Auto? Auto!!

[Ein_Liberaler]

Retrodesign. Man merkt, daß es nicht aus der Zeit stammt, von der es schwärmt. Wie diese nachgemachten Vorkriegsradios mit CD-Spieler. Und dazu diese gräßlich spitzen Schlitzaugen, die nicht zu den abgerundeten Formen passen, und die seltsamen Proportionen von Motorraum und - wie heißt das Ding? Fahrgastzelle?

 

[Shishachilla]

Liberaler, dasn Sportwagen, da müssen so Dinge wie optimale Position des Triebwerks etc. beachtet werden, d.h. du kannst den nich wie nen Lupo bauen, weil du dann Einbußen in der Fahrdynamik hinnehmen musst. Und imho zeigen solche Proportionen auch auf den ersten Blick was die Karre drauf hat.

 

[Ein_Liberaler]

Ja, aber ein Sportwagen mit senkrecht-abgerundeter Limousinenfront?

 

[Shishachilla]

Das von Fulda gesetzte Ziel war eine Limousine mit den Eigenschaften eines Sportwagens, und einer Höchstgeschwindigkeit von 350km/h um ihren Reifen zu testen, was imho sehr gut gelungen ist! Und ich denke der Zweck hat hier auch beim Design eine große Rolle gespielt!

 

[Ein_Liberaler]

Und das sollen Argumente gegen ein Geschmacksurteil sein?

 

[Shishachilla]

Quatsch, es gibt doch keine Argumente gegen ein Geschmacksurteil.
Der eigene Geschmack hat ja nicht unbedingt was mit guten Argumenten zu tun, entweder es gefällt, oder eben nicht!
Ich hab nur versucht dir aufzuzeigen, was die da fertig gebracht haben

Aber wenns dir nich gefällt, da kann man nu mal nix machen!
Ich find die Kiste 1a! ;-)

 

[Ein_Liberaler]

Doch, klar gibt es Argumente gegen Geschmacksurteile*, ich hab ja auch welche dafür geliefert!

*

Und imho zeigen solche Proportionen auch auf den ersten Blick was die Karre drauf hat.

 

[Aphorismus]

Mir gefällt die lang gezogene Schnautze auf jeden Fall ebenso, wie mir die zwinkernden Schlitzaugen und der Batmobil-Kühlergrill gefallen - nämlich ausgesprochen gut! Retro oder nicht ist mir da erst einmal völlig Schnuppe - ich bin verliebt in dieses Auto. :schaem:

Ich finde das Ergebnis dieser neuaufgelegten Kooperation von Fulda und Maybach als Gesamtwerk zeitlos elegant. Die technische Brillanz, die sich auch in der Höchstgewschwindigkeit von über 350 km/h bei einem über zweieinhalb Tonnen schweren Auto äußert, tut ihr übriges, um mich zu begeistern. Mal ganz abgesehen von der Exklusivität eines solchen Einzelstücks, die dem Wagen mehr Persönlichkeit und Charakter verleiht, als sogar Minimal-Massenfertigungen wie etwa der Bugatti Veyron, der rein von den technischen Daten her noch besser dasteht, jemals haben werden.

Mal aus Interesse gefragt: Liberaler, welche aktuellen (soll heißen, in den letzten zehn Jahren hergestellten) Sportwagen gefallen dir denn?

 

[Hans_Maulwurf]

Das von Fulda gesetzte Ziel war eine Limousine mit den Eigenschaften eines Sportwagens, und einer Höchstgeschwindigkeit von 350km/h um ihren Reifen zu testen, was imho sehr gut gelungen ist! Und ich denke der Zweck hat hier auch beim Design eine große Rolle gespielt!

Das von Fulda gestzte Ziel war doch eher mit möglichst wenig Aufwand einen möglichst großen PR -Erfolg zu erreichen. Das ist ihnen glaub ich auch gelungen .

Und das mit möglichst geringen Aufwand meine ich sogar ernst, immerhin ist das Ding eigentlich eine Maybachbodengruppe mit aufgesetzten Rohrrahmen und angebabter CFK-Karosserie . Der Designer hat da sicher keine müde Mark für gesehen und der Italienische Karosseriebauer macht sowas oft genug als das er da mehr als 1 oder 2 Millionen Euros für nehmen wird.

Ich muß dem Liberalen hier mal zustimmen. Die ganze Kiste erinnert mich an die Schaustellerfahrzeuge die bei Dmax nach 21 Uhr zusammen gebastelt werden.

