"Auf ein Wort"eine philosophische Reise

[Nerwen]

"Sehr einfache Entscheidungsmodelle"... und das sollen also keine Willensentscheidungen sein? Bzw. ganz andere? Grundverschieden?

Salve hives

Also wir dürften uns wohl darin einig sein, dass es schon eine fundamental andere Geschichte ist, ob man den kognitiven Vorgang betrachtet die Hand zur Faust zu ballen (ist höchstens auf einer "unteren" Ebene überhaubt ein kognitiver Vorgang) oder den Erkenntnisweg zu beschreiben, der nötg ist um den kategorischen Imperativ nicht nur intellektuell zu verstehen, sondern dann auch aus erarbeiteter Überzeugung zur Maxime seines Handelns zu machen.

Die "Lebensgeschichte" ist übrigens imho vollkommen irrelevant, ethische Normen werden nicht zuletzt in neurobiologischen Prozessen entwickelt und gespeichert, eine postulierte Instanz einer freien Entscheidung hätte davon imho höchstens beeiflussbar zu sein

So, so ethische Normen werden also in neurobiologischen Prozessen entwickelt und gespeichert. Nun immerhin steht da noch das "nicht zuletzt". Das ist imho ziemlich unlogisch. Konsequent zu Ende gedacht, müsste man ja dann davon ausgehen können, dass einmal erlernte ethische Normen aufgrund ihrer zellbiologischen Verankerung einigermassen veränderungsresistent zu sein hätten. Wie wir aber alle wissen und immer wieder beobachten können, sind sie das nicht. Gestern noch friedliche Nachbarn in Srebrenica und morgen schon sich gegenseitig niedermetzelnde, quälende, folternde Todfeinde. Heute noch liebevoller Ehemann, und morgen schon vor Eifersucht rasender Mörder. Und doch lässt sich davon nicht ableiten, dass alle Menschen unter den selben Voraussetzungen such gleich reagieren. Da spielt dann aber die Lebensgeschichte, die Ethik, die Moral, die Sittlichkeit, das Selbstverständis eine massive Rolle - wenn auch nicht immer dermassen voll bewusst. Dennoch kommt dann der Punkt knall ich meinen nervigen Nachbarn nun ab, nur weil ich es kann, oder eben nicht.
Die Frage nach den individuell unterschiedlichen in der Zellbiologie verankerten ethischen Normen wird dich nicht sonderlich weit bringen.

"Zitat:
Es geht also beim Libet-Experiment nicht darum zu entscheiden, ob eine Handlung durchgeführt wird oder nicht, sondern nur darum, zu welchem Zeitpunkt sie durchgeführt wird.
Das wirkt ein wenig konstruiert, wenn auch nicht falsch. Einen fundamentalen Unterschied, der vollkommen andere Mechanismen nahelegen würde, sehe ich da nicht.

Ist doch ein ziemlich fundamentaler Unterschied, und geht in die von mir formulierte Richtung: Im Hirn selber entstehen keine Gedanken, dort werden sie wahrgenommen. Also spielt die Frage des Zeitpunktes der Handlung, also der Weg schon eine gewisse Rolle. Im übrigen hat der Autor des Textes recht mit seiner Kritik. Da beim Experiment auf jeden Fall die Hand ausgestreckt werden sollte, ging es ja gar nie um die Wahl tun oder nicht tun.

Natürlich sind andere Mechanismen am Vorgang in weiterem Sinne beteiligt, wenn Emotionen stärker beteiligt sind. Ein Indiz für einen ganz anderen Mechanismus der freien Willensentscheidung kann ich jedoch nicht erkennen.

Du magst sie vielleicht nicht erkennen, gehst damit aber bereits weit über das hinaus, was Hirnforscher und Neurobiologen mit einem Mindestmass an Bescheidenheit selber zugeben: Sie wissen es nämlich schlicht nicht. Zu gross die Komplexität der Abläufe im Gehirn. Also wenn du das jetzt schon so dermassen luzid einschätzen kannst... Respekt!

Letztere wird vorbewußt getroffen, das ist schon richtig. Willst du dafür neben Gehirn und Bewußtsein eine dritte Instanz einführen, die eine vorbewußte Entscheidung trifft?
Auf einen vorbewußten freien Willen könnte ich übrigens verzichten, da reichen mir dann doch meine neurobiologischen Verarbeitungsmechanismen

Aha. Bist du dein Körper oder hast du einen Körper?

Und was stellt da deiner Meinung nach die Stationen ein?

Gute Frage. Womit wir dann beim Ich und beim Selbst wären.

Das ist es nicht allein - es beschränkt sich nicht auf einfache Reflexe. Ebenso können bestimmte Bilder und Vorstellungen in Versuchspersonen hervorgerufen werden.

Was für Bilder werden den hervorgerufen? Welche die bereits im Probanden verankert waren? Ganz neue Bilder? Hat man diese Tests je mit von Geburt auf blinden Menschen durchgeführt? Und mal angenommen, man könnte so simpel Bilder hervorrufen, welche vom Probanden dann auch als Realität angenommen würden. Welchen besseren Beweis gäbe es dann für die völlig illusionäre Wahrnehmung der "Realität"? (Gut, ich schweife vom Thema ab...)

Und wenn Frankenstein einen zusammengebastelten Menschen zum Denken bringt, was fehlt dann noch? Die Seele?

Faszinierende Frage. Die Frage ist jedoch imho weniger ob er ihn zum Denken bringt, zuerst muss er ihm Leben, also Bewusstsein einhauchen können. Was diese Fragen anbelangt kann es ganz erhellend sein, Frankenstein mal im Original zu lesen, und dabei auch Rabbi Loew und den Golem nicht zu vergessen. Und wiederum: Hat der Mensch nun eine Seele oder ist er eine Seele die eine menschliche Erfahrung macht?

Was macht den Menschen zu Menschen? Sind es die neurobiologischen Vorgänge oder die Ethik? Was unterscheidet den Menschen im Wachkoma von uns? Es sind kaum die Hirnströme. Und die Neurobiologie liefert auch keinerlei Aufschluss darüber, warum manche nach 30 Jahren wieder aufwachen oder wo sie in der Zwischenzeit waren.

Es ist jedenfalls schön, dass hier mal wieder jemand den freien Willen verteidigt

Was tut man nicht alles....


Nerwen

 

[hives]

So, so ethische Normen werden also in neurobiologischen Prozessen entwickelt und gespeichert. Nun immerhin steht da noch das "nicht zuletzt". Das ist imho ziemlich unlogisch. Konsequent zu Ende gedacht, müsste man ja dann davon ausgehen können, dass einmal erlernte ethische Normen aufgrund ihrer zellbiologischen Verankerung einigermassen veränderungsresistent zu sein hätten.

Nein, neurobiologische prozesse sind vielfältig, sowohl auf zellulärer Ebene (zb. Ausbildung von Dendriten) als auch auf molekularbiologischer (etwa die Ausbildung von Transportmechanismen durch die Zellmembran). Da gibt es keine Veränderungsresistenz, bzw. das Konstatieren derselben ist willkürlich.

