Barack Obama - Hoffnung für die USA und Europa?

Booth

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ammun schrieb:
Warum will Deutschland keinen eigenen "Obama"
Weiss nicht - wer ist denn dieser oder diese Deutschland? Wo kann man den treffen? Dann könnte man ihn oder sie ja mal fragen.

Andererseits... wieso so ein Hype entsteht, ist doch klar. Reichlich Menschen, die mit Hypes ihr Geld verdienen, nutzen sowas nur allzugern. Jede Nachricht und auch jede Unnachricht ist doch längst ein Produkt für sich. Wichtig ist vor allem die (erhoffte/erwartete) Quote oder Auflage... weniger der Gehalt. Und da Politiker sich nunmal einer Wahl stellen müssen, werden sie vor einer Wahl selber zu einem Produkt, bei dem sich halt Medien gerne bedienen, um mit diesem Produkt die eigenen Produkte zu verknüpfen.

Ich finde das alles nun nicht sonderlich aufregend, und für mich klingt Barrack Obama nicht soviel anders, wie andere Präsidentschaftskandidaten. Bei den politischen Wahlen gehts doch heute genauso wenig um sachliche Argumente, wie je zuvor. Nur sind die Medien noch viel präsenter und in Echtzeit bei jedem Pups von wem auch immer dabei.

gruß
Booth
 

Sedge

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somebody schrieb:
Heute Abend spricht Barack Obama, der (zwar noch nicht offizielle) US-Präsidentschaftskandidat der Demokraten, in Berlin vor der Siegessäule.

Und bei der Rede wurde dieses Foto aufgenommen - so ziemlich jeder zückt seine Handy- oder Digi-Cam.
Nur einer ist dabei - der hält sein Notebook in die Höhe :O_O: Warum das denn? Livefeed auf sein Blog?!


Entschuldigt die schlechte Auflösung, ursprünglich wurde ich durch View drauf aufmerksam...
 

IMplo

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Obama ist vor allem eines:

SHOW

Mir kommt der nicht wie ein Hoffnungsträger daher, jedenfalls meine Hoffnungen für eine bessere Zukunft repräsentiert er nicht.

Sorry, wenn ich das evtl. etwas unzulässig verkürze, aber ich hege den schweren Verdacht, daß es mittlerweile auch in den USA egal ist, ob man "mittelinks oder mitterechts" wählt: die machen alle das haargenau gleiche, begründen es nur in etwas abweichenden Farben.

Auch in USA regiert der graue Rat der Wirtschaft, die Politiker werden von der Wirtschaft durch das Dorf getrieben wie die Sau und verkaufen das nach Möglichkeit als eigene Ideee zur Rettung der Nation, der Welt, oder was immer ihnen gerade opportun erscheint...

Er wird nicht mehr oder weniger sensationell sein, als es Hillary geworden wäre. Daher erwarte ich auch nichts Sensationelles von ihm.

Greetz!
IMplo
 

Shishachilla

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Ich kann mich an kaum eine Wahl bei denen erinnern, die glatt abgelaufen ist. Entweder gabs irgendwo Probleme mit Wahlmaschinen oder Stimmzetteln aus dem Ausland, oder es musste aus sonst einem Grund nachgezählt werden. :egal:
 
G

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Sorry, wenn ich das evtl. etwas unzulässig verkürze, aber ich hege den schweren Verdacht, daß es mittlerweile auch in den USA egal ist, ob man "mittelinks oder mitterechts" wählt: die machen alle das haargenau gleiche, begründen es nur in etwas abweichenden Farben.

Du hast nicht nur das Gefühl. Es ist so. Ob Demokraten oder Republikaner, keiner wird das vom Volk erhoffte und benötigte "Change" bringen. Politik wurde sogut wie noch nie über die TV-Bildschirme gemacht, sondern in Hinterzimmern und Großteils auch von anderen Leuten als nur von jenen die auch wirklich gewählt wurden.

Ein interessantes Buch zum Thema ist Carol Quigleys "Tragedy and Hope", auch wenn ich es nicht ganz gelesen habe.

Aber wir sollten nicht nur in die USA schauen. Auch in Deutschland ist es nicht besser. Vor allem die großen Volksparteien SPD und CDU haben ihre einsitigen Prinzipien und Wähler schon lange verraten und es ist mehr oder minder egal wen man wählt. Politik wird auch hier schon lange nicht mehr fürs Volk gemacht (was man an Entscheidungen wie dem Afghanistan-Mandat, dem Bundeswehreinsatz im Inland oder den Datenschutzskandalen deutlich sieht), sondern über Interessenvereine (z.B. Atlatnikbrücke, German Marshall Fund, etc.) für Gönner, Freunde, Bekannte und Verbindungsleute. Man kennt sich eben in den hohen Kreisen, wo Politik, Medien und Wirtschaft durch personelle Überschneidungen und enge Verbindungen schon längst eine mehr oder minder geschlossene Einheit bilden die eigene Interessen vertritt und nicht etwa primär die der Konsumenten oder des Volkes. Zuviel Macht und Geld korrumpieren eben und verleiten dazu vom ursprünglichen Wege abzugehen. Was nicht heißen soll, dass es nicht auch hier und da rechtschaffene Leute in Wirtschaft Politik und Massenmedien gibt.

Hört sich alles polemisch an, ist aber nur eine Zusammenfassung der Lage, die sich - sichtbar durch eine Vielzahl von Symptomen - in etwa so abzeichnet.

