Aus dem Blickwinkel eines Atheisten

[innerdatasun]

Nein, weil "ich weiss, dass ich nichts weiss." Ergo werden auch keine Ersatzgötter gebraucht. (Mut zur Lücke.

Das mag ja für dich zutreffend sein, aber wenn ich mich umschaue bin ich nur so von ersatzgöttern und götzenbildern umzingelt. Sei es im fundamentalistischen materialismus, im kapitalismus, kommunismus, oder das gott für mich als außerirdische intelligenz irgendwann seine gene mit den anthropoiden vermischt hat.
Der atheist beschränkt sich dabei auf ein modell. Der agnostiker wechselt je nach fragestellung zwischen den modellen hin und her. Das absolute bleibt in beiden fällen unangetastet.
Das was ich in den anderen postings beschrieb und auf den ersten blick als widersprüchlich andeutete, würde ich als erweiterte form des agnostizismus bezeichnen.

Ich behaupte einfach das die menschliche natur die definition " ich weiß nicht, weil...." in seiner praxis nicht lange aufrecht erhalten kann, weil ihm nach antworten verlangt. Ein null-summen spiel mag vielleicht in der theorie einer lehrbuchdefinition funktionieren, nicht aber in der realität der zweifelnden und fragenden menschlichen natur. Der agostizismus, so wie ich ihn verstehe gibt dafür eine lösung vor. Er setzt die möglichkeit voraus jedes denkmodell als ein teil des absoluten zu verstehen, um so den konflikt des verharrens zu überwinden.

 

[Lyle]

Wenn ich diesen begriff verständlich formulieren wollte, dann hätte ich ihn einfach aus einem buch zitiert

Ganz im Gegenteil. Ich habe aus einem Lexikon zitiert. Die Definitionen in einem Lexikon oder Buch neigen aber dazu alle Sonderfälle und Bedeutungsvarianzen einschließen zu wollen und außerdem noch wissenschaftlich zu wirken. Diese Aussage zu zitieren vermag jeder. Aber wenn Du verstanden hast was sie bedeutet, dann musst Du auch in der Lage sein, sie in relativ normaler Sprache kurz und verständlich zu formulieren. Wenn Du das nicht kannst, ist das ein Hinweis darauf das Du die Sache nicht verstanden hast.
Ich wollte übrigens nicht sagen, dass man nicht nachdenken soll. Ich sage noch nicht mal das man Definitionen nicht erweitern kann. Nur wenn man das macht dann sollte man in etwa so vergehen:

"Die bisherige Definition von Agnostizismus lautet:...
Ich finde das diese Definition unzureichend ist, da...
Und deshalb schlage ich vor sie folgendermaßen zu erweitern / ändern..."

Was man hingegen nicht tun sollte, ist einfach unklar und mit internen Widersprüchen über etwas zu reden was man selber Agnostizismus nennt, worunter der Rest der Menschheit aber etwas anderes versteht.

 

[Vondenburg]

Das mag ja für dich zutreffend sein, aber wenn ich mich umschaue bin ich nur so von ersatzgöttern und götzenbildern umzingelt. Sei es im fundamentalistischen materialismus, im kapitalismus, kommunismus,

Erkläre den Begriff "Ersatzgötter" und "Götzenbilder". Fällt der unvollkommene Mensch darunter (Stichwort: Humanismus)?

oder das gott für mich als außerirdische intelligenz irgendwann seine gene mit den anthropoiden vermischt hat.

Wenn die Ausserirdischen als übermenschlich angesehen werden, dann sind das Ersatzgötter.

Der atheist beschränkt sich dabei auf ein modell. Der agnostiker wechselt je nach fragestellung zwischen den modellen hin und her. Das absolute bleibt in beiden fällen unangetastet.

Nein. Der Atheist sagt ganz absolut "es gibt keinen Gott". Das ist genauso absolut wie der Theist mit seinem "es gibt einen oder mehrere Götter".

Das was ich in den anderen postings beschrieb und auf den ersten blick als widersprüchlich andeutete, würde ich als erweiterte form des agnostizismus bezeichnen.

Du versuchst gerade einen Strohmann zu bauen, indem Du Deine eigene Definition des Agnostizismus erstellst und diese dann widersprüchlich darstellen willst. Geh doch einfach von der Grundeinstellung aus: "Ob es einen Gott gibt, weiss ich nicht."