Das "nicht zuletzt" bezog sich darauf, dass auch andere körperliche Bedingungen sowie äußere Einflüsse neben neurobiologischen Prozessen an der Enstehung von bspw. ethischen Normen beteiligt sind.

Wie wir aber alle wissen und immer wieder beobachten können, sind sie das nicht. Gestern noch friedliche Nachbarn in Srebrenica und morgen schon sich gegenseitig niedermetzelnde, quälende, folternde Todfeinde. Heute noch liebevoller Ehemann, und morgen schon vor Eifersucht rasender Mörder. Und doch lässt sich davon nicht ableiten, dass alle Menschen unter den selben Voraussetzungen such gleich reagieren.

Natürlich reagieren nicht alle Menschen gleich, auch weil sie unterschiedliche biologische Voraussetzungen haben, aber vor allem, weil sich ihr neurales System eben individuell entwickelt hat.

Da spielt dann aber die Lebensgeschichte, die Ethik, die Moral, die Sittlichkeit, das Selbstverständis eine massive Rolle - wenn auch nicht immer dermassen voll bewusst. Dennoch kommt dann der Punkt knall ich meinen nervigen Nachbarn nun ab, nur weil ich es kann, oder eben nicht.
Die Frage nach den individuell unterschiedlichen in der Zellbiologie verankerten ethischen Normen wird dich nicht sonderlich weit bringen.

Warum sollte Ethik, Moral und Sittlichkeit nciht neurobiologisch zu begründen sien? Wo spielen sich die zugehörigen prozesse denn ab?
Die unterschiedlichen Normen und Reaktionen resultieren meiner Einschätzung nach in erster Linie aus der individuellen Entwicklung, und beruhen nicht direkt auf genetischen Voraussetzungen.

Natürlich sind andere Mechanismen am Vorgang in weiterem Sinne beteiligt, wenn Emotionen stärker beteiligt sind. Ein Indiz für einen ganz anderen Mechanismus der freien Willensentscheidung kann ich jedoch nicht erkennen.

Du magst sie vielleicht nicht erkennen, gehst damit aber bereits weit über das hinaus, was Hirnforscher und Neurobiologen mit einem Mindestmass an Bescheidenheit selber zugeben: Sie wissen es nämlich schlicht nicht. Zu gross die Komplexität der Abläufe im Gehirn. Also wenn du das jetzt schon so dermassen luzid einschätzen kannst... Respekt!

Moment. Berichtet habe ich davon, dass ich keine Indizien für einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Entscheidungen erkennen kann, die entweder mehr oder weniger mit Emotionen verbunden sind. Schon allein, weil es da keine Zäsur gibt. Und da würden mir auch einige Neurobiologen zustimmen.

Aha. Bist du dein Körper oder hast du einen Körper?

Ich habe einen Körper, der mein Bewusstsein produziert, welches mir ermöglicht, darüber nachzudenken, ob ich einen Körper habe, oder mein Bewusstsein mein Körper ist.

Und was stellt da deiner Meinung nach die Stationen ein?

Gute Frage. Womit wir dann beim Ich und beim Selbst wären.

So ist es. Und? Was ist da Ich/Selbst deiner Einschätzung nach?

Das ist es nicht allein - es beschränkt sich nicht auf einfache Reflexe. Ebenso können bestimmte Bilder und Vorstellungen in Versuchspersonen hervorgerufen werden.

Was für Bilder werden den hervorgerufen? Welche die bereits im Probanden verankert waren? Ganz neue Bilder? Hat man diese Tests je mit von Geburt auf blinden Menschen durchgeführt? Und mal angenommen, man könnte so simpel Bilder hervorrufen, welche vom Probanden dann auch als Realität angenommen würden. Welchen besseren Beweis gäbe es dann für die völlig illusionäre Wahrnehmung der "Realität"? (Gut, ich schweife vom Thema ab...)

Konnte gerade keinen entsprechenden Link finden... dachte aber, dass es im Kontext von neuroimaging derartige Experimente gab - wobei es selbstverständlich nicht um komplexe Bilder, sondern eben um einfache Eindrücke ging. Wenn ich mich richtig erinnere (werde mit etwas mehr Zeit mal danach suchen), ging es um bekannte Muster, die noch individuell gemessen werden mussten, da Gehirne eben zu verschieden sind, um das Ganze schnell und einfach bei anderen Exemplaren anzuwenden. Prinzipiell geht es momentan noch um das Stimulieren bekannter Muster, da es zu viele individuelle Untershciede gibt.

IN AN attempt to treat depression, neuroscientists once carried out a simple experiment. Using electrodes, they stimulated the brains of women in ways that caused pleasurable feelings. The subjects came to no harm—indeed their symptoms appeared to evaporate, at least temporarily—but they quickly fell in love with their experimenters.

weiter:
http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=1143583

Und wenn Frankenstein einen zusammengebastelten Menschen zum Denken bringt, was fehlt dann noch? Die Seele?

Faszinierende Frage. Die Frage ist jedoch imho weniger ob er ihn zum Denken bringt, zuerst muss er ihm Leben, also Bewusstsein einhauchen können. Was diese Fragen anbelangt kann es ganz erhellend sein, Frankenstein mal im Original zu lesen, und dabei auch Rabbi Loew und den Golem nicht zu vergessen. Und wiederum: Hat der Mensch nun eine Seele oder ist er eine Seele die eine menschliche Erfahrung macht?

Oder hat der Mensch gar keine Seele, und das Bewusstsein ist ein Epiphänomen unseres neurobiologischen Systems?

Was macht den Menschen zu Menschen? Sind es die neurobiologischen Vorgänge oder die Ethik?

Warum sollte sich das ausschließen? Einen moralischen Imperativ kann man auch nur mit einem ausdifferenzierten Nervensystem (oder etwas gleichartig komplexen) entwickeln.





Spinoza (1632 bis '77) über den freien Willen:

Der Wille ist nur ein gewisser Modus des Denkens wie der Verstand; und daher kann jede einzelne Wollung nur dann existieren und zum Wirken bestimmt werden, wenn sie von einer anderen Ursache bestimmt wird, und diese wieder von einer anderen und so weiter ins Unendliche....
Folglich kann der Wille nicht eine freie Ursache genannt werden, sondern eine notwendige und gezwungene...
Wille und Verstand verhalten sich zu Gottes Natur wie Bewegung und Ruhe und überhaupt alle Naturdinge

Der folgende Thread ist auch ganz interessant:
http://www.ask1.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10917



mfg

 

[Nerwen]

Natürlich reagieren nicht alle Menschen gleich, auch weil sie unterschiedliche biologische Voraussetzungen haben, aber vor allem, weil sich ihr neurales System eben individuell entwickelt hat.

Was jetzt aber noch rein gar nichts erklärt. Geschweige denn Rückschlüsse zu irgendeiner Form von Determinismus zu lassen würde.