Z
 

Booth

Erleuchteter
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Z schrieb:
Politik wurde sogut wie noch nie über die TV-Bildschirme gemacht
Zumal TV-Bildschirme nicht gerade dazu da sind, um "Politik zu machen", was daran liegen könnte, daß "Politik" ja was mit Kommunikation zu tun hat, und TV-Bildschirme nur in eine Richtung funktionieren... zumal TV ja auch erst seit 50 Jahren existiert.
Aber wir sollten nicht nur in die USA schauen. Auch in Deutschland ist es nicht besser
Ähm... wieso sollte Politik "über die TV-Bildschirme" auch besser sein?
Vor allem die großen Volksparteien SPD und CDU haben ihre einsitigen Prinzipien und Wähler schon lange verraten
Was unter anderem daran liegen könnte, daß es kaum noch "echte" Arbeiter gibt.
und es ist mehr oder minder egal wen man wählt
Das liegt aber auch daran, daß die meisten Wähler gar nicht daran interessiert sind, sich mit der Komplexität der Realität auseinanderzusetzen. Sie wünschen einfachste Antworten, die auf die meisten Fragen gar nicht funktionieren können. Die Politiker richten sich natürlich danach, und geben lauter Plattheiten von sich... aber zugegeben... sie sind möglicherweise auch ganz froh drüber ;)
Politik wird auch hier schon lange nicht mehr fürs Volk gemacht
Ach... jetzt kommt wieder "DAS Volk" ins Spiel... dieses ominöse... was jeder glaubt zu kennen... aber niemand je mal irgendwo getroffen hat... und wo ja letztlich selbst Politiker dazu gehören ;)
sondern über Interessenvereine für Gönner, Freunde, Bekannte und Verbindungsleute
Könnte vielleicht daran liegen, daß manche Politik als Ausgleich von Interessen definieren würden... und welche Interessen soll man als Politiker denn sonst berücksichtigen, ausser denen, die man (gut) kennt? Ach ja... die von "DEM Volk" (welches eh jeder für sich reklamiert... )
Man kennt sich eben in den hohen Kreisen, wo Politik, Medien und Wirtschaft durch personelle Überschneidungen
"Man" kennt sich über all dort, wo "man" sich nunmal kennt. Du könntest selber schnell versuchen, in diesen Bekanntenkreis einzutreten... geh in eine Partei oder werde freiwilliger Mitarbeiter eines MdBs oder suche anderweitig Kontakt zu "denen"...
und enge Verbindungen schon längst eine mehr oder minder geschlossene Einheit bilden
Da ist nix "geschlossen"... diese Gruppe ist logischerweise STÄNDIG im Wandel, aber sie ist logischerweise auch sehr klein... ein paar Tausend Personen sinds wohl... mehr kaum... wie auch...
die eigene Interessen vertritt
Wie Du und ich übrigens auch... aber ich kann mir vorstellen, worauf Du hinaus willst...
und nicht etwa primär die der Konsumenten oder des Volkes
Hehe... dacht ich es mir... da isses doch wieder... "DAS Volk"... ja klar... keiner kennt es, aber alle reden darüber... und jeder gehört dazu... und denkt, es auf seine Ansprüche redzuzieren zu können...
Zuviel Macht und Geld korrumpieren eben und verleiten dazu vom ursprünglichen Wege abzugehen
Korrekt - würde übrigens auch Dir oder mir passieren. Nur... was folgt daraus?
Was nicht heißen soll, dass es nicht auch hier und da rechtschaffene Leute in Wirtschaft Politik und Massenmedien gibt
Was impliziert, daß rechtschaffende Leute nicht an sich denken würden... was ich für unsinnig halte. Jeder der Politiker denkt auch stark an sich und seine eigenen Belange. Es wird schwierig sein, andere Politiker zu finden... die sind nämlich auch Menschen und Teil "DES Volkes".
Hört sich alles polemisch an
Für mich "hört" es sich nicht nur so an, sondern IST es auch - wieso habe ich oben Stück für Stück darzulegen versucht.
ist aber nur eine Zusammenfassung der Lage, die sich - sichtbar durch eine Vielzahl von Symptomen - in etwa so abzeichnet
Und gar nicht anders sein kann, da Politiker nunmal Menschen der jeweiligen Gesellschaft sind. Es mag zwar angenehm sein, sich einzureden, daß Politiker "böse" sind, und man selber ja zu "den Guten" gehört... aber wenn ich mit offenen Augen durch die Welt laufe, finde ich das Verhalten der Politiker in jedem kleinen Sportverein wieder.

gruß
Booth
 
G

Guest

Guest
Aja, wieder mal ein gewohnt relativistischer (und resignierender) Beitrag von Booth.

Booth schrieb:
Zumal TV-Bildschirme nicht gerade dazu da sind, um "Politik zu machen", was daran liegen könnte, daß "Politik" ja was mit Kommunikation zu tun hat, und TV-Bildschirme nur in eine Richtung funktionieren... zumal TV ja auch erst seit 50 Jahren existiert.

Schon mal etwas vom Begriff der "Doppelbödigkeit der Politik" gehört? Wohl nicht, sonst wäre deine Antwort nicht so plump. Es geht darum, dass es zwei Ebenen gibt auf denen Politik gemacht wird: Einmal Politik fürs Volk und die Öffentlichkeit (zumeist reine Show und PR) über die Massenmedien und einmal Politik sozusagen im Verborgenen. Die Quintessenz: Es wird (öffentlich) viel gesagt aber wenig davon wird auch getan.

Ähm... wieso sollte Politik "über die TV-Bildschirme" auch besser sein?

Siehe oben.

Was unter anderem daran liegen könnte, daß es kaum noch "echte" Arbeiter gibt.

Ist das ernst gemeint?

Das liegt aber auch daran, daß die meisten Wähler gar nicht daran interessiert sind, sich mit der Komplexität der Realität auseinanderzusetzen. Sie wünschen einfachste Antworten, die auf die meisten Fragen gar nicht funktionieren können. Die Politiker richten sich natürlich danach, und geben lauter Plattheiten von sich... aber zugegeben... sie sind möglicherweise auch ganz froh drüber ;)

Kannst du das irgendwie belegen oder ist das nur deine subjektive Einschätzung? Und nebenbei würden "einfache" Antworten nicht ausschließen, dass sie auch umgesetzt werden.

Ach... jetzt kommt wieder "DAS Volk" ins Spiel... dieses ominöse... was jeder glaubt zu kennen... aber niemand je mal irgendwo getroffen hat... und wo ja letztlich selbst Politiker dazu gehören ;)

Das Volk wird durch die Parlamentarier repräsentiert. Diese sind ihren Wählern verpflichtet. Was die wollen kann etwa durch statistische Erhebungen wie Umfragen in Erfahrung gebracht werden - und wird auch. Dennoch fällt ein Großteil wichtiger Entscheidungen gegen den Volkswillen aus, siehe EU-Reformvertrag, Onlineüberwachung, BW im Inland oder Afghanistan-Einsatz. Es gilt hier zu fragen woran das eigentlich liegt und weshalb solche Entscheidungen dennoch so getroffen werden. Ich habe da schon einige Hypothesen.

