Das Ende der Arbeit

[Ellinaelea]

Hat jemand dieses Buch von Rifkin gelesen? Ich wüsste gern, was ihr davon haltet.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3593374110/weltverschwoerun&tag=ask12020-21

Die Logik sagt mir, dass es immer weniger Arbeitsplätze geben wird, da Technik und Wissenschaft zusehends Fortschritte machen und alles verkürzen, erleichtern und automatisieren.
Das Verpflanzen der Industrie in zurzeit noch ärmere Länder, die ihre Boom-Zeiten haben, kann auch nicht die langfristige Antwort sein. Denn dort wirds auch nicht anders gehen, es ist nur zeitlich verzögert.

Rifkin sieht die Arbeiter der Zukunft in Nonprofit-Organisationen, also v.a. in gemeinnütziger Sozialarbeit kostenlos arbeiten. Dafür erhalten sie vom Staat ihren Obulus.

Realisierbar?
Falls ja, bis wann und unter welchen Umständen? Was müsste dafür getan werden?
Andere Vorschläge für die arbeitslose Zukunft?

 

[Hosea]

So im kleinen Kreis gibt es schon Beispiele, da gibt es doch diese Clubs wo jeder seine "Fähigkeiten" als Arbeitskraft sozusagen zur Verfügung stellt, und dann von dem anderen eine andere Arbeit/Gefälligkeit bekommt, bzw sogar wieder eintauschen kann.z.b auf nem Markt. Ich hab 10 Stunden Gartenarbeit, wer tauscht gegen das Reparieren eines Fahrrad.
Zu diesem Modell, ich meine das gibt es in England..das dort arbeitslose, Sozialarbeit leisten und dafür ihren Obulus bekommen, aber ob das im großeren Rahmen klappen würde....?

 

[Ein_Liberaler]

Realisierbar?

Nein. Wie hoch soll man die "Produktiven" denn besteuern?

Andere Vorschläge für die arbeitslose Zukunft?

Nein. Warum auch? Der Mensch hat immer neue Bedürfnisse, die Zukunft wird arbeitsreich.

Siehe auch mein Posting vom 30. April:

Preußischer Ökonom Thaer:
Massenbeschäftigung ist vorbei

Der preußische Volkswirtschaftler und Regierungsberater Albrecht Thaer sagt ein Ende der Agrargesellschaft voraus. "Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einer Landwirtschaft, die zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert", sagt Thaer im Interview mit der Kreuzzeitung, das Samstag veröffentlicht wird.

http://www.weltverschwoerung.de/mod...ic&t=15788&postdays=0&postorder=asc&start=135

So im kleinen Kreis gibt es schon Beispiele, da gibt es doch diese Clubs wo jeder seine "Fähigkeiten" als Arbeitskraft sozusagen zur Verfügung stellt, und dann von dem anderen eine andere Arbeit/Gefälligkeit bekommt, bzw sogar wieder eintauschen kann.z.b auf nem Markt. Ich hab 10 Stunden Gartenarbeit, wer tauscht gegen das Reparieren eines Fahrrad.

Das ist ganz normale Erwerbsarbeit, nur unter Hinterziehung der steuern und Abgaben.

 

[Hosea]

Ein Liberaler schrieb :

Das ist ganz normale Erwerbsarbeit, nur unter Hinterziehung der steuern und Abgaben.

Sorry das war etwas OT..kam so ein bißchen ins träumen..eine Welt ohne Geld

 

[rorriM]

ich glaube in irland war das, hosea.. sah ich mal was im tv drüber.

allerdings waren das keine clubs oä, es waren einfach relativ perspektiv- und mittellose leute (sehr abseits lebend, will nicht hinterwäldler sagen), die für all ihre arbeiten und dienstleistungen zeitgutschriften des gegenübers erhielten. die währung dort ist also somit zeit. und zeit ist ja bekanntlich geld...