Ich behaupte einfach das die menschliche natur die definition " ich weiß nicht, weil...." in seiner praxis nicht lange aufrecht erhalten kann, weil ihm nach antworten verlangt.

Und ich ändere Deine Behauptung:
Ich behaupte einfach das die menschliche natur die definition " ich weiß nicht, weil...." in seiner praxis sehr lange aufrecht erhalten kann, solange die Antwort keine Bedeutung für ihn hat.
Oder weisst Du wie die Quantenmechanik funktioniert? Oder weisst Du (ohne JETZT google zu bemühen )welche Währung in Trinidad und Tobago gilt?
Eben! Das Gleiche gilt für einen Agnostiker. Er brauch keine Antwort auf die Frage nach der Existenz eines Gottes, weil Gott kein direkt erfahrbare Entität ist (Naturgesetze können von einem Gott herühren...oder eben auch nicht. Das hat keine Bedeutung für die Existenz der Naturgesetze) und auch ohne einen Gott ein vernunftbedingte Moral (dank Kant) erreicht werden kann. Um zu wissen, dass ich einen Menschen nicht töten darf, brauche ich keinen Gott, der mir entsprechende Ge- oder Verbote aufstellt, sondern kann es mir auch aus Vernunftgründen herleiten.

Ein null-summen spiel mag vielleicht in der theorie einer lehrbuchdefinition funktionieren, nicht aber in der realität der zweifelnden und fragenden menschlichen natur.

Der Mensch zweifelt und fragt aber nur, wenn er entweder selber betroffen ist, oder er von vornherein gegen einen Sachverhalt eingestellt ist. An sonsten würde die BILD nicht eine solche Auflagenstärke haben.
Abgesehen davon passt diese Aussage nicht mit Deiner Behauptung zusammen. Wenn die menschliche Natur nach Antworten verlangt, dann wird sie sich normalerweise mit diesen begnügen...

Der agostizismus, so wie ich ihn verstehe gibt dafür eine lösung vor. Er setzt die möglichkeit voraus jedes denkmodell als ein teil des absoluten zu verstehen, um so den konflikt des verharrens zu überwinden.

s.o.
Wie kommst Du jetzt auf einen "Konflikt des Verharrens"?

 

[innerdatasun]

Erkläre den Begriff "Ersatzgötter" und "Götzenbilder". Fällt der unvollkommene Mensch darunter (Stichwort: Humanismus)?

Jedes erklärungsmodell (humanistisch, wissenschaftlich, methodistisch, zionistisch usw.) welches einseitig für jede denkbare fragestellung herangezogen wird und somit alles erklären soll, erstarrt somit zum götzenbild. Die welt läßt sich nicht durch ein modell erklären.

Wenn die Ausserirdischen als übermenschlich angesehen werden, dann sind das Ersatzgötter

Wenn das phänomen der außerirdischen intelligenzen für alle erklärungen herhalten müßen, also für unsere evolution, für die machtverhältnisse auf dem planeten, für das verschwinden von menschen und für das was ich vielleicht denke, dann erst werden sie zu ersatzgöttern.

Nein. Der Atheist sagt ganz absolut "es gibt keinen Gott". Das ist genauso absolut wie der Theist mit seinem "es gibt einen oder mehrere Götter".

Generell würde ich es für wichtig erachten das agnostische prinzip/denkmodell nicht nur alleine auf den bereich des absoluten zu beschränken, also auf die frage nach der existenz oder nichtexistenz gottes, sondern das agnostische prinzip in einem breiten, existentiellen und philosophischen sinne zu begreifen.
Götter und götzen beschränken sich demnach nicht nur auf religiöse darstellungen und deren historisch/gesellschaftlichen zusammenhänge, sondern haben eine bedeutung die tief ins psychologische bedürfniss der menschen reichen und ihre entsprechungen auch in anderen zumeist zeitgemäßeren denkmodellen, und bildern finden.

Ich behaupte einfach das die menschliche natur die definition " ich weiß nicht, weil...." in seiner praxis sehr lange aufrecht erhalten kann, solange die Antwort keine Bedeutung für ihn hat.

Jemand der sich schon als atheist oder auch agnostiker bezeichnet, wird sich sehrwohl mit dieser bezeichnung auch identifiziern und somit hat sie selbstverständlich auch eine bedeutung.