Könnte vielleicht daran liegen, daß manche Politik als Ausgleich von Interessen definieren würden... und welche Interessen soll man als Politiker denn sonst berücksichtigen, ausser denen, die man (gut) kennt? Ach ja... die von "DEM Volk" (welches eh jeder für sich reklamiert... )

Ganz genau, DEM Volk, bzw. DEN Leuten, die einen genau deshalb gewählt haben, damit man nach bestem Wissen und Gewissen in deren Interesse handelt. So einfach ist das. Die praktische Umsetzung dessen ist natürlich etwas anderes, es wird immer kleinere Interessenkonflikte geben. So wie allerdings die Vetternwirtschaft heute zugenommen hat ist das zutiefst verwerflich und demokratiefeindlich.

"Man" kennt sich über all dort, wo "man" sich nunmal kennt.

Du bist neben dem Relativieren wahrlich auch noch der Meister der Redundanz! So wenig Inhalt in so vielen Worten verpackt sonst selten einer.

Da ist nix "geschlossen"... diese Gruppe ist logischerweise STÄNDIG im Wandel, aber sie ist logischerweise auch sehr klein... ein paar Tausend Personen sinds wohl... mehr kaum... wie auch...

Dass sie im Wandel sind ist richtig. Und natürlich sind diese privaten Vereine in welchen Politik gemacht wird, à la Bilderberger, Atlantikbrücke, CFR, Marshallfund, etc., "GESCHLOSSENE" Vereine. Ich habe da mal einen Lesetipp für dich: David Rothkopf (Director Kissinger Associates) "Superclass: The Global Power Elite and the World They Are Making". Sozialgesellschaftlich unheimlich interessant, weist bemerkenswerte Zahlen auf und wird teilweise auch an der Uni in Soziologie-Seminaren zitiert.

Hehe... dacht ich es mir... da isses doch wieder... "DAS Volk"... ja klar... keiner kennt es, aber alle reden darüber... und jeder gehört dazu... und denkt, es auf seine Ansprüche redzuzieren zu können...

Siehe oben. Macht sich dumm stellen eugentlich Spaß?

Korrekt - würde übrigens auch Dir oder mir passieren. Nur... was folgt daraus?

Für dich folgt da scheinbar garnix daraus. Für mich einiges. Z.B. das die zunehmende Zentralisierung der Macht auch eine zunehmende Korrumption bedeutet, die wohl nicht zu rechtfertigen sein wird (auch nicht durch deinen Relativismus). Gerade die Gefahr, die der Lissabonvertrag mit sich bringt, dadurch, dass noch mehr Macht in noch weniger Händen ist und die Einflussmöglichkeiten der Bevölkerung über plebiszitäre Elemente noch weiter heruntergeschraubt ist (als in der BRD sowieso schon) sollte uns die nötigen Schlüsse daraus ziehen lassen.

Was impliziert, daß rechtschaffende Leute nicht an sich denken würden... was ich für unsinnig halte. Jeder der Politiker denkt auch stark an sich und seine eigenen Belange. Es wird schwierig sein, andere Politiker zu finden... die sind nämlich auch Menschen und Teil "DES Volkes".

Ich muss dir jetzt wohl nicht noch die Grundlagen unseres politischen Systems und unseres GGs aufzählen... typische Booth-Ablenkungsantwort - bei dir kann man scheinbar nicht einmal die einfachsten Dinge vorraussetzen.

Für mich "hört" es sich nicht nur so an, sondern IST es auch - wieso habe ich oben Stück für Stück darzulegen versucht.

Sorry hat leider nicht geklappt. Vielleicht solltest du dir noch einmal mehr Mühe geben als hier 1,2 Stammtischweisheiten runterzuleiern, kombiniert mit einer Riesenportion an Resignation und Gelangweiltheit.

Und gar nicht anders sein kann, da Politiker nunmal Menschen der jeweiligen Gesellschaft sind. Es mag zwar angenehm sein, sich einzureden, daß Politiker "böse" sind, und man selber ja zu "den Guten" gehört... aber wenn ich mit offenen Augen durch die Welt laufe, finde ich das Verhalten der Politiker in jedem kleinen Sportverein wieder.

Das Problem sind nicht die Menschen, sondern die Strukturen der Institutionen und Ämter die sie in eine Position bringen, in der sie dazu verleitet werden - ja in denen, es fast schon unmölich ist, keine "Leiche im Keller" zu haben, um nach "oben" zu kommen - Macht zu missbrauchen und anderen Interessen Vorrang zu geben vor denen ihrer Wähler.
Denk mal drüber nach. Es gab auch andere Zeiten und andere Länder und unser System ist beiweitem nicht das Nonplusultra. Bei weitem nicht.... Lösungen für mehr Demokratie und weniger Korruption sind vorhanden, sie wollen nur scheinbar nicht umgesetzt werden.

Z
 

agentP

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Das Volk wird durch die Parlamentarier repräsentiert. Diese sind ihren Wählern verpflichtet. Was die wollen kann etwa durch statistische Erhebungen wie Umfragen in Erfahrung gebracht werden - und wird auch. Dennoch fällt ein Großteil wichtiger Entscheidungen gegen den Volkswillen aus, siehe EU-Reformvertrag, Onlineüberwachung, BW im Inland oder Afghanistan-Einsatz. Es gilt hier zu fragen woran das eigentlich liegt und weshalb solche Entscheidungen dennoch so getroffen werden. Ich habe da schon einige Hypothesen.

Das lässt sich aber alles auch ganz locker aus unserem Wahl- und Verfassungsrecht, sowie unseres Modells der Parteiendemokratie erklären ohne gleich eine Gruppe Verschwörer im Hintergrund zu vermuten.
Politik nach Umfragen zu machen halte ich für äußerst fragwürdig. Wenn ich allein sehe, dass 5 Umfrageinstitute bei der "Sonntagsfrage" schon zu 5 Ergebnissen kommen, dann halte ich es für gewagt sich bei Sachentscheidungen darauf zu verlassen. Bei den meisten Umfragen werden ja nur ein paar 1000 von den 80 Mio befragt. Würdest du wirklich ok finden, dass diese 1000 dann bestimmen was die restlichen 79 999 000 dann mitzutragen haben?
Mach mal einen Tag nachdem wieder ein Kinderschänder aufgeflogen ist eine Umfrage zur Todesstrafe und dann nochmal, wenn ein halbes Jahr nichts dergleichen durch die Presse gegangen ist. Mahlzeit!
Das wäre genauso wenig demokratisch.


Ganz grundsätzlich stimme ich dir aber insofern zu, dass die Entscheidungen zu weit weg vom Volk getroffen werden bzw. das Wahlsystem wie wir es haben geeignet ist das Wahlvolk nicht allzu nahe an Entscheidungsprozesse heranzulassen.

Karl Jaspers hat das 1966 mal so formuliert:

"Auf die Frage, ob unser Staat eine Demokratie sei,
pflegt die Antwort selbstverständlich zu sein: Ja, eine parlamentarische Demokratie.
Das Grundgesetz bezeugt es: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." (Artikel 20)
Wie aber sieht das in der Realität aus? Die Verfasser des Grundgesetzes scheinen vor dem Volke Furcht
gehabt zu haben. Denn dieses Gesetz schränkt die Wirksamkeit des Volkes auf ein Minimum ein."

aus Karl Jaspers

Wohin treibt die Bundesrepublik? 1966

Dennoch fällt ein Großteil wichtiger Entscheidungen gegen den Volkswillen aus, siehe EU-Reformvertrag, Onlineüberwachung, BW im Inland oder Afghanistan-Einsatz.

Das sind nun 4 von ein paar 1000 Entscheidungen, die pro Jahr getroffen werden. Wenn du weißt, dass es ein "Großteil" ist, dann kannst du mir sicher sagen wie hoch genau der Anteil an allen Entscheidungen ist, die gegen den Volkswillen getroffen werden?
 

IMplo

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Karl Jaspers hat mit seiner "Angst vor dem Volk(eswillen)"-These sicherlich recht.

Nicht umsonst werden in der BRD zu staatstragenden Entscheidungen keine Volksabstimmungen abgehalten.

Wir haben nicht zur Wiedervereinigung JA/NEIN gestimmt, ebensowenig zur Eu-Währungsreform, noch zu den Osterweiterungen der EU, noch zu Nato-Doppelbeschluß, etc pp.

Die letzte Volksabstimmung, an die ich mich erinnern kann, behandelte das Thema "Volkszählung", welches recht unbedeutend zu vorgenannten erscheint.

Ich würde mir zu eben diesen sehr wichtigen Entscheidungen jeweils eine Volksabstimmung wünschen. Man muß dem Bürger bei staatstragenden Entscheidungen schonmal inhaltlich mitentscheiden lassen, und nicht nur alle 4 Jahre mal proforma Vertreter wählen lassen, die nicht in jedem Fall seine Meinung vertreten...

Greetz!
IMplo
 

Winston_Smith

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Ah. Eines meiner Lieblingsthemen: "Plebiszit".

Ich halte Volksentscheide für weitesgehend nicht praktikabel und unsinnig.

Ok, auf kommunaler Ebene kann man das schon machen. Also bei Fragen, ob der Stadtpark neue Sitzbänke erhalten soll etc. Aber auf Bundesebene? Nein.

Wie soll denn bitte Cindy aus Marzahn entscheiden, ob wir einen NATO-Doppelbeschluß brauchen? Mit welcher Grundlage? Bauchgefühl? Bild-Schlagzeilen?

Ganz ehrlich: (Gefühlt) Nicht mal die Hälfte der Bundesbürger weiß, wer den Kanzler wählt und wer Bundespräsident ist. Aber dann über den EURO oder über die Wiedervereinigung abstimmen?! Ja na, ist klar...

ws
 

IMplo

Großmeister
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Ob das Volk davon Ahnung hat oder nicht, ist nicht die enmtscheidende Frage, auch wenn ich Deine Sorge verstehe.

Die entscheidende Frage ist: WER ZAHLT?

und in Köln sagt man:

"Wer die Musik bestellt, der muss sie auch bezahlen!"

Und sorry: klar kann es Fehlentscheidungen geben. Worauf aber basieren die denn?

- wird unser Volk etwa mit Absicht dümmer gehalten, als das in der Schweiz? ^^

Also da das Volk alles zahlt, darf es auch bestimmen, WAS es bezahlt, oder?

Man muß Demokratie auch wagen.

IMplo
 

agentP

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Wie soll denn bitte Cindy aus Marzahn entscheiden, ob wir einen NATO-Doppelbeschluß brauchen? Mit welcher Grundlage? Bauchgefühl? Bild-Schlagzeilen?

Ganz ehrlich: (Gefühlt) Nicht mal die Hälfte der Bundesbürger weiß, wer den Kanzler wählt und wer Bundespräsident ist. Aber dann über den EURO oder über die Wiedervereinigung abstimmen?! Ja na, ist klar...

In der Definiton von Demokratie ist meines Wissens nicht enthalten, dass dadurch sicher gestellt ist, dass die besten Entscheidungen getroffen werden, sondern nur, wer letztendlich zu entscheiden hat, direkt oder indirekt.
Wenn das Ziel sein sollte, dass die besten Entscheidungen im Sinne von Sachverstand getroffen werden müssen, dann sollte man vielleicht die Demokratie ganz abschaffen und stattdessen einen Technokratenrat einsetzen. Insofern finde ich diese Argumentation immer ein wenig nebulös.
 
G

Guest

Guest
Das lässt sich aber alles auch ganz locker aus unserem Wahl- und Verfassungsrecht, sowie unseres Modells der Parteiendemokratie erklären ohne gleich eine Gruppe Verschwörer im Hintergrund zu vermuten.

Wenn vom Volk gewählte Politiker (am besten noch zusammen mit Vertretern aus Medien/Wirtschaft) sich hinter vorgehaltener Hand absprechen, Politik machen, dann ist das eine Verschwörung dieser Leute gegen das Volk. Ob sie z.B. "gute" Absichten verfolgen, spielt dabei nicht mal eine Rolle.

Politik nach Umfragen zu machen halte ich für äußerst fragwürdig. Wenn ich allein sehe, dass 5 Umfrageinstitute bei der "Sonntagsfrage" schon zu 5 Ergebnissen kommen, dann halte ich es für gewagt sich bei Sachentscheidungen darauf zu verlassen. Bei den meisten Umfragen werden ja nur ein paar 1000 von den 80 Mio befragt. Würdest du wirklich ok finden, dass diese 1000 dann bestimmen was die restlichen 79 999 000 dann mitzutragen haben?

Nicht NUR nach Umfragen. Das ist lediglich eine Möglichkeit. Eine andere wäre, sich an Wahlversprechen zu halten oder wenigstens nur das zu versprechen, was man mit Sicherheit auch durchzuführen in der Lage ist. Leider ist mir aus Deutschland kein Fall bekannt, in welchem Politiker für nicht eingehaltene Wahlversprechen zur Rechenschaft gezogen werden. In Polen dagegen gab es in Zusammenhang mit den Renten solch einen Präzedenzfall. Z.B. eine Möglichkeit. Eine noch banalere Möglichkeit wäre, sich als Parlamentarier zunächst einmal wirklich seinem Gewissen zu verpflichten (statt seiner Partei), wie im GG vorgesehen. Hier müsste die Parteienlandschaft grundlegend umgekrempelt werden, bzw. müssten parteilose Abgeordnete wieder mehr Chancen bekommen. Dass das wiederum andere (nicht immer positive) Auswirkungen zur Folge hat, ist wohl klar. Doch ein Mittelweg als Alternative zu dem derzeit überwiegend mächtigen Fraktionszwang kann für den Wähler garnicht schlechter sein als der Status Quo.

Mach mal einen Tag nachdem wieder ein Kinderschänder aufgeflogen ist eine Umfrage zur Todesstrafe und dann nochmal, wenn ein halbes Jahr nichts dergleichen durch die Presse gegangen ist. Mahlzeit!
Das wäre genauso wenig demokratisch.

Wir wollen mal nicht übertreiben. Mir geht es vorrangig um Entscheidungen mit Tragweite, wie BW-Einsätzen, Verfassungsänderungen, Währungsreformen oder Lockerungen von Datenschutzbestimmungen. Das obigen Beispiel fällt ganz klar weg (und es ist zu beachten, dass immer auch die Medien einen immensen Einfluss auf den "Willen des Volkes" haben, indem sie z.B. (Kinderschänder-)Skandale aufbauschen. Die sollten hier garnicht aus ihrer Verantwortung genommen werden - aber das ist ein anderes Thema).

Das sind nun 4 von ein paar 1000 Entscheidungen, die pro Jahr getroffen werden. Wenn du weißt, dass es ein "Großteil" ist, dann kannst du mir sicher sagen wie hoch genau der Anteil an allen Entscheidungen ist, die gegen den Volkswillen getroffen werden?

Siehe oben. Das sind wichtige Entscheidungen. Um die geht es mir, nicht um jede noch so kleine Reform. Das wäre auch größenwahnsinnig.
In der Schweiz z.B. gefällt mir das ziemlich gut. Natürlich werden jetzt einige behaupten "Die Schweiz ist ja auch ein kleines Land". Das ist in dem Fall egal. Wir haben auch Bundesländer und über das (rudimentär noch vorhandene) föderale System ließen sich verstärkte plebiszitäre Elemente durchaus integrieren.

http://politikglobal.blogspot.com/2008/10/0810-04-totaler-mierfolg-fr-us.html

Grundsätzlich plädiere ich sowieso immer für Föderalismus statt Zentralismus, da dies für mich eine Absicherung vor zu großer Machtkonzentration und Machtmissbrauch ist.

Wie soll denn bitte Cindy aus Marzahn entscheiden, ob wir einen NATO-Doppelbeschluß brauchen? Mit welcher Grundlage? Bauchgefühl? Bild-Schlagzeilen?

Ganz ehrlich: (Gefühlt) Nicht mal die Hälfte der Bundesbürger weiß, wer den Kanzler wählt und wer Bundespräsident ist. Aber dann über den EURO oder über die Wiedervereinigung abstimmen?! Ja na, ist klar...

ws

Das ist genau die Meinung der ich vehement widersprechen muss.

Cindy aus Marzahn hat genau soviel Recht darüber zu enstcheiden wie Du und Ich. Cindy aus Marzahns Stimme ist genauso viel Wert wie deine und meine, da sie Teil der Bevölkerung ist.

Es kann nict angehen - sofern wir uns damit rühmen in einer (repräsentativen) Demokratie zu leben - dass eine kleine Minderheit (die wissenschaftlich-politische Elite) für das Volk Entscheidungen trifft. Dann müssten wir uns nämlich auch Oligarchie nennen, bzw. Technokratie.

Können wir das wollen? Ich nicht. Aber wie kommen dem immer näher.

Z
 

Booth

Erleuchteter
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1.951
Z schrieb:
Aja, wieder mal ein gewohnt relativistischer (und resignierender) Beitrag von Booth.
Sorry, daß Dich mein Beitrag resignieren lässt... ich halte meine Aussagen für das Abbild des realen Verhaltens von Menschen. Ich sehe aber auch Potential, daß sich Menschen verbessern... aber meines Erachtens kaum durch Gewaltschläge... die werden an den Menschen nichts ändern - und die Systeme, in denen Menschen handeln sind meines Erachtens weit weniger wichtig, als die Menschen selber. Das ist wohl der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden. Und Deine versuche, mich zu beleidigen und als dumm darzustellen, ist für mich Indiz, daß ich da richtig liege. Du behauptest, das "Richtige" zu wollen, und machst dabei andere nieder... klingt nach GENAU dem Verhalten, welches ich überall in Teilen wahrnehme - so auch in der POlitik.
Schon mal etwas vom Begriff der "Doppelbödigkeit der Politik" gehört?
Ich kenne sogar die Doppelbödigkeit der Menschen :)