Ich habe einen Körper, der mein Bewusstsein produziert, welches mir ermöglicht, darüber nachzudenken, ob ich einen Körper habe, oder mein Bewusstsein mein Körper ist.

Ach ja? Darf ich nochmal auf die Wachkoma-Patienten verweisen? Körperfunktionen können völlig normal verlaufen, aber wo ist bloss das Bewusstsein geblieben? Der Geist ist stärker als der Körper, ohne Bewusstsein ist der Körper nichts ausser einer mehr oder weniger netten Hülle.

wobei es selbstverständlich nicht um komplexe Bilder, sondern eben um einfache Eindrücke ging.

Meine Rede, die guten Hirnforscher sind immer ein bissl arg rasch dabei "Heureka" zu schreien. Bei genauerer Betrachtung relativiert sich das immer ganz schnell.

IN AN attempt to treat depression, neuroscientists once carried out a simple experiment. Using electrodes, they stimulated the brains of women in ways that caused pleasurable feelings. The subjects came to no harm—indeed their symptoms appeared to evaporate, at least temporarily—but they quickly fell in love with their experimenters.

Ja ich kenne diese Experimente. Mittlerweile hat es bereits experimentelle Operationen an schwerst und chronisch depressiven Menschen gegeben, denen eine Art Chip eingepflanzt wurde, um die fehlende Stimultaion gewisser Gehrinregionen zu überbrücken. Allerdings ist das eine Technik, die höchstens bei einem verschwindend kleinen Teil Betroffener zum Einsatz kommen kann. Einer der führenden Spezialisten auf dem Gebiet der Depression (Forschung + Behandlung), der Chef der psychiatr. Uni-KLinik Burghölzli in Zürich ist gleichzeitig eine scharfer Kritiker der Neurobiologie. Ich hatte nicht nur das Vergnügen in ausführlich zu interviewen, sondern auch an einem Streitgespräch von ihm mit einem Neurobiologen teilzunehmen. Ich kann sein Buch nur sehr empfehlen.

Ausschnitt Rezension: "Seelenhunger Daniel Hell über Psychologien ohne Seele" Drückt der dem «Seelenhunger» begegnende «Homo sentiens» sich etwas schulmeisterlich aus, so umschliesst dieser metaphorische Begriff einen Genitivus subjectivus – den «Hunger der Seele» – und einen Genitivus objectivus – den «Hunger nach Seele». Auf beides verweist das neue Buch des Zürcher Psychiatrieordinarius und Klinikdirektors Daniel Hell. Dabei versprechen die jeweils neuesten Formen der «Psychologien ohne Seele», vor deren Hintergrund das Buch zu sehen ist und gegen deren Dominanz es sich mit guten Gründen verwahrt, eigentlich reichlich Sättigung – nur nicht eben die Stillung jenes doppelten Hungers. Die derzeit erfolgreichste Psychologie ohne Seele liefern die Neurowissenschaften. Und wie immer, wenn es ein naturwissenschaftliches Reduktions-, Lokalisierungs-, Rationalisierungs- und Funktionalisierungsangebot gibt – um nur einige der damit verbundenen Verheissungen der instrumentellen Vernunft zu nennen –, zeigen sich die Humanwissenschaften defensiv, eigensinnig und undankbar. Sie laborieren zwar weiterhin an ihrer prekären Mitgift als «weiche», «ungenaue» Wissenschaften. Aber sie haben den nicht gering zu schätzenden Vorzug, ein – seinerseits nur schwer neurowissenschaftlich zu ortendes – Organ für das Erleben, die Innenansicht, die buchstäbliche Reflexivität, das Selbstverhältnis des sich und die anderen wahrnehmenden, des sprechenden, symbolisierenden Menschen zu haben. Zur «Drittperson-Perspektive» der objektivierenden, verdinglichenden Wissenschaften von der menschlichen Natur bringen sie die «Erstperson-Perspektive» (so Hells aufschliessende Unterscheidung) hinzu – oder richtiger: Sie schicken sie ihr als Bedingung der Möglichkeit von Verstehen und Kommunikation überhaupt voraus. Und die von Hell nur kurz ventilierte Frage nach der «Zweitperson-Perspektive» ist damit noch gar nicht einmal berührt. Das Buch ist ein im guten Sinn offenes, umsichtiges Buch: Es verwahrt sich gegen eine neurowissenschaftliche Diktatur, ohne dieses jüngste Kind der naturwissenschaftlichen Zuversicht mit dem Bade auszuschütten."

Die rein naturwissenschaftliche Sicht auf den Menschen, führt letztlich nicht weiter, hilft auch nicht und ist bei Fragen des Bewusstseins und der Seele imho gnadenlos am falschen Platz.

Oder hat der Mensch gar keine Seele, und das Bewusstsein ist ein Epiphänomen unseres neurobiologischen Systems?

Halte ich nicht nur für falsch, sondern zudem für eine hochgradig beelendende Sicht der Dinge. Nun wem's gefällt.

Warum sollte sich das ausschließen? Einen moralischen Imperativ kann man auch nur mit einem ausdifferenzierten Nervensystem (oder etwas gleichartig komplexen) entwickeln.

Ist zwar ein etwas plakativer Vergleich, aber willst du etwa einem Schimpansen, einem Delphin oder einem Drogenhund ein ausdifferenziertes Nervensystem absprechen? Oder einem Menschen mit Down-Syndrom?

mfg
Nerwen

 

[hives]

Ich habe einen Körper, der mein Bewusstsein produziert, welches mir ermöglicht, darüber nachzudenken, ob ich einen Körper habe, oder mein Bewusstsein mein Körper ist.

Ach ja? Darf ich nochmal auf die Wachkoma-Patienten verweisen? Körperfunktionen können völlig normal verlaufen, aber wo ist bloss das Bewusstsein geblieben? Der Geist ist stärker als der Körper, ohne Bewusstsein ist der Körper nichts ausser einer mehr oder weniger netten Hülle.

Gehirnaktivität impliziert kein Bewusstsein, ist aber eine notwendige Voraussetzung.

Die rein naturwissenschaftliche Sicht auf den Menschen, führt letztlich nicht weiter, hilft auch nicht und ist bei Fragen des Bewusstseins und der Seele imho gnadenlos am falschen Platz.

Entgegengesetzt dazu denke ich, man sollte nicht zwanghaft versuchen, eine Vorstellung aufrechtzuerhalten, die Gefahr läuft, sich als Illusion zu erweisen, sondern zumindest andere Möglichkeiten in Betracht ziehen.
Oder es hält mit weiteren Durchbrüchen der Neurowissenschaften vielleicht der vollkommene Werterelativismus Einzug, während die enttäuschten humanistisch orientierten Ethiker um ihre Prämissen, die Seele und den freien Willen trauern...

Oder hat der Mensch gar keine Seele, und das Bewusstsein ist ein Epiphänomen unseres neurobiologischen Systems?