 

[Shishachilla]

Ich hab ja nicht davon geredet, was die in Wirklichkeit für Absichten hatten, aber davon, was halt offiziell gesagt wurde.
Und da find ich das Ding halt einfach gelungen.
Und die Dinger auf DMAX rocken zum Teil auch!

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe durchaus Respekt vor der technischen Perfektion, aber ich kann sie nicht wirklich beurteilen. Beurteilen kann ich die allefalls bei einer anderen Wagenklasse, wo es mehr auf Bodenfreiheit und Böschungswinkel ankommt...

Mir geht das ganze langsam auch zu weit - ich habe, sicher auch aus Lust am Widerspruch, ein Geschmacksurteil abgegeben, zu dem ich stehe, und das, wie ich meine, nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. (Nicht um mich zu wiederholen, sondern um das Gesagte zu ordnen: Ich finde das Design unharmonisch. Die extremen Schlitzaugen passen nicht zur gemütlich runden Schnauze, die extrem flache Fahrgastzelle nicht zum sehr hochgezogenen Unterbau.)

Wie unschwer zu erkennen, komme ich dann aber schon ins Schwimmen, weil mir das Vokabular fehlt. Ich habe für ein paar Sachen einfach keinen Nerv. Mich hat komischerweise noch nie ein Politiker begeistert, und ich habe mich noch nie für einen Sportwagen begeistern können. Ist einfach so. Trecker der fünfziger Jahre, ja. Sportwagen, nein. Mein Fehler.

Deshalb habe ich auch keine Ahnung, welche Sportwagen in den letzten zehn Jahren (oder überhaupt jemals) auf den Markt gekommen sind. Ich habe ein paar vor Augen, die mir ausgezeichnet gefallen (ein ästhetischer Genuß, aber ich würde trotzdem keinen haben wollen), aber ich weiß nicht, wie sie heißen.

Deshalb tut's mir leid - viel mehr kann ich nicht dazu sagen.

 

[Shishachilla]

Jo, sach ich doch, ne reine Geschmackssache, das hat gar nix groß mit guten oder schlechten Argumenten zu tun!
Nur versucht man halt manchmal andere von seinem Geschmack zu überzeugen. Und manchmal tun das beide Parteien, nur klappt das doch nie.
Niemand kann mich davon überzeugen, dass Pilze gut schmecken, oder dass grün ne schöne Farbe ist! ;-)

 

[Ein_Liberaler]

Ob man die (eigentlich wunderschöne) Farbe Grün mag, ist tatsächlich eine reine Geschmacksfrage. Aber Grün ist ein Abstraktum. Für oder gegen die tatsächlichen Grüntöne könnte man sicher Argumente finden, beispielsweise für das Zartgrün von Frühlingslaub oder gegen Eitergrün.

Alfred Eisenschink liefert meines Erachtens auch ganz gute Argumente für eine halbwegs objektive Bewertung der Schönheit von gestalteten Formen. Beispielsweise kritisiert er an der Mercedes-A-Klasse, was er Reißform nennt - einen Entwurf, der sich am Reißbrett leicht zeichnen läßt, der aber weder besonders ästhetisch, noch dem Zweck angemessen ist, und liefert einen Alternativentwurf.

 

[Aphorismus]

@ Liberaler:

Da ich genau den Verdacht hatte, habe ich ja nachgefragt.

Ich finde es nur Salopp gesagt etwas unsinnig, an Details herum zu meckern, wenn einem das ganze Konzept nicht passt. Wenn ich ohnehin keine Suppen mag, dann ist es müßig darauf hin zu weisen, dass mir die Croutons nicht schmecken. Und wenn ich mich von der Tendenz her insgesamt nicht für Sportwagen begeistern kann, dann ist irgendwo klar, dass mir ein in allen Punkten ins Extreme getriebener 8-Millionen-Sportwagen erst recht nicht gefallen wird, Retro hin oder her.

Natürlich ist es dein gutes Recht, solche Befindlichkeiten trotzdem zu äußern. (By the way, gegen einen schönen, alten Deutz habe ich auch nichts einzuwenden!)

Edit:

Alfred Eisenschink liefert meines Erachtens auch ganz gute Argumente für eine halbwegs objektive Bewertung der Schönheit von gestalteten Formen. Beispielsweise kritisiert er an der Mercedes-A-Klasse, was er Reißform nennt - einen Entwurf, der sich am Reißbrett leicht zeichnen läßt, der aber weder besonders ästhetisch, noch dem Zweck angemessen ist, und liefert einen Alternativentwurf.

