Aus dem Blickwinkel eines Atheisten

[Vondenburg]

@TheFreeman: Präzisier das Argument etwas, dann schlägt das Argument gerade wieder zurück:
"Der Glaube an sich (also an eine Existenz oder eben Nichtexistenz eines oder mehrerer Götter) resultiert auf der Tatsache, dass sich die Menschen an Sicherheiten klammern müssen."

 

[innerdatasun]

Der unterschied zwischen einem atheisten und einem theisten ist eigentlich nur der, das der theist für seine erklärung des absoluten das wort gott benutzt und somit ein bestimmtes soziokulturelles paradigma bezeichnet. Der atheist für seine erklärung des absoluten dagegen benutzt vielleicht wörter und bezeichnungen wie "wissenschaftliche präzession, physikalische gesetzmäßigkeiten, oder vorhersagbarkeit" und bezeichnt letztendlich somit auch nur ein bestimmtes soziolulturelles paradigma.
Wie sagte der philosoph wittgenstein so treffend: "Wörter verhexen den geist".

 

[Lyle]

@ innerdatasun
Woher willst Du bitte schön wissen, das der Atheist von vorneherein etwas leugnet. Wenn ich mir einen Atheisten vorstelle, der gründlich nachgedacht hat und dann zu seinem Schluss gekommen ist, dann habe ich davor (obwohl ich es nicht nachvollziehen kann und diese Einstellung nicht teile) wesentlich mehr Respekt als vor einem Agnostiker der einfach sagt. Vielleicht vielleicht auch nicht, will Da nicht drüber nachdenken und das war es dann mit dem Thema.

Ich will damit übrigens nicht sagen dass alle Agnostiker denkfaul sind, aber das was einem so im Normalfall vorkommt...
Das gilt übrigens auch für die meisten Atheisten

 

[innerdatasun]

Wenn ich mir einen Atheisten vorstelle, der gründlich nachgedacht hat und dann zu seinem Schluss gekommen ist, dann habe ich davor (obwohl ich es nicht nachvollziehen kann und diese Einstellung nicht teile) wesentlich mehr Respekt als vor einem Agnostiker der einfach sagt. Vielleicht vielleicht auch nicht, will Da nicht drüber nachdenken und das war es dann mit dem Thema.

Um überhaupt so eine extrem dialektische diskussion zu führen gehe ich persönlich von den extremfällen aus und überspitze vielleicht auch in dieser oder jener umschreibung. Das hilft die positionen besser zu bezeichnen. Mit fällen von diesen oder jenen eventualitäten kann ich in dem stadium der bewertung eines themas nicht ausgehen.
Allerdings wenn ich in der diskussion weitergehe bleibe ich dabei und sag jetzt einfach mal provokativ, das wenn ein atheist in der betrachtung des absoluten vorangerückt ist, ist er schon ein agnostiker. Mag er sich noch so gegen das absolute stellen.
Alleine der disput mit dem imaginären absoluten ist für mich schon der hinweis. Der atheist disputiert nicht mit dem absoluten, allerhöchstens mit abbildern.
Außerdem habe ich nicht behauptet das der atheist generell etwas leugnet. Er leugnet nur das abolute. Um mich aber mit einem gegenstand der betrachtung so neutral wie möglich auseinanderzusetzen muß ich ersteinmal akzeptieren das er existiert. Deshalb muß ich noch lange nicht ihm den stellenwert einräumen den er für andere hat. Ich kann also gott als existent akzeptieren mich aber dennoch gegen ihn stellen. So wie es der agnostiker tut.

 

[Vondenburg]

Ich will damit übrigens nicht sagen dass alle Agnostiker denkfaul sind, aber das was einem so im Normalfall vorkommt...
Das gilt übrigens auch für die meisten Atheisten

Wobei Du diesen Gedankengang auf alle Religionen weiterdenken kannst. ("Es gibt einen Gott! Punkt! Da brauch man nicht weiterdenken!")

 

[Vondenburg]

@innerdatasun: Ein Atheist stellt sich nicht gegen das Absoluten, sondern hat eine andere Vorstellung vom Absoluten, als ein Theist. Wenn ein Atheist sagt "es gibt keinen Gott in welcher Art und Weise auch immer, der das Universum erschaffen hat", dann ist das seine Vorstellung vom Absoluten (analog zum Christ, der sagt "der Gott der Bibel hat das Universum erschaffen und ist uns durch Jesus erschienen"). Einzig der Agnostiker stellt sich gegen den Anspruch der absoluten Wahrheit, indem er die Frage nach dem Grund der Universumserschaffung offen lässt.

Um sich übrigens einem Gegenstand der Betrachtung neutral auseinanderzusetzen, bedarf es die Existenz in Betracht zu ziehen, nicht seine Existenz bereits zu akzeptieren, denn damit hast Du bereits eine Vorentscheidung getroffen.

Und nochmal: Viele Agnostiker akzeptieren noch lange nicht die Existenz eines Gottes, sondern ziehen sie in Betracht.

 

[deLaval]

Was meint ihr eigentlich zum Argument vieler Atheisten, dass der Glaube an Gott aus der Tatsache resultiert, dass Menschen sich einfach an irgendetwas klammern müssen ?

Da ist sicher was dran, aber das ist kein "Gegenargument", ...

Nebenbei, solange die Nichtexistenz Gottes nicht bewiesen ist, sind "überzeugte Atheisten" genau so "Gläubige" wie die überzeugten Anhänger der verschiedenen Religionen.

...denn Atheisten klammern genau so. Wie übrigens jeder, der meint die Absolute Erkenntnis zu haben (oder wenigstens zu wissen wo sie steckt )

 

[innerdatasun]

Ein Atheist stellt sich nicht gegen das Absoluten, sondern hat eine andere Vorstellung vom Absoluten, als ein Theist. Wenn ein Atheist sagt "es gibt keinen Gott in welcher Art und Weise auch immer, der das Universum erschaffen hat", dann ist das seine Vorstellung vom Absoluten (analog zum Christ, der sagt "der Gott der Bibel hat das Universum erschaffen und ist uns durch Jesus erschienen").

Kann ich soweit voll akzeptieren. Dies hatte ich im grunde auch schon etwas anders formuliert - und zwar hier:

Der unterschied zwischen einem atheisten und einem theisten ist eigentlich nur der, das der theist für seine erklärung des absoluten das wort gott benutzt und somit ein bestimmtes soziokulturelles paradigma bezeichnet. Der atheist für seine erklärung des absoluten dagegen benutzt vielleicht wörter und bezeichnungen wie "wissenschaftliche präzession, physikalische gesetzmäßigkeiten, oder vorhersagbarkeit" und bezeichnt letztendlich somit auch nur ein bestimmtes soziolulturelles paradigma

Vondenburg hat folgendes geschrieben....

Um sich übrigens einem Gegenstand der Betrachtung neutral auseinanderzusetzen, bedarf es die Existenz in Betracht zu ziehen, nicht seine Existenz bereits zu akzeptieren, denn damit hast Du bereits eine Vorentscheidung getroffen.

Da ich ja behaupten möche das der agnostiker eine bewußte moralische entscheidung gegen gott getroffen hat, denke ich ist der unterschied zwischen "in betracht ziehen" und "akzeptieren" soweit entscheidend, da er zu dieser extremen bewertung erst kommen kann wenn er gott im grunde genauso wie ein theist, anerkannt hat.
Erst wenn er gott als vollständige ontologische einheit begreift, kann er den sinn seines seins in frage stellen.

 

[Vondenburg]

Kann ich soweit voll akzeptieren. Dies hatte ich im grunde auch schon etwas anders formuliert - und zwar hier:

Ja, das stimmt. Deshalb war ich auch etwas überrascht über Dein Mail, in dem Du behauptet hast, dass sich ein Atheist gegen das Absolute stellen würde.

Da ich ja behaupten möche das der agnostiker eine bewußte moralische entscheidung gegen gott getroffen hat, denke ich ist der unterschied zwischen "in betracht ziehen" und "akzeptieren" soweit entscheidend, da er zu dieser extremen bewertung erst kommen kann wenn er gott im grunde genauso wie ein theist, anerkannt hat. Erst wenn er gott als vollständige ontologische einheit begreift, kann er den sinn seines seins in frage stellen.

Sehe ich anders. Um eine Theorie vollständig zu verstehen, bedarf es nicht deren Richtigkeit schon im Vorherein zu akzeptieren. Sonst müsste z.B. jeder Astronom das Ptolemäische Weltbild akzeptiert haben, um es danach als falsch ablehnen zu können. Und genauso könnte ein Christ nur dann alle anderen Religionen ablehnen (und damit wirklich an seine Religion glauben), wenn er alle anderen Religionen zu mindest zeitweise als richtig akzeptiert hat.

 

[Lyle]

So langsam frage ich mich ob hier alle von der gleichen Sache reden.

Agnostizismus: (griech.) der, philos Meinung, die die Erkenntnismöglichkeit auf das Endliche (Begrenzte) beschränkt und die Entscheidung in Fragen der Metaphysik (Übersinnliches, Gott) für unmöglich erklärt

Oder in einfachem Deutsch. Ein Agnostiker hält es für unmöglich zu entscheiden ob es Gott oder ähnliches gibt.
Insofern hat eine Einstellung wie

Da ich ja behaupten möche das der agnostiker eine bewußte moralische entscheidung gegen gott getroffen hat

nichts mit Agnostizismus zu tun.
Hallo! Ein agnostiker erkennt gott nicht an und entscheidet sich gegen ihn, sondern er sagt einfach: "Kann ich nicht entscheiden".

 

[Vondenburg]

@Lyle: Wobei ein Agnostiker trotzdem einzelne theistische Religionen ablehnen kann, ohne damit einen Beweis gegen einen Gott in der Hand zu haben. Oder anders ausgedrückt: Er kann folgende Meinung haben: "Ob es einen Gott gibt, weiss ich nicht. Den Gott aus der Bibel gibt es aber definitiv nicht aus folgenden Gründen..." Ich glaube um genau diese Position geht es innerdatasun.

 

[innerdatasun]

So langsam frage ich mich ob hier alle von der gleichen Sache reden.

Na endlich hat mal jemand das wörterbuch zur hand genommen. Und glaub mir ich hab es auch vorher getan und war irgendwie nicht zufrieden mit der dortigen erläuterung. Ich hab einfach nur anhand einiger fallbeispiele (borges, crowley, russel) versucht den begriff als solches zu erweitern, da der unterschied zwischen atheismus und agnostizismus so für mich nicht scharf genug eingegrenzt war.
Ich kann diese definition also rückhaltlos akzeptieren, um mich dann allerdings gegen diesen zu wenden.
Ich war also nur konsequent und hab meinen eigenen agnostizismus gegenüber einem bestimmten modell (schulbuchdefinition) betrieben.
Aber vielleicht müßte man dann konsequenterweise einen neuen begriff dafür finden.

 

[innerdatasun]

Wobei ein Agnostiker trotzdem einzelne theistische Religionen ablehnen kann, ohne damit einen Beweis gegen einen Gott in der Hand zu haben. Oder anders ausgedrückt: Er kann folgende Meinung haben: "Ob es einen Gott gibt, weiss ich nicht. Den Gott aus der Bibel gibt es aber definitiv nicht aus folgenden Gründen..." Ich glaube um genau diese Position geht es innerdatasun.

Na ja, grundsätzlich ging es mir bei dieser ganzen diskussion weniger um den agnostiker als mehr um den atheistischen standpunkt, der sich scheinbar frei von einer frage nach dem absoluten bewegt.
In wirklichkeit aber das absolute auf den gott des fundamentalitischen materialismus projiziert und sich so durch unvollständige definitionen ersatzgötter schafft.
Ich verstehe in dem zusammenhang das agnostische prinzip als eine art hilfsmittel um sich für eine bestimmte fragestellung auch ein dafür adäquates modell zurate zu ziehen.
Ich kann mir beispielsweise das wunder der jungfräulichkeit maria schlecht bis unvollständig im kontext eines wissenschaftlichen oder historischen weltbildes erklären, da diese frage auch nicht aus diesem bezugsrahmen stammt.

 

[Vondenburg]

Ich kann diese definition also rückhaltlos akzeptieren, um mich dann allerdings gegen diesen zu wenden.

Moment! Einem Agnostiker versteht den Begriff "Theismus" und akzeptiert seine Bedeutung. Das hat aber nichts damit zu tun, ob ein Agnostiker die Theorie als richtig akzeptiert. Du hast aber behauptet, dass ein Agnostiker die Theorie des "Theismus" akzeptiert, damit er sie ablehnen kann.(Ich zitiere Dich: "Ich kann also gott als existent akzeptieren mich aber dennoch gegen ihn stellen. So wie es der agnostiker tut.")

Ich war also nur konsequent und hab meinen eigenen agnostizismus gegenüber einem bestimmten modell (schulbuchdefinition) betrieben.
Aber vielleicht müßte man dann konsequenterweise einen neuen begriff dafür finden.

Wenn überhaupt, dann hast Du Dich an einer "Kritik" am Agnostismus gewagt. Oder besser Du hast versucht zu verstehen, was der Unterschied zwischen Agnostismus und Atheismus ist.
Also nochmal:
Agnostismus: "Ob es einen Gott gibt, weiss ich nicht, weil kein Gottesbeweis möglich ist"
Atheismus: "Es gibt keinen Gott."
Theismus: "Es gibt einen oder mehrere Götter."

 

[Vondenburg]

Na ja, grundsätzlich ging es mir bei dieser ganzen diskussion weniger um den agnostiker als mehr um den atheistischen standpunkt, der sich scheinbar frei von einer frage nach dem absoluten bewegt.
In wirklichkeit aber das absolute auf den gott des fundamentalitischen materialismus projiziert und sich so durch unvollständige definitionen ersatzgötter schafft.

Eben nicht! Der Atheist glaubt ganz absolut: "Es gibt keinen Gott!" Das ist genauso ein absolutes Dogma wie "Es gibt einen Gott!"

Ich verstehe in dem zusammenhang das agnostische prinzip als eine art hilfsmittel um sich für eine bestimmte fragestellung auch ein dafür adäquates modell zurate zu ziehen.

Nein, weil "ich weiss, dass ich nichts weiss." Ergo werden auch keine Ersatzgötter gebraucht. (Mut zur Lücke. )

Ich kann mir beispielsweise das wunder der jungfräulichkeit maria schlecht bis unvollständig im kontext eines wissenschaftlichen oder historischen weltbildes erklären, da diese frage auch nicht aus diesem bezugsrahmen stammt.

Es stellt sich als erstes die Frage, ob die Maria, die Jesus geboren haben soll, überhaupt gelebt hat. Dann stellt sich die Frage, ob Maria eine Jungfrau war, als sie Jesus geboren haben soll. Bevor diese Fragen nicht geklärt werden können, stellt sich die Frage nach dem "Wunder der Jungfräulichkeit Maria" noch gar nicht.

 

[innerdatasun]

Es stellt sich als erstes die Frage, ob die Maria, die Jesus geboren haben soll, überhaupt gelebt hat. Dann stellt sich die Frage, ob Maria eine Jungfrau war, als sie Jesus geboren haben soll. Bevor diese Fragen nicht geklärt werden können, stellt sich die Frage nach dem "Wunder der Jungfräulichkeit Maria" noch gar nicht.

Jetzt aber mal der reihe nach. Ich hatte gesagt das die frage der jungfräulichkeit maria gar nicht im historischen kontext gestellt werden kann. Du tust es aber trotzdem in dem du die frage nach ihrer geschichtlichen existenz stellst. Der kontext indem die frage gestellt werden muß sollte aber ein anderer sein und zwar ein metaphorischer, rein textbezogener. Das hieße die jungfräulichkeit maria ließe sich nur aus dem textbezug der bezeichnung "unbefleckte empfängnis" erklären, demnach die empfängnis unbefleckt, also von reiner natur war und nicht im unseren sinne des verständnis jungfräulich.
Das nur dazu. Aber ich wollte hier nicht die jungfräulichkeit maria verteidigen, sondern den unterschied zwischen verschiedene herangehensweisen an eine bestimte fragestellung klären.
Der rest kommt später.

 

[Vondenburg]

Jetzt aber mal der reihe nach. Ich hatte gesagt das die frage der jungfräulichkeit maria gar nicht im historischen kontext gestellt werden kann. Du tust es aber trotzdem in dem du die frage nach ihrer geschichtlichen existenz stellst. Der kontext indem die frage gestellt werden muß sollte aber ein anderer sein und zwar ein metaphorischer, rein textbezogener. Das hieße die jungfräulichkeit maria ließe sich nur aus dem textbezug der bezeichnung "unbefleckte empfängnis" erklären, demnach die empfängnis unbefleckt, also von reiner natur war und nicht im unseren sinne des verständnis jungfräulich.

Ohne die Existenz Marias keine Geburt. Und ohne Geburt keine unbefleckte Empfängnis.

Das nur dazu. Aber ich wollte hier nicht die jungfräulichkeit maria verteidigen, sondern den unterschied zwischen verschiedene herangehensweisen an eine bestimte fragestellung klären.
Der rest kommt später.

Du brauchst gar nicht die Jungfräulichkeit verteidigen. Mein Text war auch gar nicht als Angriff auf diese gedacht gewesen. Das würde hier auch vollständig Off-Topic sein. Ich wollte Dir nur zeigen, dass auch die Frage nach dem Wunder der Jungfräulichkeit Marias auch einen historischen Bezug hat, nämlich die blose Existenz Marias. Und auch die Frage, was mit der Jungfräulichkeit gemeint ist, ist unter den verschiedenen christlichen Kirchen und Sekten ein Streitthema. Und dann stellt sich u.U. auch noch die historische Frage nach der Jungfräulichkeit Marias. (Ich bin davon ausgegangen, dass Du nicht einer der Hauptkonfessionen angehörst, sondern die Bibel nur wörtlich als Wort Gottes akzeptierst. Sorry. )

 

[Lyle]

Und glaub mir ich hab es auch vorher getan und war irgendwie nicht zufrieden mit der dortigen erläuterung

Es ist aber egal, ob Dir die Defintion gefällt oder nicht. "Agnostizismus" ist der Name einer bestimmten klar definierten Einstellung. Punkt. Hast Du andere Ansichten - von mir aus bitte, dann lass Dir einen anderen Namen einfallen, falls das nicht schon jemand vor Dir getan hat. Und wenn Du das nicht tun willst, dann weise vorher wenigstens explizit darauf hin, dass Du etwas anderes meinst. Ansonsten setzt Du dich nämlich zwei Vermutungen aus.
Nr. 1.: Du bist ein Schwindler
Nr. 2: Du weißt selber nicht, wovon Du redest. Dieser Verdacht wird im allgemeinen erhärtet, wenn derjenige, der die Begriffe verwendet, nicht in der Lage ist, seine Ideen klar und allgemein (oder zumindest für einen Personenkreis, der gewisse Grundkenntnisse auf dem Gebiet hat) verständlich zu formulieren.
Wenn Vondenburg z.B. schreibt

Agnostismus: "Ob es einen Gott gibt, weiss ich nicht, weil kein Gottesbeweis möglich ist"
Atheismus: "Es gibt keinen Gott."

dann gehe ich davon aus, dass er (trotz eines Rechtschreibfehlers )verstanden hat, was das ganze bedeutet, denn er ist in der Lage die Grundelemente der Anschauungen mit eigenen Worten klar, knapp und leicht verständlich zu formulieren.
Wenn jemand anders hingegen schwammig, unklar und mit internen Widersprüchen argumentiert, zweifle ich an dem Verständnis der Thematik bei dieser Person und damit disqualifiziert sie sich in meinen Augen für so eine Diskussion. Mein Rat in diesem Fall wäre, dass die Person sich selber erst mal besser informieren sollte.

 

[Vondenburg]

@Lyle: Orthografie und Interpunktion meiner Postings sind frei erfunden und Ausdruck meiner Kreativität.

 

[innerdatasun]

Du weißt selber nicht wovon Du redest. Dieser Verdacht wird im allgemeinen erhärtet, wenn derjenige, der die Begriffe verwendet, nicht in der Lage ist, diese klar und allgemein (oder zumindest für einen Personenkreis, der gewisse Grundkenntnisse auf dem Gebiet hat) verständlich zu formulieren

Wenn ich diesen begriff verständlich formulieren wollte, dann hätte ich ihn einfach aus einem buch zitiert. Aber wo bleibt da die diskussion ?
Meine absicht war es die bedeutung des begriffes zu erweitern und, oh graus wie kann er es wagen, mir tatsächlich auch noch meine eigenen gedanken dazu zu machen.
Von mir aus, dann bin ich ein schwindler. Wenn in dem falle schwindel für eigenständiges denken steht, oder für skeptik gegenüber einer bestehenden definition - bitte, kein problem.