Halte ich nicht nur für falsch, sondern zudem für eine hochgradig beelendende Sicht der Dinge. Nun wem's gefällt.

Beelendend? Dein Nervensystem oder der ganze Körper? So schlimm?

Nein, ich mag Leben, Lebewesen und leistungsfähige Nervensysteme. Da brauche ich keine Seelen.

Warum sollte sich das ausschließen? Einen moralischen Imperativ kann man auch nur mit einem ausdifferenzierten Nervensystem (oder etwas gleichartig komplexen) entwickeln.

Ist zwar ein etwas plakativer Vergleich, aber willst du etwa einem Schimpansen, einem Delphin oder einem Drogenhund ein ausdifferenziertes Nervensystem absprechen? Oder einem Menschen mit Down-Syndrom?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass jedes ausdifferenzierte Nervensystem ein gleichartiges Bewusstseinsempfinden hat?
Ein ausdifferenziertes Nervensystem ist eine notwendige Voraussetzung, für bestimmte Funktionen muss es bestimmte Leistungen erbringen können, die nicht allein mit dem Begriff "Komplexität" erfasst werden.


Danke auch für den Buchtip, werde ich bei Gelegenheit antesten.



mfg

 

[deffel]

ist schon lustig, wie sich leute hier schwer tun es zu kapieren.
der schöpfer, nennen wir ihn gott, ist der ursprung der dinge.
wir existieren weil er uns geschaffen hat, woher zum henkel wollt ihr wissen was seine pläne sind?... wozu er uns geschaffen hat?
ich möchte auch nicht unbedingt an rudis version glauben... aber sie widerspricht sich in keinem punkt... und so schlecht ich sie auch verdauen mag, ist sie sehr wohl nachvollziehbar und eine möglcihkeit die wir nciht ausschliessen können.

@benicio
das kann doch nicht dein Ernst sein?
DU entscheidest was DU mit DEINEM Leben machst niemand anderes!
Es ist auch nicht vorherbestimmt was passiert auf der Welt.
Ich kann in jeder Sekunde entscheiden was ich mache oder umentscheiden.
Das ist eine ziehmlich billige Art und Weise um ander Menschen kleinzuhalten:
"Alles was euch passiert ist von Gott geplant"
Sowas haben die damals erfunden damit die Menschen nihct auf die Idee
kommen das die Kirche oder andere die mutwillig ausnehmen und im Regen
stehen lassen.
Natürlich ist es auch nen tolles Argument bei eigenem Versagen.
...War ja eh vorherbestimmt...wenn Gott es so will...
Ganz davon ab: wenn alle menschen so denken würden...dann gäbe es
keinen Fortschritt...

...aber dann wären wir jau auch noch glücklich miteinander und es gäbe
mit Sicherheit keine Gewalt...und die durchschnittliche Lebenserwartung
läge auch endlich wieder bei unter 30 Jahren. Hach ja die gute alte Zeit.

Ist zwar ein etwas plakativer Vergleich, aber willst du etwa einem Schimpansen, einem Delphin oder einem Drogenhund ein ausdifferenziertes Nervensystem absprechen? Oder einem Menschen mit Down-Syndrom?

@Nerwen
Wieso ausgerechnet nen Drogenhund???

Und wieso Down-Syndrom?

Menschen mit Down-Syndrom sind Menschen, die in jeder ihrer Zellen ein Chromosom mehr haben als andere Menschen, nämlich 47 statt 46 Chromosomen. Das Chromosom 21 ist dreifach vorhanden.
[...]
Die geistigen Fähigkeiten der Kinder mit Down-Syndrom weisen eine enorme Streubreite auf. Die Spanne reicht von schwerer Behinderung bis zu fast durchschnittlicher Intelligenz, wobei das zusätzliche genetische Material nur ein Aspekt ist, der die Entwicklung beeinflusst. Die Entwicklung jedes Kindes – mit oder ohne Down-Syndrom – hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. [ds-infocenter.de]

Wie Du siehst will Hives Menschen mit Down Syndrom keinesfalls ein
ausdifferenziertes Nervensystem absprechen...(nicht das er das gesagt hätte)

[...]
Aber sie haben den nicht gering zu schätzenden Vorzug, ein – seinerseits nur schwer neurowissenschaftlich zu ortendes – Organ für das Erleben, die Innenansicht, die buchstäbliche Reflexivität, das Selbstverhältnis des sich und die anderen wahrnehmenden, des sprechenden, symbolisierenden Menschen zu haben.
[...]

Häh?!
Seele == Organ???

Also ich habe nun zwar nicht das Buch zur Hand und vllt. habe ich jetzt was
in den falschen Hals bekommen, aber wenn damit die Seele gemeint ist,
dann würde das ja bedeuten das die Erziehung die Seele formt?
Sprichst Du noch über eine Seele im herkömmlichen Sinne?
(unsterblich, göttlich etc...)
Ansonsten sehe ich hier die Gleichung Seele === Bewusstsein.
Tieren fehlen in dem Fall übrigens wichtige Bestandteile für eine Seele/Bewusstsein.

Gruß der Deffel
[/b]

 

[benicio]

@deffel
ok, danke.
du bist dir dessen sehr sicher, also muss es so sein!
hast mich überzeugt *lol*

das ist ein punkt worüber man sich tagelang streiten könnte ohne auf einen nenner zu kommen.
jeder soll sich sein eigenes weltbild schaffen, ich möchte niemand überzeugen.
mein ziel war es klarzustellen, dass rudis sicht der dinge unter umständen auch wahr sein könnte und man dem kerl nicht irgendwelche niederen ziele unterstellen kann nur weil er davon überzeugt ist, denn dazu sehe ich keinen anlass.

für mich gesprochen:
ich weis nicht warum es mich gibt... ich weis nicht wieso überhaupt etwas existiert... und schon garnicht wozu.
ich wäre mit solch ultimativen äusserungen etwas vorsichtiger.

...aber dann wären wir jau auch noch glücklich miteinander und es gäbe
mit Sicherheit keine Gewalt...und die durchschnittliche Lebenserwartung
läge auch endlich wieder bei unter 30 Jahren. Hach ja die gute alte Zeit.

fände ich ok. ALLE leben glücklich bis 30.

 

[antimagnet]

du bist noch keine 30, was?

 

[benicio]

nö, aber es dauert nicht mehr lange
naja... 30 ist ja auch nicht sehr realistisch... unter normalen umständen sind die leute früher auch etwas älter geworden...

 

[Tino]

Was hat eigendlich dieses "Libet-Experimente" mit freiem Willen zu tun?? Wenn ichs richtig verstanden hab, hat ein Probant einen Finger oder fuß gehoben, wenn er ein Lämpchen leuchten sieht. Dabei wurden elektrophysiologische messungen der Großhirnrinde durchgeführt.

Wenn Probant Licht sieht, verarbeitet er diese Information im Gehirn, der Akt "Finger heben" wird im Frontalhirn gebildet und über den prämptorischen Kortex an den motorischen weitergeleitet. Von Dort wird der "Befehl" "Finger heben" über das Rückenmark an die dazugehörigen Muskeln weitergeleitet. So weit erst mal die Beschreibung der Reflexmaschine. Wo ist da jetzt der freie Wille???