Das würde mich ja mal (unabhängig davon, dass ich ihm in diesem Fall beipflichten würde) interessieren, wie Herr Eisenschink "halbwegs objektiv" nachzuweisen gedenkt, dass die A-Klasse "nicht besonders ästhetisch" sei. Shisha und ich finden den Exelero sehr ästhetisch, dir gefallen die Proportionen und der Retro-Look nicht. Ich glaube nicht, dass man da irgendwie "objektiv" heraus bekommen kann, wer "Recht hat". So funktioniert das imho einfach nicht, mit dem Geschmack.

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe aber gar nichts gegen Sportwagen an sich. Wenn ich sage, daß sie mich nicht begeistern, ist das kein Euphemismus dafür, daß ich sie nicht leiden kann.

Es ist ja keineswegs unüblich, "nicht begeistern" und "nicht gefallen" synonym zu gebrauchen, nur meinte ich es nicht so. Das hätte ich vielleicht deutlicher machen müssen.

Ich habe durchaus einen Sportwagen vor Augen, den ich hochelegant finde. Der ist aber älter als zehn Jahre. Ein BMW, wenn mich nicht alles täuscht, und ein sehr ähnlicher Japaner.

In allen Punkten ins Extrem getrieben - mag sein. Technisch. Zum Extrem gesteigerte Technik muß nun aber nicht unbedingt ästhetisch sein. Man nehme zum Beispiel diese seltsamen Wagen, bei denen der Motor zur Motorhaube rausschaut. Sichtbar gemachte Technik kann einen hohen Reiz haben, deshalb unter anderem sind sicher Dampflokomotiven so beliebt, aber in diesem Fall ist es ein Stilbruch und die Ästhetik allenfalls eine trashige.

Offen gesagt, hätte ich den Wagen gar nicht als Sportwagen eingestuft, sondern vielleicht als sportliche (übermotorisierte) Limousine, weil mir zum Sportwagen die Stromlinienform fehlt. Völlig fehlt.

Das Extrem als solches muß auch nicht unbedingt sein. Beispielsweise wird die Stromlinienform ja mit versenkbaren Scheinwerfern auf die Spitze getrieben, die zerstören aber den ganzen windschnittigen Eindruck, sobald sie aufgeklappt werden, gar nicht zu reden von dem Eindruck, den die scharfkantigen Dinger hinsichtlich der Verletzungsgefahren für Fußgänger erwecken.

Also: Obwohl ich mit einem Sportwagen nichts anfangen kann, nicht von einem träume, ihn verkaufen würde, wenn ich einen im Preisausschreiben gewönne, könnte mich sein ästhetischer Reiz begeistern. Nur in diesem Fall leider nicht.

Die Schlitzaugen (oder besser Dreiecksaugen) gefallen mir generell nicht, am liebsten sind mir runde Scheinwerfer...

(By the way, gegen einen schönen, alten Deutz habe ich auch nichts einzuwenden!)

Der Trecker? Ich bin auf Fendt geeicht. Am liebsten ganz alt und primitiv, ohne Hydraulik, mit Riemenscheibe.

Ergänzug wg. Edit:

Mir fehlt ein wenig das philosophische Vokabular. Eisenschink geht von natürlichen Formen aus, die ästhetisch seien. Beispielsweise Pflanzenformen und besonders abgeschliffene Kieselsteine. Er findet eine Definition für die Kieselform und gebraucht sie vielfach als Grundlage für sein Design.

Er unterscheidet in absteigender Ästhetik:

- Zweckform. Formen, wie sie sich im natürlichen Evolutionsprozeß ergeben, weil sie zweckmäßig sind. Ein seltenes Beispiel für eine von Menschen geschaffene reine Zweckform sei die Schiffsschraube, die obwohl rein zweckmäßig, auch sehr ästhetisch sei.

- Werkform. Formen, die sich aus dem Herstellungsprozeß ergeben.

- Reißform. Formen, die sich auf dem Reißbrett leicht entwerfen lassen, aber schlecht zu verwirklichen sind, nicht genug Rücksicht auf die materielle Realität nehmen, was sich auch in verringerter ästhetischer Anmutung niederschlägt.

- Eine Designform, deren genaue Bezeichnung mir entfallen ist.

- Quatschform. Design und Albernheiten beeinträchtigen die Funktionalität. Als Beispiel ein Wasserkessel von pyramidenförmigem Querschnitt, bei dem sich der Spalt zwischen Boden und Wänden nur schwer reinigen läßt.

