Das geheimnisvolle Wesen Wasser

[forcemagick]

wenn ich schon wieder manche beiträge hier lese überlege ich mir ob es sinn macht überhaupt noch was zu schreiben.

da gebe ich dir recht....

ich möchte deshalb auch vorbeugend um etwas mehr ernsthaftigkeit bei den antworten bitten... wer diesen theorien keinen glauben schenken will kann das ja entsprechend verargumentieren... schwerpunkt auf argumentieren...

 

[antimagnet]

Einem Bericht zufolge, den ich auf den öffentlich-rechtlichen Sendern verfolgt habe, ist es aber wohl wirklich so, dass selbst dann, wenn sich eine Substanz aufgrund sehr hoher Verdünnung mittels aller zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Methoden nicht mehr im Wasser nachweisen lässt, sich dennoch 'Fingerabdrücke' (keine Ahnung, wie ich das besser beschreiben soll) im Wasser finden lassen.
Keine Ahnung, durch welche Eigenschaft des Wassers das nun zu erklären wäre.

journalisten und forschungslogik...






wenn da sich fingerabdrücke wissenschaftlich nachweisen lassen ist das ein logischer widerspruch zu "mittels aller zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Methoden nicht mehr im Wasser nachweisen lässt".

ja watt denn nu?

:gruebel:

 

[struppo_gong]

Hi Leute,
hab den Artikel heute auch zufällig gelesen,
ehrlich gesagt fand ich nicht, dass da soviele (neue spekulative aufreisserische) theorien verbreitet wurden,sondern eigentlich ließ mich der Artikel eher ohne jegdliche Erklärungsansätze zurück. Höchstens die Sprache ( Gedächnis etc.) war vielleicht etwas hochgegriffen.
Egal, ich fand die Bilder schön, und die Hintergründe interessant, wie so verschiedene Bilder entstehen(verschiedene Experimentatoren =verschiedene Bilder usw.).

Benicio, du hast ja schon die Verbindung zum world consciousness projekt aufgebaut, worüber ich vor kurzem ne Dimension Psi doku sah.
(Hier so ne Liste http://www.global-mind.org/pred_formal.html der wichtigen events nebenbei.)
Naja egal , worauf ich eigentlich hinauswollte, ist ,dass in der Doku so ein Experiment war, wo ein Zufallsgesteuerter Zeichenroboter, erst allein und dann in Gegenwart von schlafenden Menschen was malen durfte (kritzelkrakel)- nur halt, dass mit Mensch in der nähe alles immer zum Rand hin gedrängelt wurde. Ok da waren noch mehr Experimente in der Richtung - mit der Folgerung, dass Bewusstsein Einfluss auf den Zufall nimmt.
Auf jeden Fall ist das Austrocknen eines Wassertropfen auch ein chaotischer und gleichzeitig irgendwie geordneter Prozess. - also mit Zufallselement (wie der Apfelmännchen - dude )
Wenn Bewusstsein einen Einfluss auf Zufall hätte, dann wärs es nur logisch, dass Wasser sich beim Trocknen, je nach allen möglichen Bedingungen anders verhält.

 

[Ein_Liberaler]

wenn da sich fingerabdrücke wissenschaftlich nachweisen lassen ist das ein logischer widerspruch zu "mittels aller zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Methoden nicht mehr im Wasser nachweisen lässt".

Die Substanz ist definitiv draußen, aber das Wasser hat ihre Wirkung angenommen. Das ist der Kern der Behauptung.

 

[Ein_Liberaler]

Wissen Sie, wie Bodenseewasser aussieht? Es zeigt ein blaues, rundes Gesicht. Brunnenwasser aus dem Elsass dagegen hat fein verästelte Kristallstrukturen. [...] Zurück blieben Reste von Mineralien, Pflanzensäften und anderen Beimengungen des jeweiligen Wassers.

Also kein reines Wasser, sondern mit regionaltypischen Verunreinigungen.

Was sich nach Meinung der Stuttgarter Forscher in den faszinierenden Tropfenbildern ausdrückt, ist die Fähigkeit des Wassers, Informationen zu speichern.