 

[Hosea]

Rorri M schrieb :

allerdings waren das keine clubs oä, es waren einfach relativ perspektiv- und mittellose leute (sehr abseits lebend, will nicht hinterwäldler sagen), die für all ihre arbeiten und dienstleistungen zeitgutschriften des gegenübers erhielten. die währung dort ist also somit zeit. und zeit ist ja bekanntlich geld...

du hast Recht.. und sogar in den USA,hab ein Interview wiedergefunden mit Herrn Rifken :

In meinem Land gibt es 250 Zeitdollarprojekte, es handelt sich dabei um Parallelwährung, die ganz auf Zeit basiert. Für jede Stunde Arbeit erhält man einen Zeitdollar, für den man sogar Waren oder Dienstleistungen kaufen kann...

Das Interview ist sehr intressant und man bekommt einen Überblick über das was er meint, ohne direkt das Buch zu lesen..:

www.iep.uni-karlsruhe.de/download/Auf_lange_Sicht_wird_die_Arbeit_verschwinden.pdf

 

[Ein_Liberaler]

Und wenn ich jetzt zwei linke Hände habe, und Hosea ein Bastler vor dem Herrn ist, dann werden irgendwann zwei Liberalenstunden für eine Hoseastunde gehandelt. Wie Geld, nur komplizierter, weil weil man wissen muß, was eine Stunde jedes Teilnehmers wert ist. Als ob Aktien nur gegen Aktien tauschbar wären und der Wert Von Daimler-Chrysler in allen anderen 29 Daxwerten notiert werden müßte.

 

[Booth]

Die Logik sagt mir, dass es immer weniger Arbeitsplätze geben wird, da Technik und Wissenschaft zusehends Fortschritte machen und alles verkürzen, erleichtern und automatisieren.

In der Produktion sicherlich - aber in der Dienstleisung kann ich mir das nicht vorstellen - und die Realität zeigt ja auch, daß es immer neue Dienstleistungen gibt, die erbracht werden müssen.
Neue Technologien beinhalten übrigens auch fast immer neue Dienstleistungsformen.

Das große Problem der heutigen Zeit (und der nächsten 1-2 Jahrhunderte) durch die Globalisierung ist aus meiner Sicht die Masse an potentiellen Arbeitern, die erstens hoch motiviert sind, da sie aus noch schlechterer Wirtschaftslage stammen, als dort wo sie eingesetzt werden. Die zweitens zum Teil in einem Land leben, wo es nur sehr schlechte Rechtssysteme gibt. Die drittens in einer schieren Menge vorhanden sind, wie wir (West-)Europäer es uns gar nicht vorstellen können.

Sollte klar sein, von wem ich rede: Indien + China.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Indien und China werden sich wohl vor allem selbst versorgen. Gut möglich natürlich, daß wir Europäer irgendwann nur noch Anhängsel sind, Provinz.

Und neben den Dienstleistungen gibt es auch immer neue Produkte. Computer, Handys... Wer hatte früher schon eine Schreibmaschine? Heute will jeder einen Drucker, ohne ihn wirklich zu brauchen. Man schaue sich mal ein gutes Freilichtmuseum an, und frage sich, welcher Teil unserer heutigen Besitztümer vor lächerlichen hundert Jahren noch als überflüssiger Luxus gegolten hätte. 90% oder eher 95?

 

[Hosea]

Ein Liberaler schrieb :

Wie Geld, nur komplizierter, weil weil man wissen muß, was eine Stunde jedes Teilnehmers wert ist.

Rifken:

Die Idee dahinter ist, das in einer sozialen Gemeinschaft jenseits von Gewinnmaxierung die Zeit eines jeden von uns gleich wertvoll ist-sei er nun Arzt,Müllmann oder Taxifahrer

Und das wäre denke ich mal das Problem, eine Gesellschaft würde nie auf Dauer die Bedingungen dafür halten können, es läuft zwangsweise auf eine Gewinnmaximierung hinaus..intressant ist auch dieses :

Rifken :

Das schmutzige Geheimnis hinter dem US-Wirtschafstboom in den 90 Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der privaten Haushalte.

 

[Booth]

Indien und China werden sich wohl vor allem selbst versorgen.

Wie kommst Du darauf?

Große Anteile der Weltproduktion der Kleidung werden inzwischen in China produziert.
Große Anteile der Weltproduktion von elektronischen Bauteilen für elektronische Rasierapparate bis hin zu Computern werden inzwischen in China produziert.
Große Anteile der Weltproduktion von Spielwaren für kleine Kinder werden inzwischen in China produziert.

Wenn Du magst, kann ich die älteren Spiegelartikel nach genaueren Zahlen durchforsten - teilweise wurde da mit Prozentzahlen von über 50% jongliert, mit Voraussagen, daß dies in den nächsten Jahren auf über 80% anwachsen würde.

Und gerade bei produktionsintensiven Produkten, die keine besondere Innovation mehr benötigen (wie eben z.B. einfache Elektronik oder Kleidung) ist China mit seinem schier unerschöpflichen und extrem günstigen Arbeitsheer bei gleichzeitig recht hoher Qualität nunmal erste Wahl.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Wie gesagt gibt es Leute mit zwei linken Händen. Dafür gibt es andere, die haben nicht nur Medizin studiert, sondern sind auch die geschickteren Müllmänner. Und natürlich ist jedem seine eigene Zeit etwa gleich viel wert, gleiche Lebenserwartung vorausgesetzt.

Jetzt hat angenommen der Franziskaner aber die Wahl, eine Stunde seiner Lebenszeit gegen eine Liberalenstunde einzutauschen, die weniger wert ist, oder gegen eine Hoseastunde, die ebensoviel wert ist. Wenn er eine Liberalenstunde nimmt, verkauft er seine Lebenszeit unter Wert. Eine Franziskanerstunde ist dem Franziskaner sicher ebensoviel wert wie eine Liberalenstunde mir, aber denselben Tauschwert müssen sie deshalb noch lange nicht haben.

Das schmutzige Geheimnis hinter dem US-Wirtschafstboom in den 90 Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der privaten Haushalte.

Das schmutzige Geheimnis ist eher die Inflation, ich folge da der Wiener Schule. Die Verschuldung ist ebenfalls eine Folge der Inflation. Wäre die Währung gesund, wäre die Verschuldung unmöglich.

Ergänzung: @ Booth:

Du übersiehst meinen Folgesatz. Mit dem ersten wollte ich vor allem darauf hinaus, daß Indien und China nicht in erster Linie die Absatzmärkte werden, als die man sie oft noch sieht.

 

[Booth]

Du übersiehst meinen Folgesatz. Mit dem ersten wollte ich vor allem darauf hinaus, daß Indien und China nicht in erster Linie die Absatzmärkte werden, als die man sie oft noch sieht.

Übersehen habe ich ihn nicht - aber das Wort der "Provinz" ist mir viel zu interpretationswürdig, und vor allem zu weich bzw gefühlsbetont.

Mir ist doch weniger wichtig, ob ich in einem Zentrum oder eine Provinz oder in der Wüste lebe, solange es mir dabei gut geht. Und wie lange es uns trotz China+Indien noch gut geht, ist eine entscheidende Frage für Europa (aber auch die USA) in den nächsten Jahrzehnten.

Es wird aus meiner Sicht wichtig für Europäer wie Amerikaner sein, China und Indien mit allen Möglichkeiten bei der wirtschaftlichen Entwicklung zu unterstützen - aber wir werden dadurch hier und da selber Probleme bekommen. Es bedarf Ideen, wie man damit umgehen will. Denn ca. 2 Mrd potentielle Arbeitnehmer - das ist nicht gerade wenig

Ich sehe beide Nationen gewiß nicht in erster Linie als Absatzmärkte, und diejenigen, die es noch tun, sollte man meiner Meinung nach deutlich auf diese Thematik hinweisen. Da ist mir die Vokabel "Provinz" erheblich zu defensiv und unklar in der Wortwahl

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Nunja, wenn China und Inden einmal auf unserem Stand sind, dann müssen sie in der Woche vier oder fünf Überstunden einlegen, um unseren Bedarf an Massengütern zu decken. Wir werden ziemliche Nischenanbieter werden müssen, schätze ich.

 

[Booth]

Nunja, wenn China und Inden einmal auf unserem Stand sind

Das ist ja das Problem. Es gibt einige Leute, die glauben, daß sie die Masse (also die "normalen" Angestellten) der Europäer auch ein wenig in Richtung der Masse der Chinesen und Inder anpassen müsse - es müsse halt ein Ausgleich her - und ein Ausgleich funktioniert immer durch Annäherung von beiden Seiten.

Desweiteren wird dieser Angleich aus energiewirtschaftlichen Gründen aus momentaner Sicht sehr lange dauern müssen, da sonst die Energieversorgung weltweit zusammenbrechen würde.

Vielleicht ist ein dritter Weg der sinnvollste. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß es funktioniert, wenn sich die Anzahl der Menschen, die Ressourcen über alle Maßen konsumieren, verdoppelt oder gar verdreifacht. Und wie dieser dritte Weg aussehen könnte - das müssen einige schlaue Leute allmählich überlegen. Ich denke, daß man solche Ideen in 25-50 Jahre allmählich aufgreifen muss, wenn man nicht die ältester aller Ideen zur Ressourcenbe-/abgrenzung nutzen will: Krieg.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt einige Leute, die glauben, daß sie die Masse (also die "normalen" Angestellten) der Europäer auch ein wenig in Richtung der Masse der Chinesen und Inder anpassen müsse - es müsse halt ein Ausgleich her - und ein Ausgleich funktioniert immer durch Annäherung von beiden Seiten.

Langfristig halte ich das für sinnlos. Auf lange Sicht werden die Fabriken in China stehen, völlig egal, was wir lächerlichen dreihundert Millionen oder wie viele wir sind, anstellen. Vorübergehend werden wir noch bestimmen, ob die chinesischen T-shirts eine spitzen oder runden Ausschnitt haben, aber nicht für immer.

Desweiteren wird dieser Angleich aus energiewirtschaftlichen Gründen aus momentaner Sicht sehr lange dauern müssen, da sonst die Energieversorgung weltweit zusammenbrechen würde.

Es sei denn, wir werden dank Kyoto auf chinesisches Niveau heruntergefahren.

Vielleicht ist ein dritter Weg der sinnvollste. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß es funktioniert, wenn sich die Anzahl der Menschen, die Ressourcen über alle Maßen konsumieren, verdoppelt oder gar verdreifacht.

Der Ressourcenverbrauch pro "Wohlstandseinheit" wird weiter fallen. Möglich, daß wir da die Nase vorn behalten.

wenn man nicht die ältester aller Ideen zur Ressourcenbe-/abgrenzung nutzen will: Krieg.

Krieg ist nun wirklich Unsinn.

 

[samhain]

DER LOHN DER ANGST

Automation und Fortschritt, Wissensarbeit und Kapitalismus
vernichten Arbeitsplätze. Und das ist gut so.
Es geht nämlich auch anders.

brandeins

auch wenn ich nicht allem in diesem artikel zustimme, so bringt er doch die phantomdebatte, nämlich arbeit für alle, auf den punkt. es gibt mehr leute die sich über ein bedingungsloses existenzgeld gedanken machen, als man glaubt.

ausserdem:

1. Arbeitsleistung zur Grundlage der Teilhabe am Wohlstand zu machen, ist gerecht, solange Wohlstand überwiegend durch menschliche Arbeitskraft erzeugt wird. Heute aber wird menschliche Arbeitskraft mehr und mehr durch "Maschinen" (Automaten, Computersoftware) ersetzt.


Halten wir dennoch an der ausschließlichen Verteilung von Einkommen über Arbeitsleistung fest, führt das entweder zu steigender Arbeitslosigkeit oder zu sinkenden Einkommen.