Der Mensch zweifelt und fragt aber nur, wenn er entweder selber betroffen ist, oder er von vornherein gegen einen Sachverhalt eingestellt ist. An sonsten würde die BILD nicht eine solche Auflagenstärke haben.

Ich weiß nicht wo für dich die betroffenheit oder das betroffensein anfängt, erst bei der tatsache das etwas dein leben einschneidend verändert oder bei der blossen beobachtung von etwas.

Wie kommst Du jetzt auf einen "Konflikt des Verharrens

Vielleicht ein wenig unglücklich formuliert. Ich meinte damit nur das der schon oben beschriebene zustand des " Ich weiß nicht, weil...." dem entscheidungswillen des menschen entgegenläuft und er immer eine entscheidung für oder wieder sucht. Der agnostizismus so wie ich ihn verstehe und wie ihn r.a.wilson auch als "kreativen agnostizismus" bezeichnet, würde demnach sich der gottesfrage abkehren und die welt in unterschiedliche, je nach fragestellung adäquaten erklärungmodellen unterteilen.
Die abkehr von der gottesfrage ist aber keine abkehr im sinne von "Ich weiß nicht, weil...." sondern eine abkehr aus der einsicht das die mystische confessio, die goldene hochzeit so wie sie auch die rosenkreuzer beschreiben für das irdische ego nicht erreichbar ist.
Den inneren konflikt oder auch zwiesprache die ich ganz zu anfang beschrieb, in dem der agnostiker zwar das absolute akzeptiert aber gottes rolle im universum runterspielt, hängt zwangsläufig mit seiner erkenntnis zusammen das gottes macht in diesem dialektischen universum beschränkt sein muß, weil etwas anderes macht darüber hat.
Nur was ? Es ist ihm sehrwahrscheinlich näher als hände und füsse.
Dieser kreative agnostizismus ist also eine direkte folge aus dieser erkenntnis. Der nächste logische schritt wäre also der rein gnostische.
Dies würde allerdings bedeuten das irdische ego abzulegen und etwas neues enstehen zu lassen.
Auf der basis dieses erkenntnis und der unfähigkeit daraus rückschlüsse zu ziehen und eine reine tat (gnostisch) folgen zu lassen, kann er diese erkenntnis nur herabsenken und dialektisch wirken lassen. Er erkennt das alles was gedacht wird im prinzip richtig ist und akzeptiert jedes denkmodell als ein werkzeug um sich bestimmte fragen zu beantworten.

Gruß an alle

 

[Vondenburg]

Jedes erklärungsmodell (humanistisch, wissenschaftlich, methodistisch, zionistisch usw.) welches einseitig für jede denkbare fragestellung herangezogen wird und somit alles erklären soll, erstarrt somit zum götzenbild. Die welt läßt sich nicht durch ein modell erklären.

Du schiesst Dir damit selbst in den Fuss, weil damit auch der christliche Glauben mit seinem Dogma "Es gibt einen Gott; der Gott der Bibel!" die Welt nicht erklären kann. Der Gott der Bibel ist nach Deiner Definition auch nur ein "Ersatzgott" und "Götzenbild".
Abgesehen davon erklärt die Wissenschaft selber, dass sie keine absolute Wahrheit ermitteln kann. Warum sollte sie dann als Beispiel für alles eine Erklärung haben? Genauso sagt der Humanismus beim besten Willen nichts über die Entstehung des Universums aus. Der Kommunismus und der Kapitalismus übrigens auch nicht.
Wie gesagt: "Mut zur Lücke."

Nein. Der Atheist sagt ganz absolut "es gibt keinen Gott". Das ist genauso absolut wie der Theist mit seinem "es gibt einen oder mehrere Götter".

Generell würde ich es für wichtig erachten das agnostische prinzip/denkmodell nicht nur alleine auf den bereich des absoluten zu beschränken, also auf die frage nach der existenz oder nichtexistenz gottes, sondern das agnostische prinzip in einem breiten, existentiellen und philosophischen sinne zu begreifen.

Ok. Das hat aber nicht direkt etwas mit dem Atheismus zu tun.