Muß es das, wenn es noch Verunreinigungen enthält? Nein, oder?

Es »weiß«, woher es kommt, es reagiert auf Menschen und ihre Gefühle – und es kann sogar mit anderen »Wässern« kommunizieren!

Versuchsaufbau? Beweis?

So behauptet zum Beispiel der japanische Alternativmediziner Masaru Emoto, dass die von ihm erzeugten Wasserkristall-Bilder eindeutig beweisen: Wasser kann zwischen »guter« und »schlechter« Musik unterscheiden!

Wie ich der mtec-Seite entnehme, hat er dazu aus jeweils etwa zwanzig Proben die ausgesucht, die seine Theorie am besten stützt. So kann man alles beweisen, was einem in den Sinn kommt.

Die Tropfenbilder unterschieden sich von Experimentator zu Experimentator und von Tag zu Tag! Mit anderen Worten: Ein und dasselbe Wasser formte unterschiedliche Strukturen – je nachdem, wer die Wasserprobe auf den gläsernen Objekträger des Mikroskops tropfen ließ. Kröplin: »Der trocknende Tropfen erzeugt – wie ein Spiegel – ein Bild des Experimentators. Die Tropfenbilder sind also nur reproduzierbar, wenn der Versuchsteilnehmer als Teil des Experimentes mitbetrachtet wird. Wir sehen an den Bildern, dass es eine Kommunikation zwischen der Person und der Flüssigkeit geben muss, allerdings eine immaterielle, denn keiner hat je die Flüssigkeit berührt.«

Ja, wann ähneln sie sich denn dann überhaupt noch? Ist es möglich, Tropfen einem Mitarbeiter zuzuordnen?

Den jüngsten Beleg für die »Gedächtnislosigkeit« lieferte Anfang März dieses Jahres ein deutsch-kanadisches Forscherteam um Professor Dr. Thomas Elsässer vom Berliner Max-Born-Institut (MBI).

Hier wird's wieder seriös. Und sofort wieder spekulativ:

Es muss also etwas Übergeordnetes geben – so etwas wie Kraftfelder, die diese Ordnungen hervorrufen.

Oder den menschlichen Drang, Muster zu erkennen.

 

[antimagnet]

mit der Folgerung, dass Bewusstsein Einfluss auf den Zufall nimmt.

was meinst du mit "einfluss auf zufall"?

wenn ich vorgreifen darf: du meinst zufall als kausale ursache.

das gibts aber (so gut wie) gar nicht. jeder kleinste popel hat kausale gründe. der roboter wird von einem programm gesteuert, welches zufall imitiert, aber nicht zufall ist. der wassertropfen trocknet an der wärmeren stelle schneller, und vielleicht beeinflusst noch ein zwei umhersausende staubteilchen die oberflächenspannung, und es ergibt sich dann ein muster. alles kausal, alles kein zufall.

das ganze ist so scheißkompliziert, dass es dafür keine bessere formel als zufallsverteilungen oder chaos-gleichungen gibt, aber die formel ist ja nicht die echte welt.

Die Substanz ist definitiv draußen, aber das Wasser hat ihre Wirkung angenommen. Das ist der Kern der Behauptung.

denkfehler meinerseits. es ist ja unstrittig, dass die substanz vorher drinne war. zum klugscheißen: ein "definitiv draußen" gibt es nicht. es gibt nur ein unter der nachweisbarkeitsgrenze.

 

[willi]

Hi

Gedächtnis? Wasser?... die Zeit....siehe 1 und 2:

http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Ged_8achtnis
Die Zeit - Wissen : Verdünnte Wahrheit

Gruss Willi

 

[rai69]

inhaltsfreier beitrag zum zwecke des threadabonnements


gruß

rai69

 

[Weinberg, Oliver]

Zur Frage der Fingerabdrücke: Substanzen, die sich mit dem Wasser chemisch verbunden haben (also molekulare Verbindungen eingehen), hinterlassen beim Klärungsprozeß Lücken in der Molekularstruktur, d.h., diese Lücken werden vom Wasser nicht wieder geschlossen. Die Information, was in dem Wssser gewesen ist, bleibt somit erhalten und müßte demnach auch nachweisbar sein, wenn es dafür geeignete Gerätschaften gebe (oder bereits gibt). Ob die Wirkung von heraus gefilterten Schadstoffen dann als Information wirksam bleibt und Einfluß auf den Organismus eines Wasser Trinkenden ausübt, ist dabei sicher eine Streitfrage...