2. Der Wohlstand unseres Landes ist der Wohlstand aller Bürger. Er geht auf die Leistungen aller Bürger zurück, auch auf die Leistungen vorangehender Generationen.

Deshalb gebietet es die Gerechtigkeit, alle Bürger an diesem Wohlstand zu beteiligen.

3. Unser Wohlstand ist das Ergebnis erfolgreicher Innovationen. Innovationen steigern die Produktivität und befördern die Wertschöpfung: Sie ermöglichen es, Arbeitsabläufe zu automatisieren und menschliche Arbeitskraft einzusparen.

Arbeitslosigkeit ist kein Zeichen von Armut, sondern ein Ausdruck der Produktivität und des Vermögens unseres Landes.

4. Verzicht auf Innovationen ist Verzicht auf Wohlstand und damit auf Freiheit von unnötiger Arbeit.


Freiheit der Bürger ist auch Freiheit von unnötiger Arbeit, die durch programmierbare Automaten verrichtet werden kann.

5. Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger zur Arbeit zu zwingen, mißtraut ihrer Gemeinwohlbindung und schränkt die bürgerlichen Freiheiten ein.

6. Das Festhalten am Ziel der Vollbeschäftigung hat zur Folge, daß Arbeitslose und Arbeitnehmer für die wirtschaftliche Produktivität unseres Landes bestraft werden.


Sie werden gezwungen, ihre Arbeitskraft zu sinkenden Löhnen und Gehältern bei reduzierter sozialer Absicherung zu verkaufen, obwohl ihre Arbeitskraft nicht mehr benötigt wird.

7. Das Festhalten am Ziel der Vollbeschäftigung hat zur Folge, daß Bürger - ohne Not - dauerhaft zu Tätigkeiten gezwungen werden, die automatisierbar sind. Automatisierbare Arbeit ist ersetzbare Arbeit; ersetzbare Arbeit kann nicht sinnstiftend sein.

Das Festhalten am Ziel der Vollbeschäftigung geht somit für eine steigende Anzahl von Bürgern mit dem Verlust beruflicher Sinnstiftung einher.

8. Das Festhalten am Ziel der Vollbeschäftigung zieht eine Verschwendung von Lebenszeit der Bürger nach sich, weil sie an geisttötende, unwürdige Arbeiten gebunden werden. Die Zeit wird sinnlos "abgesessen" und kann nicht für sinnvolle Tätigkeiten genutzt werden; die Würde des Menschen wird mißachtet.

9. Wenn Würde und Integrität von Menschen nicht mehr die oberste Richtschnur politischer Entscheidung sind, wird das politische Gemeinwesen in seinen Grundfesten erschüttert.

Wir schlagen vor:

Ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger ...

http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/

 

[Ein_Liberaler]

Wo finde ich denn Angaben dazu, wie hoch dieses bedingungslose Grundeinkommen sein und wie es finanziert werden soll?

 

[Ellinaelea]

...

Ja, wer hätte das je gedacht, aber heute schliess ich mich den Fragen des Liberalen an *ggg*

Woher kommt das Geld?
Wer sagt, wie hoch es bei wem ist oder ist es bei allen gleich?
Wird dieses bedingungslose Einkommen dann wieder versteuert?

 

[samhain]

@liberaler

Wo finde ich denn Angaben dazu, wie hoch dieses bedingungslose Grundeinkommen sein und wie es finanziert werden soll?

im "brandeins"-artikel wurde das schon angeschnitten. weitere infos- nehme ich mal an- gibt es unter "freiheit statt vollbeschäftigung". ansonsten einfach mal googeln oder sich in den entsprechenden theads umsehen- da wurde auch schon einiges zum thema verlinkt.

alleine die auflösung dieses riesigen apparates, der mit viel geld und überbordender bürokratie den mangel verwaltet, spart viel ein. statt alle möglichen gelder von verschiedenen ämtern zu kriegen, gäbe es nur noch das existenzgeld.