Götter und götzen beschränken sich demnach nicht nur auf religiöse darstellungen und deren historisch/gesellschaftlichen zusammenhänge, sondern haben eine bedeutung die tief ins psychologische bedürfniss der menschen reichen und ihre entsprechungen auch in anderen zumeist zeitgemäßeren denkmodellen, und bildern finden.

Das sagtest Du bereits: "Die menschliche Natur verlangt nach Antworten." Darauf habe ich bereits geantwortet.

Jemand der sich schon als atheist oder auch agnostiker bezeichnet, wird sich sehrwohl mit dieser bezeichnung auch identifiziern und somit hat sie selbstverständlich auch eine bedeutung.

Aber die Existenz Gottes hat für den Agnostiker keinerlei Bedeutung. Genau das erklärte ich doch auf meine Behauptung.

Ich weiß nicht wo für dich die betroffenheit oder das betroffensein anfängt, erst bei der tatsache das etwas dein leben einschneidend verändert oder bei der blossen beobachtung von etwas.

Sowohl als auch. Wenn es einen Gott gibt, dann kann das weder beobachtet werden, noch hat das Einfluss auf mein Leben (wie gesagt: Ob es einen Gott gibt oder nicht hat auf die Naturgesetze keinerlei Bedeutung).

Vielleicht ein wenig unglücklich formuliert. Ich meinte damit nur das der schon oben beschriebene zustand des " Ich weiß nicht, weil...." dem entscheidungswillen des menschen entgegenläuft und er immer eine entscheidung für oder wieder sucht.

Ich versuche es mal anders ranzugehen: Madagaskar wurde nicht von afrikanischen Völkern besiedelt, sondern von Indonesiern. Rom hat keinerlei Ambitionen gemacht, um Russland oder Skandinavien zu erschliessen, während es sogar diplomatische Mission Roms bis nach China gab. Warum? Weil der Mensch nur nach Antworten sucht, die für ihn direkt entscheidend sind. Für einen Agnostiker ist die Frage nach der Existenz eines Gottes nicht entscheidend. Daher brauch er auch keine Antwort dafür. Bereits damit hat der Agnostiker schon eine Entscheidung getan (eine sehr wichtige sogar!). Er sagt ganz klar, dass ein Gott, wenn er den existiert, keinerlei direkte Bedeutung für das eigene Leben hat. Da ist kein "Konflikt des Verharrens"...

Der agnostizismus so wie ich ihn verstehe und wie ihn r.a.wilson auch als "kreativen agnostizismus" bezeichnet, würde demnach sich der gottesfrage abkehren und die welt in unterschiedliche, je nach fragestellung adäquaten erklärungmodellen unterteilen.

So weit so gut.

Die abkehr von der gottesfrage ist aber keine abkehr im sinne von "Ich weiß nicht, weil...." sondern eine abkehr aus der einsicht das die mystische confessio, die goldene hochzeit so wie sie auch die rosenkreuzer beschreiben für das irdische ego nicht erreichbar ist.
Den inneren konflikt oder auch zwiesprache die ich ganz zu anfang beschrieb, in dem der agnostiker zwar das absolute akzeptiert aber gottes rolle im universum runterspielt, hängt zwangsläufig mit seiner erkenntnis zusammen das gottes macht in diesem dialektischen universum beschränkt sein muß, weil etwas anderes macht darüber hat.

Das ist nicht ganz richtig. Ein Agnostiker akzeptiert nicht im Mindesten das Absolute, sondern er klammert das Absolute als nicht nachweisbar aus (er kann also nicht sagen, ob es einen Gott gibt, oder nicht). Daher versucht er auch gar nicht sein eigenes Weltbild als absolut wahres Weltbild darzustellen. Er spielt also nicht die Rolle eines möglichen Gottes im Universum runter (er hat, wenn es ihn wirklich gibt, schliesslich die Naturgesetze erschaffen. Das soll ihn erstmal jemand nachmachen.), sondern verlässt sich so wenig wie möglich auf nicht nachweisbare Dogmas.

Nur was ? Es ist ihm sehrwahrscheinlich näher als hände und füsse.
Dieser kreative agnostizismus ist also eine direkte folge aus dieser erkenntnis. Der nächste logische schritt wäre also der rein gnostische.
Dies würde allerdings bedeuten das irdische ego abzulegen und etwas neues enstehen zu lassen.