Bei der fortwährenden Verdünnung von Substanzen im Wasser wie in der Homöphatie angewendet kommt noch ein anderer Aspekt des Wasser zum Tragen, nämlich die Übermittlung von Information. Da hier nichts heraus gefiltert wird, bleiben ja auch keine molekularen Lücken zurück. Dennoch scheint wie im Stille-Post Spiel das gesamte Wasser zu wissen, was da einst mal drin gewesen ist. Da die Molekularstruktur davon aber ja nicht beeinträchtigt ist, müßte sich das Ganze im submolekularem Bereich abspielen und wird entsprechnd schwieriger anhand von Testaufbauten zu beweisen sein.

Aber wie ist es mit dem Beweis selbst?
Ist die alther gebrachte Vorstellung, dass ein Beweis dann als einer gilt, wenn er anhand wissenschaftlicher Gerätschaften als solcher erbracht worden ist??
Und kann ein anhand solcher Gerätschaften erbrachter Beweis als solcher gelten, wenn er doch durch Phänomene wie den Pauli Effekt beeinflußbar gewesen sein könnte???

Vor Monaten lief auf Arte eine Doku über das Wesen des Wasser, wo unter anderem Hersteller von Wasser Verwirblern, Flußbaumeister und natürlich auch Wissenschaftler zu Wort kamen.
-wenn da ein schweizer Treibhausbetreiber feststellt, dass durch den Einsatz von Wasserverwirblern in seinen treibhäusern, die Früchte gut 10 Tage früher reifen und auch größer sind als vergleichsweise andere, sagt das nun beweisend etwas über die Inormationskraft des Wassers aus?
-wenn ein Flußbaumeister, der auf einem schweizer Fluß eine Verwirbelungstreppe eingerichtet hat, feststellt, dass die Bäume am unteren Flußlauf gut einen Meter größer sind, obwohl sie zur gleichen Zeit gepflanzt wurden, wie die gleiche Baumart am obenen Ende der Treppe,
sagt dass etwas über die Informationskraft des Wassers auf, die sich nur anhand dieser einen Treppe so verändert, dass sie das Wachstum unten stärker voran zu treiben scheint??
- wenn durch Wasserbeschallung ein Schweizer See, der im Sommer immer wieder unter Algenbewuchs umzukippen drohte (was für den Tourismus dort natürlich nachtteilig war und daher durch massiven chemischen Einsatz bekämpft wurde) das Algenwachstum auf sanfte
Art und Weise reduziert, wofür steht das dann???
Letztlich haben die davon betroffenen Personen und Regionen einen hohen Nutzen davon, dass mit dem Wasser einfach anders und bewußter umgegangen wird, als es chemisch zu klären oder in Fliessrichtung zu begradigen.

(Die Doku anzuschauen lohnt sich!!)

 

[agentP]

Alles hervorragende Beispiele für Dinge die gleichzeitig passieren. Das allein ist aber kein Beweis dafür, daß auch ein kausaler Zusammenhang besteht. Ich darf daran erinnern, daß in Norddeutschland die höchsten Geburtenraten da vorliegen, wo die meisten Störche leben. Beweist das nun, daß der Storch doch die Kinder bringt ?

 

[rai69]

hallo oliver weinberg,

ich bitte dich, mir ein paar dinge zu erklären.