Natürlich ist das mit der Ästhetik nicht so einfach. Ich habe ihm auch nicht in allem folgen können, aber bis zu einem gewissen Grade.

 

[Aphorismus]

Sorry, aber du wirst mich nicht davon überzeugen können, dass es objektive Kriterien dafür gibt, um die Schönheit von Automobilen (oder überhaupt irgendetwas) zu bewerten. Daher kann ich deine Argumentation in Bezug auf den Exelero zwar nachvollziehen, aber nur als persönliches Geschmacksurteil, dem ich mich nicht anschließen würde, akzeptieren - nicht mehr. Es klingt für mich einfach ein bisschen so, als würdest du ansatzweise den Anspruch erheben, dass das, was dir gefällt, ästhetisch sei, während das, was dir nicht gefällt, nicht ästhetisch sei. (Sonst müsstest du deine Kritik an der Form des Wagens nicht wiederholen. Das tust du offenbar, weil du diese Kritik für ein objektives Argument, statt einem persönlichen Geschmacksurteil, hälst.)

Wenn überhaupt, dann sind objektive Kriterien für Ästhetik empirisch zu ermitteln. Frei nach Werner Schulze-Erdels Familienduell: "Wir haben 100 Leute gefragt: Wie gefällt Ihnen dieses AUto?"

(By the way, gegen einen schönen, alten Deutz habe ich auch nichts einzuwenden!)

Der Trecker?

Jup! Keine Ahnung wie alt der war oder um welches Modell es sich gehandelt hat, aber der sah nicht nur gut aus, auch das Fahren hat mir unheimlichen Spaß gemacht!

 

[Ein_Liberaler]

Sorry, aber du wirst mich nicht davon überzeugen können, dass es objektive Kriterien dafür gibt, um die Schönheit von Automobilen (oder überhaupt irgendetwas) zu bewerten.

Ich finde zumindst den Versuch in diese Richtung in "Zweckform, Reißform, Quatschform" nicht uninteressant. Letztlich glaube ich auch nicht, daß eine völlig objektive Bewertung möglich ist. Möglich ist es aber zumindest, objektiv zu bewerten, ob etwas bestimmten (mehr oder weniger willkürlichen) Schönheitskriterien entspricht.

Es klingt für mich einfach ein bisschen so, als würdest du ansatzweise den Anspruch erheben, dass das, was dir gefällt, ästhetisch sei, während das, was dir nicht gefällt, nicht ästhetisch sei.

Äh, nein. Oder ja. Wenn Ästhetik letztlich rein subjektiv ist, kann jeder nur für sich Urteile fällen, die dann aber für ihn absolut gültig sind. "Das ist ästhetisch" ist dann eine Aussage, die, weil sie nur für den Sprecher gelten kann, nicht eingeschränkt werden muß.

Wenn ich aber versuche, anderen mein Urteil nahezubringen, dann gehe ich von (wiederum subjektiven) Grundsätzen aus, die ich mit ihnen zu teilen glaube, und versuche darzulegen, inwieweit das fragliche Objekt diesen Grundsätzen entspricht. Hier zum Beispiel schienen mir die Teile des ganzen nicht zu harmonieren. (Ich bitte das nur als Erläuterung zu verstehen und nicht als ein Beharren auf meinem Standpunkt oder einen Überzeugungsversuch durch Wiederholung.)

Wenn überhaupt, dann sind objektive Kriterien für Ästhetik empirisch zu ermitteln. Frei nach Werner Schulze-Erdels Familienduell: "Wir haben 100 Leute gefragt: Wie gefällt Ihnen dieses AUto?"

Das würde ich widerum für ausgesprochenen Quatsch halten. Weder wissenschaftliche Fakten noch philosophische Grundsätze (und das Wesen der Schönheit wäre doch einer) werden durch Mehrheitsentscheidungen gefunden.

 

[Shishachilla]

Ich habe durchaus einen Sportwagen vor Augen, den ich hochelegant finde. Der ist aber älter als zehn Jahre. Ein BMW, wenn mich nicht alles täuscht, und ein sehr ähnlicher Japaner.

Welches Schweinderl hättens denn gern?
BMW Z1:

Honda S2000:

Oder doch eher Z3:

und Mazda MX-5: (wobei der sich in den letzten Generationen natürlich heftigst verändert hat!)

 

[Ein_Liberaler]

Z3 und MX-5 gefallen mir am besten, aber der, den ich meinte, hatte runde Scheinwerfer. Glaube ich.

 

[Shishachilla]

Achso, ok, na der Z8 is natürlich der absolute Oberhammer: