Börsencrash - Finanzkrise

[IMplo]

Hmm, welche Rolle spielen eigentlich Zinsen im Rahmen "Geldausweitung"/Inflation?

Wenn ich für das nutztlose Hinlegen einer Million im Jahr bspw. 10000,- Zinsen erhalte, habe ich ja de facto aus nichts heraus Geld generiert, welches ich nun ausgeben kann. Lassen wir die Tätigkeit der Bank mal weg, die mit dem Geld dann zocken geht, um meine Zinsen zu verdienen...der Kudne bekommt für das unproduktivste Verhalten überhaupt, nämlich NICHTSTUN einen Haufen Geld. Zinseszins sorgt für ein sorgebnfreies Leben.

Ich halte Zins für unmoralisch im Ansatz, weil er ein perfekter Motor für die Geldkonzentration ist. Man muss es nur liegenlassen und es sammelt sich zunehmend bei denen, die etwas zum liegenlassen besitzen.

Ebenso Aktien: der Wert einer Aktie ist zu 99% ein psychologischer Wert.
Glauben (nicht Wissen!) nur 50% einer Aktionärsgemeinde, die Aktie sei nichts wert, dann sinkt ihr Preis - denn sie werden verkaufen, das Angebot steigen, während die Nachfrage entsprechend sinkt...OHNE daß die Wertentwicklung dieser Aktie in irgendeiner Weise mit den monetären Werten des Unternehmens zu tun hätte.

Währung: ist im Grunde das Gleiche Spiel, wie mit den Aktien. Glauben die Menschen nicht an die Stabilität der Währung, investieren sie nicht, sinkt ihr Wert - wieder einmal hat das aber nichts mit den tatsächlich vorhandenen Werten im Staate zu tun.

Greetz!
IMplo

 

[Ein_Liberaler]

Unser System ist aber nicht das beste denkbare, Booth.

Unter anderem haben einfache Arbeiter, Angestellte und Beamte kein inflationssicheres Geld mehr, mit dem sie vorsorgen könnten. Geld verliert durch die Inflation pro Jahr zehn Prozent an Wert, wenn auch, durch die wachsende Produktivität und den Fortschritt, "nur" zwei bis drei Prozent an Kaufkraft, aber diese Zahlen sind wahrscheinlich geschönt.

Die Inflation ist eine gigantische Umverteilungsmaschine zu Ungunsten derjenigen Schichten, die auf ihr Arbeitseinkommen angewiesen sind.

Was die kleinen Sparer außerhalb Deutschlands angeht, sag mir doch mal genauer, welche Du meinst. In den USA gab es beispielsweise auch ein Wirtschaftswunder, das wurde nur nicht so genannt, lief aber nach denselben Gesetzmäßigkeiten ab wie das deutsche.

Wer im Kapitalismus untergeht, Booth, sind Unternehmen, keine Menschen. Nicht jeder Mensch ist zum Unternehmer geeignet, und Unternehmen, die schlecht geführt werden, am Leben zu halten, wäre nicht nur unzweckmäßig, sondern auch ungerecht.

Auf den Darwinismusquatsch reagiere ich allergisch, tut mir leid. Was Du meinst ist Sozialdarwinismus, der hat mit dem Darwinismus nichts zu tun, weil er ethisch-moralische Maßstäbe anlegt, die in der Naturwissenschaft nichts zu suchen haben. Außerdem verwahre ich mich gegen den Vorwurf des Sozialdarwinismus.

Deinen Ekel vor der Werbung kenne ich ja nun. Ich finde ihn übertrieben. Du hältst meiner Ansicht nach die Menschen für dümmer als sie sind.

Woraus aber wieder der Umstand folgt, daß Reiche eine erhöhte Chance darauf haben, noch reicher zu werden.

Ja sicher. Wer Geld hat, kann mehr machen, als wer keins hat. Wer eine Fabrik hat, kann damit Dinge machen, die dem anderen, der keine hat, verwehrt bleiben. Wer ein Auto hat, kann mal eben nach Köln fahren, während der, der keins hat, durch den Regen zur Bushaltestelle latschen muß, um am Bahnhof festzustellen, daß der Zug ausfällt.