Zur Frage der Fingerabdrücke: Substanzen, die sich mit dem Wasser chemisch verbunden haben (also molekulare Verbindungen eingehen), hinterlassen beim Klärungsprozeß Lücken in der Molekularstruktur, d.h., diese Lücken werden vom Wasser nicht wieder geschlossen. Die Information, was in dem Wssser gewesen ist, bleibt somit erhalten und müßte demnach auch nachweisbar sein, wenn es dafür geeignete Gerätschaften gebe (oder bereits gibt). Ob die Wirkung von heraus gefilterten Schadstoffen dann als Information wirksam bleibt und Einfluß auf den Organismus eines Wasser Trinkenden ausübt, ist dabei sicher eine Streitfrage...

die sich mit wasser chemisch verbunden haben...
z.b. so?:

2Na +2 H2O ----> 2NaOH +H2

und danach bilden sich dann keine neuen wasserstoffbrückenbindungen im wasser mehr aus - denn die würden ja die enstandenen lücken sofort schließen.

:gruebel:

dann müßte ja der siedepunkt von derartig "behandeltem" wasser deutlich sinken - dergleichen ist noch nie beobachtet worden, denn dann müßte es verschiedenste wasser mit den verschiedensten siedepunkten geben (bei identischen druckverhältnissen), denn chemische reaktionen von substanzen mit wasser liefen und laufen tagtäglich im ganzen großen masstab in der natur ab.
warum ist das nicht zu beobachten?

was ist ein klärungsprozess?
eine filtration/eine sedimentation?
meine auffassung:
substanzen die sich mit wasser chemisch verbunden haben, kann ich nicht abfiltern/sedimentieren lassen (von effekten der neuausbildung von wasserstoffbrückenbindungen zu protonenakzeptoren an partikeloberflächen einmal abgesehen - das ist aber ein physikalischer effekt: anziehung von positiven und negativen ladungen).

ich halte meine auffasungen/meinungen nicht für dogmen - du kannst sie also ruhig in frage stellen - das thema interessiert mich wirklich.


gruß

rai69

p.s. ich bi n erst am mo wieder online - antwort dauert also.

 

[willi]

Hallo

Also ich lehne mich vielleicht zu fest aus dem Fenster aber:

Bells Theorem:

Eine mathematische Demonstration von Dr. John S. Bell, die beweist, dass, wenn die Quantenmechanik stimmt, zwei beliebige Teilchen, die einmal in Kontakt waren, sich auch weiterhin gegenseitig beeinflussen, unabhängig davon, wie weit sie sich mittlerweile voneinander entfernt haben mögen. Diese Theorie bricht die Spezielle Relativitätstheorie, es sei denn, sie beeinflussen sich ohne bisher bekannte Energiequelle.

Aus dem Glossar : R.A. Wilson die Brieftauben

Gruss Willi

 

[struppo_gong]

mit der Folgerung, dass Bewusstsein Einfluss auf den Zufall nimmt.

was meinst du mit "einfluss auf zufall"?

wenn ich vorgreifen darf: du meinst zufall als kausale ursache.

(Du kannst die dimension psi doku (telekinese) auch bei e-mule runterladen)
Es geht um Annomalien, in der statistischen Verteilung des Zufallsexperiments.
So wurde eine Würfelmaschiene gebaut, die annomale Verteilungen aufwies, wenn Menschen bewusst versuchten sie mental zu beeinflussen Fünfen zu würfeln. Nartürlich ist das auch ein kausaler Experimentsaufbau, aber es gibt eben auch viele Einflussmöglichkeiten für den Zufall.

 

[struppo_gong]

Ebenso wurden am 11 september bei digitalen Zufallsdetektoren nie davor dagewesene Anomalien in der statistischen Verteilung festgestellt(world consciousness project von princeton university)
Nartürlich würde ich lieber diese Versuche selber überprüfen, als auf eine 50 minuten doku zu vertrauen. Trotzdem würde ich den Einfluss von Bewusstsein auf Zufall nicht ausschliessen. Nicht zuletzt deshalb, weil übergeordnet zur für uns kausal erfassbaren Welt eine Quantenmechanik existiert, die auf Zufall basiert.

 

[antimagnet]

was sind denn digitale zufallsdetektoren?

und was haben die mit quantenmechanik zu tun?

:gruebel:

 

[struppo_gong]

was sind denn digitale zufallsdetektoren?

und was haben die mit quantenmechanik zu tun?

:gruebel:

1.das, wonach es sich anhört*

2. soviel wie alles andere

*wenn du dir einen analogen bauen willst, würfel einfach öfter mal, und mach dir einen Chart, bei dem du sehen wirst, dass mit der Zeit jede augenzahl gleichhäufig vorkommt

 

[antimagnet]

du betrachtest weiterhin zufall als eine art kausale ursache.

meine würfelzahl ist aber gar nicht wirklich zufällig, sie ist die konsequenz aus wurfwinkel, -geschwindigkeit, abprallkräfte etc. diese vielen kleinen faktoren führen zu einer zufallsverteilung oder lassen sich mit ihr beschreiben, ursache ist der zufall aber nicht.

und wie gesagt, echter zufall lässt sich nicht digital herstellen, er wird nur simuliert. und ein detektor ist das sicher nicht (im sinne von zufall erkennen).

 

[struppo_gong]

ehrlich gesagt weiss ich nicht worauf du hinauswillst. Desweiteren sehe ich nicht, wie du dazu kommst mir eine Sicht auf Zufälle zu unterstellen, die du sehr frei aus meinem post interpretiert hast, nur um micht danach mit physikalischen Selbstverständlichkeiten zu belehren, als wär ich irgend ein Kind. Leider ist diese Art der Phyisk nicht die Mutter aller Weissheit, sondern sie basiert weiterhin auf weiteren Gesetzen u.a. der Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Elektronen.
Ich verteidige hier keine Position, die ich 100 prozentig vertrete oder die bis ins letzte axiom ausgearbeitet ist.

 

[struppo_gong]

Da im Artikel, aber eindeutig gesagt wurde, dass der jeweilig das experiment durchführende Mensch, das Tropfenbild beeinflusste, gehe ich davon aus, dass dies nicht einfach gelogen ist. Ausserdem sollten die von dir vorher aufgelisteten pysikalischen Ursachen, (hitze oberflächenspannanung usw) ausgeschlossen worden sein, zb. durch wiederholungen. Leider kann ich dies nicht selbst überprüfen, aber ich muss nunmal davon ausgehen, wenn ich das in irgendeiner form weiterdenken will.
Wenn du meinst, dass dem nicht so ist, haben wir sowiso unterschiedliche Hintergrundannahmen, und es lohnt sich nicht um den brei rumzudiskutieren.
(komm doch grad mal in den chat anstatt hier aneinander vorbeizuformulieren )

 

[antimagnet]

hallo struppo-gong,

sorry, wollte dich nicht wie ein kleines kind behandeln. chat geht grad nicht, bin in der firma, und um ehrlich zu sein, ich mag keine chats. ich komm mit der asynchronen kommunikation da nicht zurecht.

ums nochmal grade zu biegen - es ging mir um die formulierung "bewusstsein nimmt einfluss auf zufall".

und ich glaube, dass das nicht geht. und zwar nicht, weil die einflussnahme nicht bewiesen ist, sondern weil es den zufall nicht gibt. die dinge haben kausale ursachen, sie geschehen nicht wirklich zufällig. worauf soll also das bewusstsein einen einfluss haben, wenn es zufall als kausale ursache nicht gibt?



:gruebel:

es gibt eine möglichkeit, wie der zufall wieder ins spiel kommt (wobei ich mir nicht sicher bin, ob es zufall ist): da so ein würfelwurf aus minimalsten einflüssen besteht, die später große wirkung zeigen, können da durchaus (/sub)atomare begebenheiten eine rolle spielen. und ich kann mitgehen, dass aufenthaltsorte von teilchen wirklich echt zufällig sind.

dann müssen wir allerdings schlussfolgern, dass das bewusstsein die aufenthaltsorte von teilchen beeinflussen kann. das sollte man nun mal überprüfen, denn da bin ich skeptisch.

den artikel kann ich mir bei emule nicht runterladen, da ich kein filesharing mach...

gruß,
antimagnet