Gruß Tino

 

[hives]

Was hat eigendlich dieses "Libet-Experimente" mit freiem Willen zu tun?? Wenn ichs richtig verstanden hab, hat ein Probant einen Finger oder fuß gehoben, wenn er ein Lämpchen leuchten sieht. Dabei wurden elektrophysiologische messungen der Großhirnrinde durchgeführt.

Dann hast du es offenbar nicht richtig verstanden:

Libet hatte Versuchspersonen gebeten, spontan den Entschluss zu fassen, einen Finger oder die ganze Hand zu bewegen, und dabei den Augenblick der Entscheidung mit einer Uhr festzuhalten. Protokolliert wurden dann erstens dieser Zeitpunkt, zweitens der Zeitpunkt, an dem sich erstmals ein so genanntes Bereitschaftspotenzial als Vorbereitung der Bewegung im Gehirn aufbaute, und drittens der Zeitpunkt der tatsächlichen Bewegung. Das Ergebnis war eine überraschende Reihenfolge: Der bewusste Entschluss zur Handlung trat 0,2 Sekunden vor dem Bewegungsbeginn auf, aber erst mehr als 0,3 Sekunden nach dem Beginn des Bereitschaftspotenzials.

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151370


Natürlich ist damit noch nichts "bewiesen" - aber diese Experimente wollen doch interpretiert werden....

Wenn Probant Licht sieht, verarbeitet er diese Information im Gehirn, der Akt "Finger heben" wird im Frontalhirn gebildet und über den prämptorischen Kortex an den motorischen weitergeleitet. Von Dort wird der "Befehl" "Finger heben" über das Rückenmark an die dazugehörigen Muskeln weitergeleitet. So weit erst mal die Beschreibung der Reflexmaschine. Wo ist da jetzt der freie Wille???

Bei den Libet- Experimenten geht es eben gerade nicht um einfache Reaktionen, sondern um Entscheidungen.

Lies dir am besten mal den wv-thread durch, den ich auf der letzten Seite verlinkt habe. Auch die Diskussion mit Nerwen (samt Links) könnte die Problematik veranschaulichen.

Das interessante an den sogenannten "Libet-Experimenten" ist eben, dass ein Hirnpotential vor der bewussten Entscheidung zu verzeichnen war.


mfg

 

[Tino]

"Dass die Inhalte des einen Bereichs aus den Prozessen des anderen hervorgehen, muss ein Neurobiologe als gegeben annehmen", sagte Singer weiter. "Insofern muss, aus der Dritte-Person-Perspektive betrachtet, das, was die Erste-Person-Perspektive als freien Willen beschreibt, als Illusion definiert werden", stellte der Forscher fest. "Aber 'Illusion' ist, glaube ich, nicht das richtige Wort, denn wir erfahren uns ja tatsächlich als frei." Wohl fast alle Menschen unseres Kulturkreises teilten diese Erfahrung.

Das Ich schwimmt auf der Oberfläche des Unterbewussten. Die Entscheidung die Hand zu heben ist das Ergebnis eines unterbewussten Prozesses, bei dem das Gehirn bis zur Ausführung eine Menge Vorinformationen (Situationsanalyse, welche Muskeln, wohin bewegen, etc) verarbeiten muss. Dafür ist Zeit nötig, diese hat das Experiment nachgewiesen. Nicht alles davon liegt im Bewussten. Der Proband konnte ja nur den Zeitpunkt der Aktion frei Wählen, insoweit war die Situationsanalyse in einem vorgegebene Rahmen. Es stimmt, das eine Menge Entscheidungen unseres Lebens in einem vorgegebenen Rahmen liegen. Frei im Sinne von Situationstunabhängig kann kein Mensch entscheiden, allerdings wage ich zu behaupten, das dies nicht den philosophischen Begriff Freiheit beschreibt.

Frei kann aber auch bedeuten, die zur Situationsentscheidung gebrauchten Vorinformationen selbstständig (frei) erarbeitet zu haben. Es gibt Situationen, die nicht in einer klaren Regelgrenze verlaufen (Extrembeispiel: Einsatz für andere Menschen in einer Gefahrensituation (z.B. die Menschen, die im dritten Reich Juden halfen zu überleben)). Die Vorinformationen sind dafür zum Teil anerzogen, zum Teil aber auch von der Person, die ihr Ich formt „frei“ angelegt (Überzeugung das menschliches Leben ein Gut ist, das auch bei Gefahr des eigenen Lebens den Einsatz lohnt) worden.

Gruß Tino

 

[hives]

Das Ich schwimmt auf der Oberfläche des Unterbewussten. Die Entscheidung die Hand zu heben ist das Ergebnis eines unterbewussten Prozesses, bei dem das Gehirn bis zur Ausführung eine Menge Vorinformationen (Situationsanalyse, welche Muskeln, wohin bewegen, etc) verarbeiten muss. Dafür ist Zeit nötig, diese hat das Experiment nachgewiesen. Nicht alles davon liegt im Bewussten. Der Proband konnte ja nur den Zeitpunkt der Aktion frei Wählen, insoweit war die Situationsanalyse in einem vorgegebene Rahmen.
Es stimmt, das eine Menge Entscheidungen unseres Lebens in einem vorgegebenen Rahmen liegen. Frei im Sinne von Situationstunabhängig kann kein Mensch entscheiden, allerdings wage ich zu behaupten, das dies nicht den philosophischen Begriff Freiheit beschreibt.

Manche gegenwärtige Ansätze verschieben die Freiheit auch immer mehr ins Unbewusste, Vorbewusste. Man könnte auch sagen, dass den Neurowissenschaften immer mehr Zugeständnisse gemacht werden.

Was bringt mir eine unbewusste, vorbewusste Freiheit...? Wo íst der Unterschied zu Verarbeitungsmechanismen? Etwa ein transzendentales Element, dass vorbewusst auf unsere neuralen Prozesse Einfluss nimmt?

Frei kann aber auch bedeuten, die zur Situationsentscheidung gebrauchten Vorinformationen selbstständig (frei) erarbeitet zu haben.

Was ist denn deiner Auffassung nach ein "freies" Erarbeiten von Vorinformationen?
Wenn es durch neurobiologische Verarbeitungsmechanismen geschieht, spricht nichts gegen eine volle Bedingtheit.

Es gibt Situationen, die nicht in einer klaren Regelgrenze verlaufen (Extrembeispiel: Einsatz für andere Menschen in einer Gefahrensituation (z.B. die Menschen, die im dritten Reich Juden halfen zu überleben)). Die Vorinformationen sind dafür zum Teil anerzogen, zum Teil aber auch von der Person, die ihr Ich formt „frei“ angelegt (Überzeugung das menschliches Leben ein Gut ist, das auch bei Gefahr des eigenen Lebens den Einsatz lohnt) worden.

Ja, und soche Überzeugungen könnten imho auch durch neurobiologische Verarbeitungen geschehen, wie alle anderen Vorstellungen, Meinungen und Überzeugungen auch - manche sind vielleicht schon tief in die Strukturen während ihrer Ausbildung eingeprägt worden, bei einigen kommen Emotionen stärker hinzu, andere sind mit vielen Erinnerungen verbunden etc.

Hast du nicht in einem anderen Thread etwas über Ockham's razor geschrieben?

 

[antimagnet]

hives,

wenn du auf eine schnell gehende uhr blickst, und dir den zeiger merkst, in dem moment, wo der wille, die hand zu bewegen, entsteht - meinst du, du hättest diesen zeitpunkt auf die hundertstel-sekunde genau getroffen?

aus dem Buch der verrückten experimente:

www.verrueckte-experimente.de

Der Streit mündet immer in dieselbe Frage: Gibt es einen nicht-matriellen Geist, oder ist das Bewusstsein allein das Resultat der chemischen und physikalischen Vorgänge im Gehirn? Im zweiten Fall, den die Deterministen vertreten, verliert das Experiment von Libet seine Merkwürdigkeit. Wenn der Geist auf materiellen Reaktionen beruht, die im Gehirn ablaufen, dann muss der freie Wille von unbewusster Hirnaktivität angestoßen worden sein. Anders ist es gar nicht möglich. Jede Wirkung hat eine Ursache.

jede wirkung hat eine ursache - wenns doch nur so einfach wäre... (ich glaub, ich bin in letzter zeit ziemlich häufig hier bei wv über ein kausalitätsproblem gestolpert...)

die hirnaktivität, die meinen freien willen auslöst, kann doch durchaus auch ein bewusster inhalt gewesen sein. hehehe... also: unser organismus ist in der lage, impulse von sich zu geben (mit jemandem reden, sich prügeln, alle halt). dies nehmen andere organismen wahr und reagieren darauf. in der reaktion sind gegenreaktion schon antizipiert, und überhaupt wurde der stimulus schon mit dem ziel genau dieser reaktion losgeschickt. die wirkung als ursache, sozusagen. hehe, transaktional nennt man so ein wirkungsverhältnis. summa summarum, ich kürze das ab:

haben tiere einen freien willen?

hätte man einen freien willen, wäre man der einzige mensch auf diesem planeten?

wäre man da überhaupt ein mensch?



und wenn roth (war es roth?) sagt, der freie wille sei eine illusion, die wir brauchen (hat der das gesagt?): haut mich ja vom hocker - die realität ist eine illusion, die wir brauchen. vielleicht bin ich ja ein gehirn in einer petrischale? wer weiß? man kann ja nur an die illusion der realität glauben. auch herr roth. ob er das bedenkt?

außerdem:

libet hat vergessen, dass diese welt eine dynamische ist. es gibt keinen zeitpunkt. es gibt nur sehr, sehr kleine zeitintervalle. vielleicht braucht unser freier wille einfach 0,2 sekunden, bis wir ihn merken. haha. das ist ernst gemeint. wer soll das sonst entschieden haben, wenn nicht mein körper? ich bin mein körper...

noch ein außerdem:

sämtliche gehirnaktivität ist unbewusst. oder habt ihr schon mal gemerkt, welche synapse da grad ein aktionspotential aufbaut und es gleich abfeuern wird. machen synapsen überhaupt so etwas?

sorry, fürs durcheinander, habs grad so runtergeschrieben...

 

[hives]

hives,

wenn du auf eine schnell gehende uhr blickst, und dir den zeiger merkst, in dem moment, wo der wille, die hand zu bewegen, entsteht - meinst du, du hättest diesen zeitpunkt auf die hundertstel-sekunde genau getroffen?

Auf die Zehntelsekunde reicht ja schon locker aus - so deutlich, wie die Unterschiede sind - und das ist bei einem schnell drehenden Zeiger imho kein Kunststück. Den Einwand kann ich prinzipiell nachvollziehen, ich denke jedoch, dass die Zeitabstände eben zu groß für eine derartige Deutung sind. Auch Libet, der schließlich den freien Willen beweisen wollte, hat diesen Aspekt sicher berücksichtigt, und sich dennoch auf das "letzte Veto" zurückgezogen.
Das erste Intervall entspricht immerhin fünf bis sieben Zehntelsekunden:

Die Versuchspersonen verspüren ihren Wunsch oder ihren Drang, die Finger zu bewegen, ca. 0,2 Sekunden, bevor sie die Bewegung ausführen. 0,5-0,7 Sekunden vor dem Beginn der Bewegung lässt sich aber schon ein Bereitschaftspotential ableiten.

Quelle
(edit: der link funktioniert offenbar nicht, die pdf ist aber im google-cache zu finden, falls es jemanden interessiert)

jede wirkung hat eine ursache - wenns doch nur so einfach wäre... (ich glaub, ich bin in letzter zeit ziemlich häufig hier bei wv über ein kausalitätsproblem gestolpert...)

ja, diese seltsame Wesenheit begegnet mir hier auch des öfteren

die hirnaktivität, die meinen freien willen auslöst, kann doch durchaus auch ein bewusster inhalt gewesen sein. hehehe... also: unser organismus ist in der lage, impulse von sich zu geben (mit jemandem reden, sich prügeln, alle halt). dies nehmen andere organismen wahr und reagieren darauf. in der reaktion sind gegenreaktion schon antizipiert, und überhaupt wurde der stimulus schon mit dem ziel genau dieser reaktion losgeschickt. die wirkung als ursache, sozusagen. hehe, transaktional nennt man so ein wirkungsverhältnis. summa summarum, ich kürze das ab:

Hier verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst - deshalb beschränke ich mich mal auf die folgende Abkürzung

haben tiere einen freien willen?

Ebenso wie bei Menschen gibt es imho nur relative Abstufungen von Bedingung und Korrelation.

hätte man einen freien willen, wäre man der einzige mensch auf diesem planeten?

Was die Frage der Bedingtheit von Entscheidungen engeht, nicht mehr und nicht weniger als mit Gesellschaft.
Aber das, was wir in der Umgangssprache als Freiheit bezeichnen, also ein bestimmter (in welcher Richtung bestimmt könnte man wiederum lange diskutieren) Umgang mit sich selbst und der Umwelt, wird durch die Gesellschaft (je nach Struktur in verschiedener Weise) stark beeinflusst, und konstituiert sich imho nicht zuletzt im Verhältnis und im Gegensatz zu der Gesellschaft.

wäre man da überhaupt ein mensch?

Warum nicht?
Oder würdest du die Zugehörigkeit zu unserer Spezies von sozialen Abhängigkeiten und Beziehungen abhängig machen?

und wenn roth (war es roth?) sagt, der freie wille sei eine illusion, die wir brauchen (hat der das gesagt?):

Er hat zumindest gesagt, dass der freie Wille eine Illusion sei. Den Zusatz kenne ich von ihm nicht in dieser Formulierung.

haut mich ja vom hocker - die realität ist eine illusion, die wir brauchen. vielleicht bin ich ja ein gehirn in einer petrischale? wer weiß? man kann ja nur an die illusion der realität glauben. auch herr roth. ob er das bedenkt?

k.A. - aber warum bzw. inwiefern sollte er das bedenken?

außerdem:

libet hat vergessen, dass diese welt eine dynamische ist. es gibt keinen zeitpunkt. es gibt nur sehr, sehr kleine zeitintervalle. vielleicht braucht unser freier wille einfach 0,2 sekunden, bis wir ihn merken. haha. das ist ernst gemeint. wer soll das sonst entschieden haben, wenn nicht mein körper? ich bin mein körper...

Ja, das sehe ich ähnlich. Aber in erster Linie fühle ich mich als mein Bewusstsein. Hatte vorhin eine Diskussion mit einem Bekannten, über den freien Willen im populären freudianisch-dreigeteilten System der Psyche: Wenn wir das Ich als Bewusstsein ansetzen, benötigen wir für den freien Willen bzw. die freie Entscheidung eine vierte Instanz - die gleiche Instanz, die das Bewusstsein produziert? Persönlich hätte ich keine Probleme damit, unsere Willensfreiheit als die Entscheidung zu verstehen, die unser Körper aufgrund bisheriger Erfahrungen bzw. ausgestalteter Struktur trifft. Aber was ist daran "frei"?

noch ein außerdem:

sämtliche gehirnaktivität ist unbewusst. oder habt ihr schon mal gemerkt, welche synapse da grad ein aktionspotential aufbaut und es gleich abfeuern wird.

Das bewusstsein sehe ich auch eher als eine Art Projektionsfläche - aber erkäre mir doch bitte mal, was du dir unter einer unterbewussten freien Entscheidung so vorstellst. Also wo genau da jetzt die Freiheit zu finden ist.

machen synapsen überhaupt so etwas?

Wenn man etwa von einer Transmittersynapse ausgeht, kommt das imho schon hin, da sich ein postsynaptisches Potential erst einmal aufbauen muss.
Dann gibt es einen Schwellenwert bezüglich des Membranprotentials (das sich aus den Ionenkonzentrationen ergibt), bei dessen Erreichen die Membrantransportmechanismen kurzzeitig eine veränderte Aktivität zeigen - was sich eben entlang der Membran ausbreitet, da angrenzende Bereiche ebenfalls den Schwellenwert überschreiten.


mfg

 

[antimagnet]

ou ja, biologische psychologie (ich glaub es hieß so), da hatte ich das auch mal, aber das war mit abstand der langweiligste kurs, den ich je hatte. mit abstand. und der zweitlangweiligste war beschissen langweilig.

aber zum thema:

der unbewusste freie wille...

freiheit heißt da für mich:

ich entscheide, was ich will. nicht ein anderer. ob das irgendwelche chemische prozesse in mir drin sind, ist doch egal. das bin doch ich. mehr freiheit gibts nicht. von mir aus ists ne illusion. aber es ist eine, die wir brauchen. wie die illusion einer realität. man mag es gar nicht illusion nennen, denn wäre es eine illusion, gäbe es eine wirklichkeit drumherum. nur, wenn die realität shcon eine illusion sein kann, was ist denn die von mir gemachte feststellung, dass das eine illusion sein kann? das meinte ich oben... uns wird nur vorgetäuscht, dass wir in einer matrix leben.




ach so:

Auf die Zehntelsekunde reicht ja schon locker aus

auch noch kurz. vielleicht bin ich auch nur zu tranig. ich könnte das nicht angeben.

Auch Libet, der schließlich den freien Willen beweisen wollte, hat diesen Aspekt sicher berücksichtigt, und sich dennoch auf das "letzte Veto" zurückgezogen.

letztes veto find ich so ne bemühte rettung irgendwie.

Das erste Intervall entspricht immerhin fünf bis sieben Zehntelsekunden:

Die Versuchspersonen verspüren ihren Wunsch oder ihren Drang, die Finger zu bewegen, ca. 0,2 Sekunden, bevor sie die Bewegung ausführen. 0,5-0,7 Sekunden vor dem Beginn der Bewegung lässt sich aber schon ein Bereitschaftspotential ableiten.

0,7-02=0,5
0,5-0,2=0,3

drei bis fünf. wurscht...


was libet missachtet: es ist und bleibt ein filosofisches problem. beweis mir, dass das merken eines zeigers bei einer bestimmten stelle wirklich den beginn einer willensbildung trifft.

Hier verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst

:gruebel:

ich schon noch (ein bisschen), aber es führt wohl zu weit... ist auch nicht so wichtig...

haben tiere einen freien willen?


Ebenso wie bei Menschen gibt es imho nur relative Abstufungen von Bedingung und Korrelation

:gruebel:

ääh... nich verstanden...

wäre man da überhaupt ein mensch?


Warum nicht?
Oder würdest du die Zugehörigkeit zu unserer Spezies von sozialen Abhängigkeiten und Beziehungen abhängig machen?

ich glaube, als einziger mensch auf dieser welt lässt sich vielleicht die illusion der realität nicht so leicht aufrecht erhalten. vielleicht ist das nur ein traum, aus dem man nicht mehr aufwacht. wie weiß man denn, dass man ein mensch ist. man hat ja nur sich selbst, den man davon überzeugen kann. sich selbst kann man aber mit jedem mist überzeugen, wenn man nur will.

 

[hives]

ou ja, biologische psychologie (ich glaub es hieß so), da hatte ich das auch mal, aber das war mit abstand der langweiligste kurs, den ich je hatte. mit abstand. und der zweitlangweiligste war beschissen langweilig.

Bezieht sich das auf dein Interesse an der Thematik, oder eher auf die damalige Form der Bearbeitung?

aber zum thema:

der unbewusste freie wille...

freiheit heißt da für mich:

ich entscheide, was ich will. nicht ein anderer. ob das irgendwelche chemische prozesse in mir drin sind, ist doch egal. das bin doch ich. mehr freiheit gibts nicht.

Zumindest wäre es imho schwer, hier noch eine nicht- determinierte, nicht- bedingte Entscheidung zu integrieren. Was für eine Instanz sollte da unterbewusst entscheiden? Eine Willensentscheidung ist für mich an ein Bewusstsein gebunden, liegt das eigentliche Festlegen der Entscheidung vor dem Bewusstsein, ist meine Willensentscheidung eine Projektion bzw. Illusion, und die Entscheidung basiert auf unbewussten Verarbeitungsprozessen. Und hier haben wir imho einen Punkt erreicht, wo eine Grenze zwischen biologischer und sonstiger Datenverarbeitung zu definieren wäre - oder eben nicht wirklich zu definieren ist... nehmen wir letzteres an, bestünde der größte Unterschied in der Projektion des Bewusstseins - und wir kämen zu der Frage: welchen evolutionsbiologischen Vorteil hatte die Ausbildung einer derartigen Projektion bzw. Illusion? Oder war sie nur ein Nebenprodukt eines anderen Vorteils? Etwa eine Begleiterscheinung der Ausdifferenzierung unseres Nervensystems?

von mir aus ists ne illusion. aber es ist eine, die wir brauchen. wie die illusion einer realität. man mag es gar nicht illusion nennen, denn wäre es eine illusion, gäbe es eine wirklichkeit drumherum. nur, wenn die realität shcon eine illusion sein kann, was ist denn die von mir gemachte feststellung, dass das eine illusion sein kann? das meinte ich oben... uns wird nur vorgetäuscht, dass wir in einer matrix leben.