Und diese Heuchelei liegt an allen Menschen. Ich erlebe diese Heuchelei ständig im Alltag - nicht nur, wenn ich mal so blöd bin, und einem Politiker im Fernsehen zuschaue. Es gibt dafür sogar einen Begriff in der Psychologie - nennt sich "kognitive Dissonanz" - hab ich sicher schonmal drauf aufmerksam gemacht... auch das ist wohl ein zentraler Unterschied zwischen uns beiden. Du denkst, daß die Betrachtung von Strukturen, in denen Du Menschen zusammenwürfelst entscheidend sind... ich selber denke, daß die Menschen und deren Verhalten durch Strukturen kurzfristig nur partiell beeinflussbar sind - ansonsten ist viel entscheidender, wie Menschen im Laufe ihres Lebens sich entwickelt haben - wie und wo sie erzogen wurden - wie die Umgebung auf sie einwirkt... daß Menschen weniger heuchlerisch werden, ist ein laaaanger Weg, der meines Erachtens noch über diverse Generationen hinweg gehen wird.
Kannst du das irgendwie belegen [daß die meisten Wähler nur einfache Antworten wünschen] oder ist das nur deine subjektive Einschätzung? Und nebenbei würden "einfache" Antworten nicht ausschließen, dass sie auch umgesetzt werden.
Wenn sie denn umsetzbar wären - was ja eben auf Grund der KOmplexität nicht der Fall ist. Und nein... natürlich kann ich die Einschätzung nicht belegen. Es ist eine rein subjektive Meinung. Ich habe ausnahmsweise mal den Pasus "meines Erachtens" vergessen... sorry :)
Das Volk wird durch die Parlamentarier repräsentiert
So steht es im Buch namens Grundgesetz. In anderen Büchern oder Gesetzen stehen andere Dinge, daß der Lehrer sich um alle Schüler kümmern soll... oder Eltern um all ihre Kinder... oder was weiss ich. Letztlich kümmern sich die meisten Menschen erstmal um sich selber. Das zu kritisieren finde ich OK - das nur bei Politiker zu kritisieren finde ich... doppelbödig ;)
Diese sind ihren Wählern verpflichtet
Und ihrer Biologie... und ihren Ehefrauen... und ihren Kindern... und ihren Freunden... etc etc etc. Kaum ein Mensch kann sich wohl nur einer "Instanz" verpflichten.
Was die wollen kann etwa durch statistische Erhebungen wie Umfragen in Erfahrung gebracht werden
Was sehr stark durch geeignete Fragestellungen bzw zuvor geeignete Publikationen beeinflusst werden kann.
Dennoch fällt ein Großteil wichtiger Entscheidungen gegen den Volkswillen aus
Diese Formulierung halte ich nun zum x-ten male für falsch, und werde sie jedesmal kritisieren: Wichtige Entscheidungen fallen vielleicht gegen Umfragen aus - richtig. Aber nochmal: Es gibt meines Erachtens nicht DEN Volkswillen. 80 Millionen Individuen auf EINEN Willen zu reduzieren... halte ich für ziemlich unmöglich. Wenn Du wirklich Umfragewerte als Basis hernimmst, kriegt Du alle 2 Wochen andere Ergenisse, weil die meisten Menschen in vielen Entscheidungen durch Dinge beeinflusst werden, die alles andere als rational zu nennen sind. Und bei komplex umsetzbaren Entscheidungen könnte so ein Hin- und Her ziemlich lustig werden, wenn Du alle paar Wochen eine erneute Befragung durchführst... das würde mein Erlebnis der Realsatire auf dieser Welt deutlich erhöhen :)
Ganz genau, DEM Volk, bzw. DEN Leuten, die einen genau deshalb gewählt haben, damit man nach bestem Wissen und Gewissen in deren Interesse handelt
Naja... wenn der Volksvertreter in einer Kommune allein mit seinen paar Tausend Wählern sauber abklären will, wie er deren Meinung einzuschätzen hat... dann wird er gar nicht zum Arbeiten kommen. Zudem hast Du scheinbar wirklich ein Problem damit, zu verstehen, daß viele Menschen einen Kandidaten oder eine Partei wählen können... in vielen Details von Sachfragen jedoch deutlich unterschiedlicher Meinung sein können. Glaubst Du im Ernst, daß sich Menschen zu 100% von einem Volksvertreter repräsentiert fühlen können?

Wenn ich mir vorstelle, daß mich ein Politiker darauf reduzieren will, komplexe Wirtschafts- oder Sozialfragen in einer Umfrage zu beurteilen, dann pack ich mir nur an den Kopf. Ich kann und vor alle WILL meine Meinung schlicht nicht in ein simples Kreuzchen-Muster einstanzen. Wenn Du das kannst, weiss ich nicht, ob ich Dich wirklich dazu beglückwünschen will... aber es wäre immerhin nett, wenn Du wahrnimmst, daß andere das nicht wollen.
So wie allerdings die Vetternwirtschaft heute zugenommen hat ist das zutiefst verwerflich und demokratiefeindlich
Ach - die Vetternwirtschaft war vor 30 oder 40 Jahren weniger? Kann es sein, daß Du hier nun selber sehr subjektiv Deine Meinung formulierst? ;)
Du bist neben dem Relativieren wahrlich auch noch der Meister der Redundanz! So wenig Inhalt in so vielen Worten verpackt sonst selten einer.
Schön, daß Du Deiner Linie treu bleibt, Diskussionspartner abwerten zu wollen, nur weil sie eine andere Meinung haben. Ich werde trotzdem meiner Linie treu bleiben, und Dich NICHT abwerten.

Tatsache ist, daß ich meines Erachtens nicht relativiere, sondern Politikern nicht aufbürden will, "besser" zu sein, als die meisten Menschen in unserer Gesellschaft. Ich halte diesen Ansatz für undurchführbar. Und meines Erachtens SIND nunmal die meisten Menschen in unserer Gesellschaft Heuchler (oder um es angenehmer zu formulieren, von "kognitiver Dissonanz" geprägt) - und meines Erachtens kannst Du bei den meisten Menschen nicht nach simplen Umfrageergebnissen gehen, da viel zu viele Meinungsäusserungen momentanen Emotionen unterworfen sind, die durch unterschiedlichste Dinge hervorgerufen werden . selten aber eine rationalen Abwägung der Angelegenheit, zumal viele gar keine Lust haben, sich intensiv über alle politischen Entscheidungen zu informieren, daß überhaupt ansatzweise rationale Abwägungen möglich wären.
Dass sie im Wandel sind ist richtig. Und natürlich sind diese privaten Vereine in welchen Politik gemacht wird, à la Bilderberger, Atlantikbrücke, CFR, Marshallfund, etc., "GESCHLOSSENE" Vereine
In JEDEM Verein wird Politik gemacht. Nur hat jeder Verein unterschiedliche Möglichkeiten. Und Du HAST die Möglichkeit auch in solchen Vereinen reinzukommen... einfach ist das zugegebenermassen nicht - da würde Dir vermutlich aber eh schnell langweilig werden, wenn Du auch da mitkriegst, daß sich selbst dort die Personen mit ihren Meinungen oft diametral gegenüber stehen. Ich habe so meine Zweifel, daß Du mit dieser Wahrnehmung klar kommen würdest.
Siehe oben. Macht sich dumm stellen eugentlich Spaß?
Siehe oben... Macht das Herabsetzen der Diskussionspartner eigentlich Spass?

Z.B. das die zunehmende Zentralisierung der Macht
Zunehmend in welcher Zeitabfolge? Ist es nicht eher so, daß bis vor ca. einem Jahrhundert die Macht in den meisten europäischen Staaten weit zentralisierter war, als heute. IN welchen Zeitabständen denkst und argumentierst Du?
Was impliziert, daß rechtschaffende Leute nicht an sich denken würden... was ich für unsinnig halte. Jeder der Politiker denkt auch stark an sich und seine eigenen Belange. Es wird schwierig sein, andere Politiker zu finden... die sind nämlich auch Menschen und Teil "DES Volkes".
Ich muss dir jetzt wohl nicht noch die Grundlagen unseres politischen Systems und unseres GGs aufzählen... typische Booth-Ablenkungsantwort - bei dir kann man scheinbar nicht einmal die einfachsten Dinge vorraussetzen.
Ich versuche immerhin auf Dich einzugehen, wo ich umgekehrt nicht den Eindruck habe. Meine Aussage beinhaltet die Wahrnehmung, daß Politker MENSCHEN sind. Keine Ahnung, ob Dir dieser Begriff dasselbe sagt, wie mir. Vermutlich nicht. Für mich sind Menschen egoistisch, verfügen allesamt über ein erhebliches Maß an kognitiver Dissonanz, sind emotional-launisch und machen vor allen Dingen ständig Fehler. Das erlebe ich bei allen Menschen so... mir selber logischerweise eingeschlossen.

Gleichermassen können Menschen natürlich nett-sympathisch, humorvoll, ehrgeizig und was auch immer sein... aber jeder macht Fehler... jeder denkt an sich... jeder belügt sich in gewissen Dingen selber und damit automatisch auch andere.

Daß Menschen nunmal Menschen sind, kann meines Erachtens KEIN Grundgesetz dieser Welt ändern... oder sonst irgendein Schriftstück

Das heisst nicht, daß man dies nicht kritisieren soll - ganz im Gegenteil. Ich bin dafür jeden Menschen auf seine vielen kleinen Gedankenkonstrukte, an denen er sich festzuhalten versucht, aufmerksam zu machen - und ihn zu kritisieren, wenn sein Verhalten kritikwürdig (aus welchen Gründen auch immer) erscheint. Ich habe aber etwas dagegen, von manchen Menschen (Politikern) etwas zu fordern, wozu auch alle anderen Menschen nicht in der Lage sind. Da muss sich meines Erachtens schon ein grösserer Teil der Gesellschaft Stück für Stück weiter entwickeln, was meines Erachtens eine Aufgabe über Generationen hinweg ist.
Für mich "hört" es sich nicht nur so an, sondern IST es auch - wieso habe ich oben Stück für Stück darzulegen versucht.
Sorry hat leider nicht geklappt. Vielleicht solltest du dir noch einmal mehr Mühe geben als hier 1,2 Stammtischweisheiten runterzuleiern, kombiniert mit einer Riesenportion an Resignation und Gelangweiltheit
Manchmal frage ich mich, ob Du mich nicht verstehen WILLST, weil dann erhebliche Teile Deines Weltbildes nicht mehr ganz passen.

Was ist an der Aussage "Menschen machen Fehler - ALLE - STÄNDIG" nicht zu verstehen?
Was ist an der Aussage "Menschen sind überall unterschiedlicher Meinung in Details" nicht zu verstehen?
Was ist an der Aussage "Menschen ändern oft ihre Meinung auch über wichtige politische Fragen im minutentakt... je nach momentaner Laune" nicht zu verstehen?
Was ist an der Aussage "Politiker sind auch nur Menschen" nicht zu verstehen?
Was ist an der Aussage "kein Gesetz dieser Welt macht aus Menschen roboterhafte Gutmenschen - auch wenn es sich um Politiker handelt" nicht zu verstehen?
Was ist an der Aussage "das heutige politische und rechtsstaatliche System in Europa ist besser als alle anderen Systeme bis vor ca. 60-100 Jahren" nicht zu verstehen?

Also... verstehst Du diese Aussagen? Ja? Gut... dann versuchs nochmal mit Detailkritik, die über dem Herabsetzen meiner Aussagen als "Stammtischparolen" mit dem klaren Ziel, mich als dumm darzustellen, hinausgeht.

Das Problem sind nicht die Menschen, sondern die Strukturen der Institutionen und Ämter die sie in eine Position bringen, in der sie dazu verleitet werden
Aber JEDER Mensch wird STÄNDIG nicht nur dazu verleitet, sondern handelt auch unlauter. Ich kenne keinen Mensch, der immer lauter handelt. Du nicht - ich erst Recht nicht... keiner, den ich erlebe und wahrnehme.

Glaubst Du, Deine Versuche mich herabzusetzen sind ein lauteres Verhalten? Ist Dein Verhalten dasjenige, was Du von einem Politiker erwarten würdest? Seine eigene Meinung haben, und manche Person mit anderer Meinung abwerten, diskreditieren und beleidigen?

gruß
Booth
 

agentP

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In der Schweiz z.B. gefällt mir das ziemlich gut. Natürlich werden jetzt einige behaupten "Die Schweiz ist ja auch ein kleines Land". Das ist in dem Fall egal. Wir haben auch Bundesländer und über das (rudimentär noch vorhandene) föderale System ließen sich verstärkte plebiszitäre Elemente durchaus integrieren.

Eigentlich müsste dir dann auch das amerikanische System ganz gut gefallen, mit seinen gnadenlos kleinteilig föderalen Strukturen, den ausgeprägten plebiszitären Elementen, der deutlich ausgeprägteren Gewaltenteilung und dem Mehrheitswahlrecht bei dem die Wähler jeden Abgeordneten für seine Politik abwatschen können ohne dass er hinterher auf einer Parteiliste doch wieder als Kandidat auftauchen kann.
Keine Provokation sondern eine ernst gemeinte Frage.
 

Winston_Smith

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Das ist genau die Meinung der ich vehement widersprechen muss.

Cindy aus Marzahn hat genau soviel Recht darüber zu enstcheiden wie Du und Ich. Cindy aus Marzahns Stimme ist genauso viel Wert wie deine und meine, da sie Teil der Bevölkerung ist.

Es kann nict angehen - sofern wir uns damit rühmen in einer (repräsentativen) Demokratie zu leben - dass eine kleine Minderheit (die wissenschaftlich-politische Elite) für das Volk Entscheidungen trifft. Dann müssten wir uns nämlich auch Oligarchie nennen, bzw. Technokratie.

Klar hat die Stimme von Cindy genauso viel Gewicht, wie die meine und die aller anderen. (Gegenteiliges kann man mir beim besten Willen auch nicht unterstellen.)

Dennoch: In unserer repräsentativen Demokratie erteilen wir Vertretern den Auftrag, für uns zu entscheiden. Machen sie das nicht, werden sie nicht gewählt oder abgewählt. Das setzt allerdings voraus, dass man sich mit der Politik beschäftigt. (Und das machen wohl die wenigsten. Was man schon an der Wahlbeteilligung sieht.)

Ich kann sehr gut damit leben, dass eine Elite für mich Entscheidungen trifft. Denn es ist nun mal die Elite und kennt sich mit den Themen entsprechend aus. Wie soll denn der "normale Bürger" von allen Themen Ahnung haben? Nehmen wir den Hilfsarbeiter ohne Schulabschluß (extremes Beispiel): Wie soll der denn über die Atomare Aufrüstung der NATO-Staaten oder über Stammzellenforschnung entscheiden? (Was nicht heißen soll, er sei doof. Er kann einfach nur nicht von allen Themen eine entsprechende Ahnung haben.)

ws
 

Booth

Erleuchteter
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Winston_Smith schrieb:
Nehmen wir den Hilfsarbeiter ohne Schulabschluß (extremes Beispiel): Wie soll der denn über die Atomare Aufrüstung der NATO-Staaten oder über Stammzellenforschnung entscheiden?
Besseres Beispiel... ein hervorragender Literat - studierter Germanist... anerkannter Autor von herzzerreissenden Romanen... hat aber keine Ahnung von Naturwissenschaften - WILL dies auch gar nicht, und weiss, daß er dort wenig Talent hat. Sinnvoll, daß er an der Entscheidung über DUTZENDE VON MILLIARDEN EUROS bzgl des Baus und Betriebs einer teuren Anlage zur Grundlagenforschung (z.b. CERN) beteiligt wird? Will er das überhaupt?

Und was ist mit demjenigen, der eine andere Grundlagenforschungsanlage bauen will... und in jener Anlage vor allem einen Konkurrenten um Forschungs-Gelder sieht?

Und am Ende entscheiden eben Cindy aus Marzahn und Bert aus Bottrop, obwohl sie nichtmal wissen, wofür die Abkürzung CERN überhaupt steht, geschweige denn was ein Higgs-Boson sein soll. Aber beim Wort "schwarzes Loch" zucken sie zusammen und kreuzen schnell auf Nein... yep... das ist genau die Sorte von "Demokratie", die ich nicht will. Da gefällt mir die jetzige einen Tick besser... wenn auch nicht unbedingt gut.

gruß
Booth
 

IMplo

Großmeister
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22. August 2003
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Ich bin trotzdem dafür, daß der bestimmt, der zahlt.

Irak-Krieg: hätte man dem US-Volk gessagt, wir erwarten soundsoviel tausend tote Soldaten und werden etwa soundsoviel tausend Millionen Dollar ausgeben....glaubt denn jemand, das Volk hätte für diesen Krieg gestimmt?

Ich glaube das nicht.

Es ist zwar begründbar, dieser Wunsch nach der "besten" Entscheidung vor der "repräsentativsten" - aber er ist eben undemokratisch.

und "repräsentative Demokratie" bedeutet nach meiner Erfahrung, daß man mir etwas verspricht, in 4 Jahren dies oder das zu tun. es wird aber nicht getan, dazu noch viele Sachen beschlossen, zu denen ich garnicht befragt werde, um nach weiteren 4 Jahren wieder leere Versprechen zu machen und im Weiteren eigenmächtig zu beschließen.

Demokratie ist das nicht wirklich, sondern ein Konstrukt, daß minimale Demokratie erlauben würde, wären Wahlversprechen nicht eben bloß "Versprecher".

Mut zur Demokratie sollte man schon haben, oder eben bekennen, daß man Demokratie eigentlich nicht will.

Greetz!
IMplo
 
G

Guest

Guest
Eigentlich müsste dir dann auch das amerikanische System ganz gut gefallen

Genau richtig, das tut es auch. Tatsächlich haben - meiner Meinung nach - die Amerikaner ein demokratischeres System als wir Deutschen - zumindest auf dem Papier. Leider sehen wir aber auch in der amerikansichen Politik jene Ausläufer von Korruption und Lobbyismus wie es bei uns der Fall ist.

Booth, ich gehe auf deine Äußerungen nicht mehr detailliert ein. Du siehst den Menschen grundsätzlich - in erster Linie - als Egoist an. Damit machst du es dir m.A. nach zu einfach und eine vernünftige Diskussion die nicht OT ist, ist somit nicht mehr möglich.

Ihr müsst euch schon entscheiden: Entweder ihr wollt Demokratie - und dann hat jeder (auch Cindy) über Themen von Belang mitzuentscheiden.

Oder aber ihr gesteht ein, dass ihr ein technokratisches/oligarchisches politisches System wollt, in der eine kleine Minderheit über das Wohl der der Gesamtheit entscheidet.

Z
 

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