Äh nein, eher nicht. warum erkläre ich weiter unten.

Auf der basis dieses erkenntnis und der unfähigkeit daraus rückschlüsse zu ziehen und eine reine tat (gnostisch) folgen zu lassen, kann er diese erkenntnis nur herabsenken und dialektisch wirken lassen. Er erkennt das alles was gedacht wird im prinzip richtig ist und akzeptiert jedes denkmodell als ein werkzeug um sich bestimmte fragen zu beantworten.

Auch hier wieder der gleiche Fehler: Er zieht jedes Denkmodell in Betracht. Das bedeutet noch lange nicht, dass er ein Denkmodell automatisch akzeptiert, sondern das jeweilige Denkmodell auf seine Stärken und Schwächen überprüft und gegenfalls verwirft (wie er es bereits mit einem dogmatischen Theismus getan hat). Wenn Dich das Thema mehr interessiert, dann empfehle ich Dir Dich mit dem kritischen Rationalismus auseinanderzusetzen (Stichwort: Karl Popper).

 

[Paolo_Pinkas]

Streicher
Beweis mir, dass es keinen Gott gibt, und ich werde stante pede Atheist. 8)

Welch ein Schwachsinn...

Da gibt es etwas, das gibt es nicht, es heisst HALLIGALLI.
Beweis mir das es HALLIGALLI nicht gibt!

 

[innerdatasun]

Du schiesst Dir damit selbst in den Fuss, weil damit auch der christliche Glauben mit seinem Dogma "Es gibt einen Gott; der Gott der Bibel!" die Welt nicht erklären kann. Der Gott der Bibel ist nach Deiner Definition auch nur ein "Ersatzgott" und "Götzenbild".
Abgesehen davon erklärt die Wissenschaft selber, dass sie keine absolute Wahrheit ermitteln kann. Warum sollte sie dann als Beispiel für alles eine Erklärung haben? Genauso sagt der Humanismus beim besten Willen nichts über die Entstehung des Universums aus. Der Kommunismus und der Kapitalismus übrigens auch nicht.

In meiner definition bezog ich mich auch nicht auf die modelle als solche, sondern auf die menschen die sich auf diese beziehen.

Abgesehen davon erklärt die Wissenschaft selber, dass sie keine absolute Wahrheit ermitteln kann.

Wer vertritt denn die wissenschaft deiner meinung nach um generell für sie als gesamtes zu sprechen.

Der Gott der Bibel ist nach Deiner Definition auch nur ein "Ersatzgott" und "Götzenbild".

Stimmt, aber nur dann wenn er durch uns dazu gemacht wird.

Genauso sagt der Humanismus beim besten Willen nichts über die Entstehung des Universums aus. Der Kommunismus und der Kapitalismus übrigens auch nicht.

Stimmt auch, das thema wird dort einfach ausgeblendet.

Alles weitere später.

 

[Vondenburg]

In meiner definition bezog ich mich auch nicht auf die modelle als solche, sondern auf die menschen die sich auf diese beziehen.

Der Gott der Bibel ist nach Deiner Definition auch nur ein "Ersatzgott" und "Götzenbild".

Stimmt, aber nur dann wenn er durch uns dazu gemacht wird.

Na dann ist der unvollkommene Mensch für Dich also kein "Ersatzgott". Dann hast Du mit den einzelnen Modellen keine Probleme sondern nur mit Menschen, die die Modelle nicht verstehen. Ergo hast Du auch nichts in Punkto "Ersatzgott" oder "Götzenbild" gegen Humanismus, Kapitalismus, Kommunismus usw. Damit kann ich leben.

Wer vertritt denn die wissenschaft deiner meinung nach um generell für sie als gesamtes zu sprechen.

Kein Wissenschaftler kann für die Wissenschaft im allgemeinen sprechen. Allerdings ist meine Aussage logisch nachvollziehbar und von den meisten Wissenschaftler akzeptiert. Wenn Du das nicht glaubst, dann erkundige Dich über das sogenannte Münchhausen-Trilemma.

Genauso sagt der Humanismus beim besten Willen nichts über die Entstehung des Universums aus. Der Kommunismus und der Kapitalismus übrigens auch nicht.

Stimmt auch, das thema wird dort einfach ausgeblendet.

Na dann sind diese Modelle doch perfekt...für ihre Bereiche.