Tröste Dich: Spekulanten können ebensowenig Geld erzeugen wie Roulettespieler, was der eine Reiche erspekuliert, verspekuliert der andere.

@ IMplo:

Hmm, welche Rolle spielen eigentlich Zinsen im Rahmen "Geldausweitung"/Inflation?

Eigentlich keine. Zinsen gab es schon zu Zeiten der Goldwährung.

Wenn ich für das nutztlose Hinlegen einer Million im Jahr bspw. 10000,- Zinsen erhalte,

Nutzlos? Der Schuldner braucht sie offenbar, normalerweise, weil er sie wirtschaflich nützlich verwenden will. Ein Hammer, der bei mir im Keller liegt, ist erstmal nutzlos, verleihe ich ihn an einen Handwerker, der damit arbeitet, bekommt er einen Nutzen.

habe ich ja de facto aus nichts heraus Geld generiert,

Nein, eigentlich nicht. Du bist keine Bank. Geld schöpfen können nur Banken.

welches ich nun ausgeben kann. Lassen wir die Tätigkeit der Bank mal weg, die mit dem Geld dann zocken geht, um meine Zinsen zu verdienen...der Kudne bekommt für das unproduktivste Verhalten überhaupt, nämlich NICHTSTUN einen Haufen Geld. Zinseszins sorgt für ein sorgebnfreies Leben.

Ja, wenn die Anlage sicher ist.

Ich halte Zins für unmoralisch im Ansatz, weil er ein perfekter Motor für die Geldkonzentration ist. Man muss es nur liegenlassen und es sammelt sich zunehmend bei denen, die etwas zum liegenlassen besitzen.

Nur dann, wenn sie weniger ausgeben als einnehmen. Ihr Vermögen muß auch keineswegs schneller wachsen als die Wirtschaft, als das Gesamtvermögen des Volkes.

Ebenso Aktien: der Wert einer Aktie ist zu 99% ein psychologischer Wert.
Glauben (nicht Wissen!) nur 50% einer Aktionärsgemeinde, die Aktie sei nichts wert, dann sinkt ihr Preis - denn sie werden verkaufen, das Angebot steigen, während die Nachfrage entsprechend sinkt...OHNE daß die Wertentwicklung dieser Aktie in irgendeiner Weise mit den monetären Werten des Unternehmens zu tun hätte.

Ich persönlich halte ja die Aktienspekulation für eine Verirrung der modernen Wirtschaft. Aktien sind dazu da, ein Unternehmen zu finanzieren und dem Geldgeber eine Dividende zu gewähren. Aktienspekulation gründet sich letztlich auf Inflation, denn nur Inflation kann ein dauerhaftes Steigen der Kurse bewirken. Letztlich muß das zu einer Blase und einer Rezession führen. In einer vernünftigen Wirtschaft ist Aktienspekulation etwas für einige wenige Profis und bewegt nicht so ungeheure Summen.

Währung: ist im Grunde das Gleiche Spiel, wie mit den Aktien. Glauben die Menschen nicht an die Stabilität der Währung, investieren sie nicht, sinkt ihr Wert - wieder einmal hat das aber nichts mit den tatsächlich vorhandenen Werten im Staate zu tun.

Nun ja, "moderne" Währungen sind eben ungedeckt. Papier und Glaube an den ausgebenden Staat. Das muß man nicht gut finden.

 

[Guest]

Das Grundproblem besteht wie immer im Leistungslosen Einkommen und in der Phantasie von ewigem unbegrenztem Wachstum.

Wer sein Geld arbeiten läßt, statt selbst zu arbeiten - oder noch schlimmer - Geld arbeiten läßt, das er gar nicht hat - trägt unweigerlich zum Zusamenbruch des Systems bei.

Der Grundgedanke der Aktie - ein Teil eines Unternehens zu kaufen und dann prozentual am Gewinn beteiligt zu sein - wurde entstellt.
(Ich habe allerdings nie verstanden warum man sein Unternehmen in kleinen Teilen an fremde Leute verkauft)

Heute sind Unternehmen und Aktie völlig con einander losgelöst.
Wenn TUI seine Quartalsprognosen übertrifft, steigen auch die Aktien anderer Reiseanbieter auch wenn die - dank der erfolgreichen TUI - rote Zahlen schreiben.

Aber selbst das hat noch nicht gereicht, immer neue "Finanzprodukte" wurden ersonnen und immer mehr ging es in Richtung Wette/Glückspiel.

Am Schluss (und das hat Lehman Bros. das Genick gebrochen) hat man nicht mal mehr diese Finanzprodukte gekauft sondern nur noch deren Verlust mehrfach versichert. Nur um dann Lehman in Grund und Boden zu analysieren und mehrfach die Versicherungssumme zu kassieren.

Das ist, wie wenn ich dein Haus mit 5 Policen gegen Feuer versichere, es dann abfackle und 5 x abkassiere.

Dieses Geld muss ja irgendwo her kommen, das wird ja nicht von der Versicherung für mich gedruckt. Dieses Geld nimmt man jemanden weg.

Deshalb ist das extrem kriminell und nur eines von vielen derartigen "Anlagemodellen" die zur gegenwärtigen Krise geführt haben.

Wenn wenige ihre "Gewinne" dadurch erzeugen daß sie jedem Bürger - mal hier, mal da - einen paar Cent ihres Vermögens abknöpfen läuft das nur so lange bis zu viele das in zu großem Umfang betreiben.
Deshalb hab ich das ein Schneeballsystem genannt.

 

[Guest]

Just for the record:

Wäre die $700 Milliarden Nummer durchgekommen, hätte das bedeuted, daß Banken keine Sicherheitsreserven mehr halten müssen.

In kürzester Zeit wäre so mancher vor einem leeren Konto gestanden wenn sich das rumgesprochen hätte.

Ned ganz einfach zu lesen:
http://www.dailykos.com/story/2008/9/30/01617/5440/126/615177
http://www.dailykos.com/story/2008/9/30/63029/9561/1005/615315

P.S. Ich hab meine paar Kröten gestern abgehoben und bis auf weiteres unters Kopfkissen gesteckt. Wenns so weiter geht tausch ich die gegen Gold (wenn ich das 2000 schon gemacht hätte, hätten sie sich jetzt vervierfacht).

 

[Booth]

Wer im Kapitalismus untergeht, Booth, sind Unternehmen, keine Menschen.

Das trifft wohl den Kern unserer unterschiedlichen Wahrnehmung.

Denn - ein Unternehmen, Liberaler, besteht nunmal aus Menschen. Somit trifft jeder Untergang eines Unternehmens logischerweise Menschen... und das rücke ich in den Mittelpunkt. Ich versuche Systeme NIEMALS losgelöst von den Menschen zu betrachten.

Und all die Menschen werden im Kapitalismus (aber nicht nur hier) zweckfunktionalisiert und die Funktionen werden quasi losgelöst von der menschlichen Betrachungsebene. Und ich spiele da nicht mit... nö... mach ich nich

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ja, aber diese Menschen sterben nicht, wenn ihr Unternehmen übernommen wird oder untergeht.

Ich finde den Gedanken, der erklärt, daß Menschen, die schlechtere Voraussetzungen als andere haben (MÜSSEN! - Menschen sind nämlich rein biologisch immer unterschiedlich... und werden es immer sein), in diesem System zu oft zu den "untergehenden" gehören, schlicht darwinistisch.

 

[Angel of Seven]

Der Maßstab ist Rendite. Ob das Scheitern daran liegt, daß man ein schlechtes Produkt anbietet, oder mangelhaften Service, oder schlechte Reklame macht, oder von Greenpeace mit einer Kampagne überzogen wird, ist eine betriebswirtschaftliche Frage, die das Mangement zu klären hat.

Das klingt ja beinahe so, als wenn Greenpeace ein allgemeiner negativer Wirtschaftsfaktor wäre, der reihenweise den armen Unternehmen den Garaus macht. Kannst du bitte ein paar Beispiele nennen wo Greenpeace an den Untergang der Unternehmen schuld ist ...?


LG

AoS

 

[Ein_Liberaler]

Nein, Angel, war ein Witz. Von Pleiten weiß ich nichts. Aber daß es manchmal darauf ankommt, ob Schutzgelder fließen, oder ob die Konkurrenz eine kleine Spende macht, davon bin ich überzeugt. Brent Spar ist da mein Spitzenkandidat.

 

[morgenroth]

Edit

 

[Angel of Seven]

Nein, Angel, war ein Witz. Von Pleiten weiß ich nichts. Aber daß es manchmal darauf ankommt, ob Schutzgelder fließen, oder ob die Konkurrenz eine kleine Spende macht, davon bin ich überzeugt. Brent Spar ist da mein Spitzenkandidat.

Nun gut... die Zahl von 5000T Öl, die samt Ölplattform im Meer verschwinden sollten, war zu hoch gegriffen. Es waren glaube ich "nur" 100T. Trotzdem finde ich es gut, dass die Ölmultis nicht einfach ihren Müll einfach ins Meer versenken dürfen, bzw. das daraus eine Diskussion entstanden ist, dank Greenpeace.. und ob das den Shell-Konzern wirklich so hart getroffen hat, wage ich zu bezweifeln... und von Pleite kann gar keine Rede sein. Also muss wohl eine Regulierung her... nicht nur bei Shell sondern auch bei den Finanzmärkten... auch wenn das einen liberalen Weltbild widerspricht.. Die Konzerne samt Banken sind nicht in der Lage "ethisch" zu agieren und müssen deswegen reguliert werden... diese simple Erkenntnis wird sich immer mehr durchsetzen.
Da lobe ich mir den ehrlichen Mittelständler, der alles für seine Firma und Mitarbeiter tut..langfristig denkt... usw...


LG

AoS

 

[Ein_Liberaler]

Nur daß die Entsorgung an Land viel weniger umweltverträglich war als die Versenkung. Nach allem, was man hört, wären die Mikroben der Tiefsee ziemlich jieperig auf das Altöl gewesen. Von daher meine ich, daß die Diskussion völlig am Thema vorbeigegangen ist und sich in den Hirnen der Mehrheit völlig falsche Vorstellungen eingeprägt haben, dank Brent Spar.

Pleite, nö, davon kann keine Rede sein. Aber zahm ist der Konzern geworden, ist zu Kreuze gekrochen. Er weiß jetzt, daß Greenpeace ein Kostenfaktor sein kann. Nicht die Umwelt, sondern die Kampagnen der "Umweltschützer". Wenn ich mal eine VT ausbreiten darf - es hat doch noch nie für weniger Mühe und Kosten ein gutes Gewissen gegeben als für das Linksliegenlassen der Shelltankstellen. Es ist insgesamt kein Tropfen weniger verbraucht worden. Ich gehe davon aus, daß die Konkurrenz Greenpeace dafür bezahlt hat.

Ethos... Papperlapapp. Wie will man das denn erzwingen? Der Versuch führt zu wenig mehr als Gesetzeslyrik und unvorhergesehenen Folgen. Das erleben wir doch schon tagtäglich, oder meinst Du, der Gesetzgeber versuchte nicht schon dauernd, ethisches Verhalten durchzusetzen?

Der amerikanische Gesetzgeber fand es z.B. (Du hast mit den Banken angefangen!) unethisch, daß so wenige Arme und Schwarze ein eigenes Häuschen hatten und setze eine hochethische, aber auch hochriskante Kreditvergabe durch.

Ist Hybris nicht auch unethisch?

 

[IMplo]

Nunja,

man hätte ja auch ein anderes Mittel zur Versorgung der "schwachen" Schichten mit Wohnraum verfolgen können, es gibt viele Möglichkeiten dafür...ich denke eher, daß der amerikanische Gesetzgeber da ein bischen dämlich gehandelt hat, ethische Absichten sind aber nicht an schlechten Durchführungen schuld ^^

Klüger wäre sicher eine Förderung von Wohnungtsbaugenossenschaften gewesen...

Greetz
IMplo

 

[Winston_Smith]

das daraus eine Diskussion entstanden ist, dank Greenpeace..

Was für eine Diskussion? Habe ich da was verpasst? Soweit ich weiß, waren die "Fronten" doch ganz klar. Wer auch nur über die Versenkung nachgedacht hat, war ein "Umweltschwein" und wer (überspitzt gesagt) bei Shell Scheiben eingeworfen hat, war der Umweltschützer. Diskussion sieht für mich anders aus.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Ethische Absichten sind nur der Grund dafür, überhaupt was zu tun, und ob das gutgeht oder scheitert, kann man bei dem riesigen Maßstab unmöglich vorher sagen. Sicher ist nur eins - wenn es scheitert, sind die Folgen katastrophal, wie jetzt gerade.

(Im Grunde halte ich das Scheitern natürlich für sehr viel wahrscheinlicher, weil selbst die klügsten Köpfe nicht alle Details überblicken können und ungewollte Konsequenzen eigentlich unvermeidbar sind. Auf niedrigerer Ebene, Landkreis, Stadt, etwas gegen dieses Problem zu unternehmen, wäre sehr viel erfolgversprechender gewesen, aber auf den ersten Blick sieht es natürlich umgekehrt aus, weil die Städte und Kreise viel weniger Geld haben und nur ein viel kleineres Rad drehen können. Auf den zweiten Blick macht gerade das die Sache erst menschenmöglich.)

 

[IMplo]

Na, nun werden statt der 700 gleich mal 800 Mill. in die Finanzlandschaft gepumpt...sinnvoller wäre, damit die verschuldeten Kunden freizukaufen und staatl. Kredite daraus zu machen, mit langen und guten Konditionen.

So ließe sich etwas "ethisches" tun und die Banken würden für ihre Verfehlungen auch mal zahlen.

Hier wird auch offensichtlich, warum hohe Mangergehälter Schwachsinn sind: die verdienen abermios im Jahr und können die Folgen Ihres eigenen Handelns nicht überschauen. Diese Übersicht wäre aber sinnigerweise die Grundvoraussetzung für den berechtigten Bezug mehrerer Millionen Dollars im Jahr.

Greetz!
IMplo

 

[Ein_Liberaler]

Und das Rettungsgesetz ist von drei auf über vierhundert Seiten angewachsen. Was da alles drinsteht und was es bedeutet, wissen nicht einmal mehr die Verfasser.

 

[IMplo]

400 Seiten?

Ist ja der Wahnsinn, wie schnell findige Beamten ein solches Werk zusammenschreiben..

Ich glaube bei einem solchen Umfang auch, daß kaum jemand weiß, was mit den Geldern wirklich geschieht ^^

Greetz!
IMplo

 

[Guest]

Ich glaube bei einem solchen Umfang auch, daß kaum jemand weiß, was mit den Geldern wirklich geschieht
IMplo

Is doch klar, man nimmt es von den Steuerzahlern, schenkt es den Banken, die es dann wieder an die Steuerzahler verleihen.

 

[IMplo]

Na soweit war ich damit auch

Bei 400Seiten steckt der Teufel wohl eher im detail...

Das Prinzip sollte so sein, aber genau das ist ja das Falsche daran!
Man sollte die faulen Kredite per Bürgschaft als Staat übernehmen (bereinigt um den Zinsgewinn der Banken, denn diesen verdienen die nicht nach der Katastrophe) und dann als zinslose Kredite den Häuslebauern zur Verfügung stellen, die ihre Grundschuld dann dem Staat schulden....

So würde wenigstens etwas für den Steuerzahler dabei rauskommen, daß für ihn nicht nur unter "Spesen/Bankbewirtschaftung" fällt.

Greetz!
IMplo

 

[Booth]

Das klingt ja beinahe so, als wenn Greenpeace ein allgemeiner negativer Wirtschaftsfaktor wäre, der reihenweise den armen Unternehmen den Garaus macht.

Ich würde es so formulieren, daß Greenpeace inzwischen selber in gewisser Hinsicht Teil der Wirtschaft ist. Und der Politik... und es gibt leider in allen Ecken genug Menschen, die sich in Dinge verrennen, die schlicht eine bewusste Lüge sind (oder werden)... jedenfalls zeigt gerade das Beispiel mit Shell und der Bohrinsel, daß eben auch Umweltschützer bereit sind, unlautere Mittel für einen angeblich guten Zweck einzusetzen.

Ethos... Papperlapapp. Wie will man das denn erzwingen?

Ich selber teile Deine Einstellung gegenüber Greenpeace. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, daß es Shell scheissegal gewesen ist, welche Entsorgung mehr Umweltschäden verursacht hätte... sie wollten in jedem Fall die günstigste Entsprgung durchführen.

Tatsache ist, daß sich Greenpeace für mich als Meinungsverkäufer geoutet hat.

Aber Tatsache bleibt, daß ein Unternehmen sich um nahezu alle nicht-monetären Ziele einen feuchten Kericht schert, solange diese nicht gesetzlich vorgegeben UND hinreichend kontrolliert werden.

Oder ander formuliert... das schlechte Verhalten von Greenpeace rechtfertigt nicht das schlechte Verhalten von Unternehmen.

Der Versuch führt zu wenig mehr als Gesetzeslyrik und unvorhergesehenen Folgen

Als ob die Verantowrtlichen der Konzerne sich für Folgen interessieren würden, die über Gewinn/Absatz und Aktienkurs hinausgingen.

Das erleben wir doch schon tagtäglich, oder meinst Du, der Gesetzgeber versuchte nicht schon dauernd, ethisches Verhalten durchzusetzen?

Wenn er dies nicht versuchen würde, gäbs weiterhin Sklaverei und andere Nettigkeiten. Die Menschrechte sind sicher keine Erfindung von Unternehmen. Übrigens halte ich einen maßvollen Umweltschutz für Menschenrecht... wir Menschen sollten z.b. das Recht auf einigermassen saubere Luft und sauberes Wasser haben.

Der amerikanische Gesetzgeber fand es z.B. (Du hast mit den Banken angefangen!) unethisch, daß so wenige Arme und Schwarze ein eigenes Häuschen hatten und setze eine hochethische, aber auch hochriskante Kreditvergabe durch

Ist die Frage, ob er das wirklich aus ethischen Gründen, oder evtl wahltaktischen oder vielleicht sogar kurfristig volkswirtschaftlichen Gründen getan hat, weil dadurch logischerweise die ganze Immobilienbranche und damit auch die restliche Wirtschaft einen erheblichen Schub bekam.

Das ist das Problem an dieser Welt. Kaum jemand informiert Dich über die wahre Motivation seines Handelns. Übrigens ist dies ein für BWLer notwendiges Recht auf Lüge... wie sonst soll man als Unternehmer seinen Informations-Virsprung beibehalten können?

Und da sind wir wieder an meiner Menschenkritik... diese ständige Bescheisserei führt oft genug zu ziemlich unschönen Ergebnissen. Dennoch bescheissen wir Menschen uns gegenseitig ständig... und das eben auch in der Wirtschaft.

Ist Hybris nicht auch unethisch?

Kommt auf die Ethik an - nach meiner ja. Nach der alltäglichen Ethik, in welcher die "taktischen Fouls" als wichtiges Mittel der Vorteilssuche anerkannt sind wohl eher nicht.

Man sollte die faulen Kredite per Bürgschaft als Staat übernehmen (bereinigt um den Zinsgewinn der Banken, denn diesen verdienen die nicht nach der Katastrophe) und dann als zinslose Kredite den Häuslebauern zur Verfügung stellen, die ihre Grundschuld dann dem Staat schulden....

Oder anders formuliert... der Staat hätte den armen Schluckern einfach die Häuser schenken sollen *gg* - und die hätten die Häuser dann zumeist verkauft, da ihnen am Ende die Kohle doch lieber gewesen wäre... der ganze Gedanke, Leuten zum eigenen Haus zu verhelfen, die es sich nicht leisten können, ist in der Tat nicht so leicht nachzuvollziehen. Das Geld hätte man besser in ein vernünftigeres Gesundheitssystem o.ä. stecken sollen. So aber so... solange nicht klar die Ziele kommuniziert werden, und klar überprüft wird, ob man die Ziele auch erreicht, und was für Kollateralschaden in Kauf genommen werden will... und welcher nicht... solange lohnt eigentlich die nachträgliche Diskussion nicht. Es wird immer wieder Gesetze geben, die mit dazu beitragen, daß Mist passiert... aber... die Gesetze sind sicher nicht die einzige Voraussetzung dafür.

gruß
Booth