Gorgona]

Dass die Degussa nun auch noch Geld für den Bau erhält ist absurd.
Dass ist, wie wenn ich der Berufskiller und der Leichenbestatter in einer Person bin. (Natürlich auf die Spitze getrieben, dass Beispiel)

isses eben grade nich....
das is als ob sich dein sohn bei den familien deiner opfer entschuldigt.

Nein das wäre so als wenn mein Sohn sich den Blumenstrauss plus Trinkgeld von seinen Neffen und Nichten (und übrigens auch von deren Freunden) bezahlen liesse den er dann meinen Opfern überreichen würde.

Tolle Geste - keine Kosten - und Gewinn!

 

[Winston_Smith]

star vereinfacht gesehen, ist es so, als ob:

Ein reiseverastalter den hinterbliebenen eines flugzeugabstürzes 50 jahre später eine reise schenken soll, obwohl die heutigen angestellten und die geschäftsführung nichts mehr mit dem abstürz zu tun haben...

 

[Fantom]

Ein reiseverastalter den hinterbliebenen eines flugzeugabstürzes 50 jahre später eine reise schenken soll, obwohl die heutigen angestellten und die geschäftsführung nichts mehr mit dem abstürz zu tun haben...

das nenne ich sehr stark vereinfacht - oder auch unpassend. der holocaust ist eben nicht irgendein unglück.

 

[Tourett]

Mahnmal und Moral
Die Fakten hinter dem Skandal


Richtig erinnern, wenn es um den Holocaust geht, ist nicht einfach. Im Streit um die Verwendung von Degussa-Produkten beim Bau des Mahnmahls in Berlin hat die unterlegene Konkurrenzfirma nun eingeräumt, die NS-Vergangenheit des Chemie-Konzerns wegen einer drohenden Benachteiligung im Wettbewerb um den Auftrag ins Spiel gebracht zu haben.
"Kurz bevor es zu einer Entscheidung kam, welcher Graffiti-Schutz nun ausgeführt werden sollte, habe ich dieses Thema aufgegriffen", sagt der Geschäftsführer von PSS Interservice, Stephan Wagener. Wagener sei jedoch bei den Gesprächen mit einem Stiftungsmitglied, dem Planungsbüro und dem Generalunternehmer auf "wenig Interesse" gestoßen. Es habe auch Äußerungen gegeben wie: "Auf dieses Niveau wolle man sich nicht begeben." Bei den Gesprächen ging es um die Verstrickung der Degussa in den Völkermord an den Juden. Den öffentlichen Streit um die Verwendung von Degussa-Produkten hatte Mitte Oktober ein Bericht des Züricher "Tagesanzeigers" ins Rollen gebracht.

Unfaire Geschäftspraktiken?


PSS habe sich mit unfairen Geschäftspraktiken der Degussa konfrontiert gesehen, die unbedingt den prestigeträchtigen Auftrag am Holocaust-Mahnmal bekommen wollte. "Degussa will ihr Produkt Protectosil auf dem deutschen Markt platzieren, was bislang noch nicht in dieser Form passiert ist", sagte Wagener. Das Mahnmal sei nun Mal das "größte und öffentlichkeitswirksamste Objekt", das es im Graffiti-Schutz in Deutschland bislang gegeben habe.

Das Produkt PSS 20 des historisch unbelasteten Schweizer Mutterkonzerns hatte sich bereits am Reichstag, dem Brandenburger Tor und dem Adlon bewährt. Im Rennen um den Auftrag, wurde es lange als Favorit gehandelt, so Wagener. Doch nach dreiwöchiger Kontroverse entschied sich das Stiftungskuratorium vergangene Woche endgültig für das Degussa-Produkt. PSS werde hierauf mit einer Klage gegen den Berliner Senat wegen illegaler Preisabsprachen reagieren, kündigte Wagener an. Ohne weitere Gespräche mit seiner Firma zu führen, habe die Bauverwaltung der Degussa gestattet, ihr ursprünglich viel höheres Angebot von 812.000 Euro auf die Summe des PSS-Kostenvoranschlags von 467.000 Euro abzusenken. Die Kosten des Graffiti-Schutzes betragen ungefähr 1,8 Prozent der gesamten Bausumme.


von hier http://www.3sat.de/



baustopp
historische frage

haette alles
nicht sein muessen

schoenen abend noch

 

[forcemagick]

naja ...

ein mahnmal des schreckens ... noch eins... jedes kz ist ein eindrucksvolles mahnmal... oder sollte es sein.. ich finde es wichtig und richtig diese gedenkstätten aufrecht zu erhalten und ich finde auch jeder sollte ein solches mahnmal mal besucht haben...

aber betonstelen?

na gut ... bitte... betonklötze ohne aussage hauptsache die landschaft verstellt.. wenn es denn soll...

schließlich ist es ja ein schöne gelegenheit steuermillionen durch die wirtschaft zu pumpen..

nun haben diese betonklötze die unschöne eigenheit, durchh ihre bedeutungsladung als zielscheibe für rechtsradikale schmierfinken zu dienen.. sie müssen also geschützt werden... eine deutsche firma namens degusa hat das entsprechende produkt... degusas schreckliches geheimnis, dass eigentlich keines ist.. scheint dabei keine rolle zu spielen... doch plötzlich haben wir ein unglaubliches geräusper und getu.. das offene geheimnis wird aus der schublade gezogen...

sicherlich eine tochterfirma hat damals im dritten reich zyklon b hergestellt.. vielleicht hat siemens bei der lochkartentechnologie geholfen mit der der wahnsinn aufs menschenverachtendste verwaltet wurde.. die gefangenen wurden mit deutschen zügen.. der vorläuferorganisation der db in die vernichtungslager gefahren.. wagner war die bevorzugte musik de nsgrößen und bayreuth war regelmäßig williger zeuge der braunen paraden ( so wie heute der paraden des establishments ) nürnberg war ort der unmenschlichen rassengesetze und mein großvater schoss in einem grausamen angriffskrieg auf russische soldaten, partisanen und zivilisten...

die scheiße die aus deutschen landen kam ist kaum zu beschreiben und kaum zu ertragen...

aber heute im jahr 2003 schämt man sich nicht im reichstag das deutsce parlament tagen zu lassen, nürnberg ist letztlich eine stadt wie jede andere .. die systemgrößen gehen immer noch nach bayreuth und zeigen, dass sie vom unbestechlichen kartenverteilungscomputer der wagnerfamilie bevorzugt werden... mein großvater ist schon lange nicht mehr und bei degusa trägt sicherlich keiner mehr ein armbinde mit hakenkreuz drauf.

was ich sagen will.. entweder ist man bereit zu differenzieren und zu akzeptieren, dass deutschland und deutsche firmen nicht mehr gleichzusetzen sind mit ihren vorläufern zu zeiten des dritten reichs.. oder man sollte die sache vielleicht konsequenter betrachten... dann aber sind eben auch die bahn, die lufthansa, siemens, bmw, mercedes, basf, der gesamte reichstag mitsamt seinem parlament, die polizei, das rote kreuz, die ärztekammer, das deusche gerichtswesen und so weiter und so weiter nicht mehr akzeptabel.

ich finde bei allem schrecken, den die bilder von zyklon b kanistern, die gelegentlich noch in dokumentationen auftauchen, bei mir auslösen, dass es unangebracht ist immer noch nach schuldigeren unter den schuldigen zu suchen und mit dem finger auf die vergangenheit einzelner organisationen zu zeigen.

ich bin nicht schuldig am desaster des dritten reichs und auch kaum noch einer der in einer modernen deutschen firma arbeitet...

und jetzt steinigt mich

 

[Winston_Smith]

"und jetzt steinigt mich"

Warum?

 

[forcemagick]

nun irgendwie hab ich die ungute erfahrung gemacht, dass bei diskussionen rund ums nationaltrauma ganz schnell steine geflogen kommen... mal aus dieser mal aus jener richtung... ...zumindest war das mal so... vielleicht hat sich da was positiv geändert.. würde mich freuen..

 

[Winston_Smith]

Also, vor MIR mußt Du mit dieser Meinung keine Angst haben...






Anmerkung: Mist, jetzt habe ich mein 300sten post mit einer Zustimmung "verschwendet"...

 

[Elbee]

Auch wenn es der vereinsamten jüdischen Oma, die glücklich alles überlebt hat, dabei dreimal als unerwünscht vertrieben wurde, obendrein all ihr Hab und Gut und vielleicht die Liebe ihres Lebens verloren hat und vielleicht auch heute abend allein im Sessel sitzt wahrscheinlich nicht viel nützt, wenn dort die Leute mal für 10 Minuten betroffen vorbei marschieren.

guter punkt! du wirst dich wundern, aber das war auch meine befürchtung als es geplant wurde.
ich war immer eher für ein großes dokumentationszentrum oder dergleichen, da ich glaube, dass eine art denkmal der sache nicht gerecht wird.

aber wenn es jetzt nicht weitergebaut werden würde, dann wäre das ein wirklicher skandal.

Hoi, der Mann (?) zeigt mal ausnahmsweise Gefühle.

Unter uns, das Mahnmal so wie geplant gebaut, ist wahrscheinlich einfach Kacke. Da sind nur viele Kubikmeter knallharter Beton. Auch noch in kabbalistisch-zwanghafter Geometriestrenge angeordnet, das kann so nix Gutes werden. Wäre diese Quaderanordnung ein gigantischer Tonerzeuger, interaktiv ausgestattet mit einer Windmaschine, die dem Besucher (der muss vorher fest in die ökologisch korrekten und firmenpolitisch sorgfältig überprüften deutschen Pedale getreten haben) auf Knopfdruck einen ultra-kosmisch-harmonischen Sühnezeichen-Akkord mit wenigstens 115 dB erzeugt und im ganzen Stadtteil mit betörendem Sound hörbar macht, ja das wäre bestimmt ein unvergessliches Erlebnis mit Prägefaktor für alle.

Aber scheinbar verfrickeln sich momentan die meisten lieber ins Thema Degussa und deren alte Firmentöchter und was die alles für blöde Hobbies hatten damals aber auch.

 

[Fantom]

@elbee:
das sind letzten endes künstlerische fragen - mir fällt nix besseres ein - vielleicht ist mein kunstverständnis auch nicht auf der höhe. mein hauptinteresse gilt sowieso hauptsächlich dem geplanten dokumentationszentrum.

@forcemagick:
sprich für dich selber, bitte.
wenn du unter einem "nationaltrauma" leidest - es tut mir leid, aber ich leide nicht darunter und selbst wenn es dieses kollektive traume gäbe, das mahnmal hat damit nichts zu tun.

 

[Gorgona]

Anmerkung: Mist, jetzt habe ich mein 300sten post mit einer Zustimmung "verschwendet"...

@ forcemagick

sicherlich eine tochterfirma hat damals im dritten reich zyklon b hergestellt.. vielleicht hat siemens bei der lochkartentechnologie geholfen mit der der wahnsinn aufs menschenverachtendste verwaltet wurde.. die gefangenen wurden mit deutschen zügen.. der vorläuferorganisation der db in die vernichtungslager gefahren.. wagner war die bevorzugte musik de nsgrößen und bayreuth war regelmäßig williger zeuge der braunen paraden ( so wie heute der paraden des establishments ) nürnberg war ort der unmenschlichen rassengesetze und mein großvater schoss in einem grausamen angriffskrieg auf russische soldaten, partisanen und zivilisten...

Es gab mal eine Zeit nach dem 2WK da wurde in Österreich nicht mehr das Fach DEUTSCH unterrichtet sondern SPRACHE. Und in meiner Grundschulzeit war das sogar hier so (Aber kann auch nur ein Zufall sein)

Das sind wahnwitzige Ausmasse eines hysterischen Umganges mit der NS Zeit.

Ich finde jedoch, dass bei dem Fall der Degussa die Sache etwas anders liegt im Bezug auf das Mahnmal. Ich hatte irgendwo am Anfang dieses Threads gesagt, das ich unbedingt dafür bin , dass die Degussa sich an diesem Mahnmal beteiligt, denn das soll ein Denkmal errichtet von den "Tätern" für die "Opfer" sein. Die Täter gibt es aber nicht mehr.

Da die Täter in Persona nicht mehr greifbar sind, und ich bezweifle, dass es viele unter ihnen gäbe, die sich am Bau eines Mahnmals beteiligt hätten, steht hier die Degussa, symbolhaft als Täter, denn ein Unternehmen kann nicht sterben und nicht mehr verantwortlich gemacht werden (es ei denn es geht in den Konkurs, versteht sich von selbst) als diejenige die das Gift für die Vernichtung geliefert hat. Es geht eben um das Zyklon B. Nicht um Lochkarten, Gleise uä. sondern konkret um dieses Gas, dass zum Synonym für die Vernichtung geworden ist.

Und das ist es was mir übel aufschlägt. Dsa Unternehmen hat mit der Vernichtung Gewinn erwirtschaftet und erwirtschaftet mit der Geste des "Mahnens" erneut Gewinn.

Da es sich um ein Unternehmen handelt, sehe ich auch keinen Angriff auf die Bevölkerung Deutschlands. Es ist ein Konzern hat eien Geschichte aber kein Leben, keine Nachkommen, die sich verantworten sollen. Das wäre und das ist auch hirnrissig. Denn der Nachkomme eines Täters kann nicht für die Taten seiner Vorfahren zur Verantwortung gezogen werden. Das Unternehmen Degussa jedoch kann sich nicht dadurch rechtfertigen, dass es das Folgeunternehmen ist, denn der Gewinn von "damals" ist der Gewinn von "heute". Es ist ein Unternehmen.

Die Degussa sollte wirklich auf die Bezahlung verzichten, denn das Mahnmal wird dadurch immer einen schalen Beigeschmack behalten. Aber vielleicht nuss das auch so sein.

 

[forcemagick]

@forcemagick:
sprich für dich selber, bitte.
wenn du unter einem "nationaltrauma" leidest - es tut mir leid, aber ich leide nicht darunter und selbst wenn es dieses kollektive traume gäbe, das mahnmal hat damit nichts zu tun.

also ich hau mir die steine ja nicht selbst in die fresse nicht wahr

ich denke schon, dass wir in deutschland ein solches phänomen haben ( wen wunderts ), wer sich im einzelnen davon betroffen fühlt ist eine andere frage... und gerade das mahnmal ist sicherlich ein ausdruck der kollektiven verarbeitung auch wenn viele nicht dahinter stehen...

@gorgona

wie du schon sagst fließt etwas vom alten in das gegenwärtige ein... so ist das mit technologie, dem schienennetz, medizinischen erkenntnissen, die aus unmenschlichen versuchen stammen...

ich denke man kann nicht wirklich einen schnitt machen und sagen, der gilt nun für alle bis auf ein paar. wir sollten uns vielleicht auch bewußt machen, dass neben dem ein oder anderem gesetz aus dem dritten reich ( psychisch erkrankte verlieren ohne weiter prüfung ihr wahlrecht ) auch ein gewisser teil der richter übernommen worden ist ( die, die fröhlich todesurteile unterschrieben haben, die juden enteignet haben .. etc. ) .. das unternehmen, dass einst menschen wie vieh eingepfercht in den tod gekarrt hat transportiert heute frustrierte pendler zu wucherpreisen... auch basf und was weiß ich wer noch haben gewinn mit der vernichtung erwirtschaftet. eben auch der "konzern" wagner hat mit dem massenvernichtenden monstrum nationalsozialismus prima verdient und hat seine heutige größe nur deswegen.. diese liste könnte man lange fortführen...

ein betrieb hat druchaus leben.. dort arbeiten menschen, denen man zu unrecht eine armbinde überstülpt...

ich frage mich wie ein solches mahnmal etwas anderes haben sollte als eien schalen beigeschmack...

ich vertrete einfach den standpunkt, dass es eben nicht möglich ist heute noch dem einen mehr verantwortung zuzuschieben als den anderen.. es handelt sich nicht um aktive ns-größen sondern eben um moderne manager und moderne arbeitnehmer...

 

[Gorgona]

ein betrieb hat druchaus leben.. dort arbeiten menschen, denen man zu unrecht eine armbinde überstülpt...

Ich glaube nicht, dass da jemand tut. Ich sehe Degussa in deiser Sache als Unternehmen, nicht die Mitarbeiter die sort arbeiten. Aber das ist meine Sicht, die mir beim Lesen auch seltsam anmutet, aber so sehe ich das halt.

ich frage mich wie ein solches mahnmal etwas anderes haben sollte als eien schalen beigeschmack...

Da hast Du sicherlich recht. Ich frage mich aber, ob es noch schaler werden sollte.

ich vertrete einfach den standpunkt, dass es eben nicht möglich ist heute noch dem einen mehr verantwortung zuzuschieben als den anderen..

Bei Menschen sehe ich das 100% genauso. Bei Unternehmen bin ich noch mitten in meiner Meinungsbildung.

 

[agentP]

Ich sehe Degussa in deiser Sache als Unternehmen, nicht die Mitarbeiter die sort arbeiten. Aber das ist meine Sicht, die mir beim Lesen auch seltsam anmutet, aber so sehe ich das halt.

Natürlich, da ist doch nix seltsam dran. Genauso wie jeder der heute noch von einer historischen Schuld Deutschlands spricht, nicht jeden heute lebenden Deutschen meint sondern die Institution, den Staat.

 

[rai69]

hallo,

gestern wurde das mahnmal nun offiziell eröffnet.

ein kommentar ist mir dabei aufgefallen - herr spiegel sagte sinngemäß, dass ihm ein hinweis auf die täter fehlt.
darüber habe ich lange nachgedacht - es stimmt.
die täter waren menschen, menschen mit einer kindheit und jugend, einem elternhaus, bekannten und freunden. normale menschen also. in den kz`s und anderswo wurden sie zu bestien. warum?

es gab mal den mahnmal-vorschlag, kurze abschnitte auf jedem teil des berliner rings mit künstlichen querrillen zu versehen - tempo dreißig und grollende geräusche vom fahrwerk hätten jedem zum nachdenken gebracht.
wo wir heute mit unserem gedenken stehen, hätte sich leicht an den reaktionen der autofahrer ablesen lassen. menschen wie du und ich, mit einer kindheit und jugend, einem elternh...

andererseits die beliebigkeit des mahnmal in seiner heutigen form. das feld könnte z.b. in nagasaki, im stalingrader kessel, in afrika (z.b. hutu/tutsi), in amerika (indianer) oder sonstwo auf der welt stehen - wirken würde es immer.
immer waren menschen die täter, menschen mit einer kindhe...


misanthropische grüße

rai69

 

[general]

Aber ist nicht genau das der Wahnsinn des NS-Regimes? Hitler, ein liebender Mann, der selber zwar keine Kinder hatte, aber die bspw. von Speer so liebevoll behandelt hat. Heydrich, im Krieg ein Monster, ebenfalls ein sanfter Vater. Dann wird die Vernichtung von unter anderem Kindern beschlossen, einfach nur, weil sie Juden sind. Der einzige Unterschied. Das ist der Wahnsinn. Das warum kann ich mir auch nicht wirklich erklären, die waren sich einfach absoltut sicher, das richtige zu tun. Warum auch immer.

Ich kann eigentlich jedesmal nur den Kopf schütteln. Unerklärbar.

Wie ging das mit der Degussa nun aus, hat sie sich, wenn ja kostenlos, beteiligt?


Gruss
general

 

[Winston_Smith]

herr spiegel sagte sinngemäß, dass ihm ein hinweis auf die täter fehlt.

So wie ich das verstanden habe, fehlt ihm eher der Hinweis auf die Motivation der Täter. Ich stimme ihm da völlig zu.

Darum halte ich das Mahnmal auch für wenig gelungen. Ich hätte ein großes Zentrum der Dokumentantion und Aufklärung (nicht das alibizentrum im keller) für viel Sinnvollen gehalten.

ws

P.S. Ich bin über Pfingsten aber in Berlin. Mal schauen, ob ich nicht noch einen Abstecher zum Mahnmal machen werde.

 

[ElMurmeltierissimo]

Darum halte ich das Mahnmal auch für wenig gelungen. Ich hätte ein großes Zentrum der Dokumentantion und Aufklärung (nicht das alibizentrum im keller) für viel Sinnvollen gehalten.

das Mahnmal ahnunfürsich halte ich auch für wenig gelungen, sind doch beispielsweise die KZ Gedenkstätten wesentlich intensivere und realitätsnähere Gedenkstätten mit denen man letzten Endes auch geschichtlich irgendetwas anfagnen kann.

Aber dieses Mahnmal was da jetzt steht (und ich werd mir das im juli diesen Jahres mal ansehen) das hat für mich einfach keinen Bezug und mich beschleicht immer mehr das Gefühl dass da einfach nur solche Leute wie Frau Rosh ihren Willen durchsetzen wollten - aber etwas sinnvolles, bleibendes haben sie wohl kaum geschaffen.....

 

[Gilgamesh]

Ich halte das Mahnmal auch für nicht gelungen!
Was bitte soll an diesen grauen Betonklötzen an Naziverbrechen erinnern?

Als Kunstwerk ebenso mißlungen, die größe übertrieben und in keinem Verhätniss zum Gesamtschaden des II.Weltkrieges!

Hätte doch ein großer schwarzer Monolith mit einem ausdrucksstarken Relief genügt....!

Die Äußerungen von Herrn Spiegel, dass ein Hinweis auf die Täter und dem warum fehlt, halte ich ebenso für verspätet und überzogen!

Was soll denn draufstehen?
"Die Deutschen waren`s? Sie hassten die Juden!"

Sind die Zusammenhänge wirklich so einfach,wie es in den Schulbücher steht? Das müßte doch ein Herr Spiegel besser wissen!

Ist auch schade, dass die Degussa hier ausgeschlossen wurde! Wie soll denn ein Unternehmen seine eigene Geschichte verarbeiten und wiedergutmachen können, wenn nicht so? - Aber, erwirtschaftete Gelder als Entschädigungszahlungen fordern und annehmen, da hält man doch gerne seinen offenen Hände hin! Da ist nicht nur die Degussa als Goldesel willkommen...!

 

[rai69]

hallo,

was mensch aus dem stelenfeld herausliest, bleibt ihm überlassen, seiner assoziationskraft, seiner intuition, seinem geschichtsbild.
ich empfinde beim anblick:
ein wogendes feld vordergründig ihrer individualität beraubter,
kalte, klare linien,
harte oberflächen, endlose gänge ohne viele wahlmöglichkeiten für die unmittelbare zukunft...

@gilgamesh

stell dir bitte vor, wie ein schwarzer monolith im sonnenlicht aussieht.
grauer beton bleibt grauer beton.

den rest deiner ausführungen - sorry, ohne dich persönlich anmachen zu wollen - ich lasse sie einfach unkommentiert.

gruß

rai69