Welche Pille möchtest du denn?

Reflexion kann imho schon einiges bringen. Und wir sind bisher nicht am Ende aller Tage bzw. Experimente

ach so:

Auf die Zehntelsekunde reicht ja schon locker aus

auch noch kurz. vielleicht bin ich auch nur zu tranig. ich könnte das nicht angeben.

Du könntest dir nicht die Stellung eines Zeigers merken, der sich sagen wir mal (ich hab die genaue Umdrehungszahl nicht parat) mit 36 Grad pro Zehntelsekunde dreht? Vielleicht sollten wir uns mal den genauen Versuchsaufbau organiseren...

0,7-02=0,5
0,5-0,2=0,3

drei bis fünf. wurscht...

ja, danke, hab wohl was anderes als "Bewegung" gelesen bzw. gedacht. Die Rechnung hättest du dir jedoch sparen können

was libet missachtet: es ist und bleibt ein filosofisches problem. beweis mir, dass das merken eines zeigers bei einer bestimmten stelle wirklich den beginn einer willensbildung trifft.

Die Frage ist, was du unter einer Willensbildung verstehst. Ich verstehe darunter einen bewussten Akt, und im Sinne der Interpretation dieser Experimente quasi die Projektion der Entscheidungsbildung auf das Bewusstsein.
Wenn du mit Willensbildung jedoch die vorbewussten Entscheidungsprozesse meinst, ist zunächst die Frage, wie weit du das Ganze zurückverfolgen willst.

haben tiere einen freien willen?


Ebenso wie bei Menschen gibt es imho nur relative Abstufungen von Bedingung und Korrelation

:gruebel:

ääh... nich verstanden...

Da ich nicht von einer Freiheit im Sinne des autonomen Subjekts, das eine unbedingte Entscheidung trifft, ausgehe, verbleibt für die Entscheidung "nur" ein Wechselspiel zwischen neurobiologischen Prozessen und Umwelteinflüssen.
Insofern können Tiere frei sein, wie auch Menschen frei sein können, etwa frei von Krankheiten, eingesperrt-sein, frei von verfolgung etc.
Inwiefern Tiere ein wie auch immer geartete Illusion der Willensfreiheit empfinden, wäre eine andere Frage.

wäre man da überhaupt ein mensch?

Warum nicht?
Oder würdest du die Zugehörigkeit zu unserer Spezies von sozialen Abhängigkeiten und Beziehungen abhängig machen?

ich glaube, als einziger mensch auf dieser welt lässt sich vielleicht die illusion der realität nicht so leicht aufrecht erhalten. vielleicht ist das nur ein traum, aus dem man nicht mehr aufwacht. wie weiß man denn, dass man ein mensch ist.

ja, schwierige Frage, es könnte imho vieles geschehen, auch abhängig von der Umwelt, anderen Tieren etc.

man hat ja nur sich selbst, den man davon überzeugen kann. sich selbst kann man aber mit jedem mist überzeugen, wenn man nur will.

warum sollte man dies tun wollen?

 

[Nerwen]

Wenn wir schon bei Wahrnehmung und Gehirn sind, anbei noch was interessantes. Das ursprüngliche Experiment hatte ich damals auch mitverfolgt. Fand das Ganze zwar nett, mir drängte sich allerdings die Frage auf, woher im Laufe der Menschheitsgeschichte (denn so alt sind ja die Geistergeschichten und übersinnlichen Wahrnehmungen) bloss all diese Magnetfelder hergekommen sein sollen...

Nun, da halte ich mich dann doch lieber an die guten alten okkulten Erklärungen von Eliphas *gg*

mfg
Nerwen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,332081,00.html

 

[Booth]

Obwohl ich den Thread nicht intensiv genug durchgelesen habe, um mich wirklich zu beteiligen (und bei meinem Selbststudium auch noch nicht fortgeschritten genug in der Lektüre der genannten Experimente und dazu bestehenden Stellungnahmen bin) folgende Frage:

Kann es sein, daß bei den meisten Experimenten die Annahme gemacht wird, das Bewusstsein wäre innerhalb des Körpers im Prinzip zu "isolieren", könnte sich also frei von körperlichen Gegebenheiten entfalten?

Ich hätte da so meine Zweifel, da ich glaube, daß ein erheblicher Anteil dessen, was wir "Unterbewusstsein" nennen, körpereigene (Sub-)Systeme sind.
Und... wenn man annimmt, daß das Bewusstsein niemals vom Körper isoliert betrachtet werden kann, es also immer vom Unterbewusstsein beeinflusst wird - genügt dies, um zu sagen, daß Bewusstsein wäre nicht "frei"? Könnte man nicht ebenso sagen, das Bewusstsein ist eventuell nur eingeschränkt frei?

So - nun lese ich aber erstmal weiter in der Literatur... bis dann in ein paar weiteren Monaten oder so

gruß
Booth

 

[antimagnet]

die frage ist doch einfach, war in der singularität des urknalls das ende des universums schon enthalten? oder haben teilchen die möglichkeit, "sich zu entscheiden"?

hmm...

ist das wirklich die frage?

:gruebel:

 

[InsularMind]

Kann da auch nicht mit Superkompetenzen ankommen, ( oh Ikarus wie hochgegriffen ) aber zu dieser Roth -Sache hab ich jetzt wohl halbwegs kapiert, wie die "freier Wille" sehen -- alles von vorgeprägtem Einfluss her Entwickelte kann nicht gleichzeitig überfrei -- also ohne jegliche Bewertung anhand von Erfahrungswerten -- gewählt sein.

Frei gewählt wäre demnach eine Wahl getroffen außerhalb jeglicher Ansammlung oder Mitsprache von Erfahrungswerten oder einroutinierten Vorsprachen dieses Unterbewussten?
So als müsse man nicht auf den Inhalten basieren, die das Gehirn, das Selbst, das Wesen des Ich benötigt, um überhaupt entscheiden zu können, sondern könnte nur frei entscheiden, wenn man völlig unabhängig von sich selbst wählt...

Wobei ich ja auch mehr daran festhalte, dass Unterbewusstes, Hirnchemo - Signal -Hinundher bzw. Körperlichkeit alles Teile von "Ich" sind, und es keine fremde Instanz gibt, die irgendwie symbiontenartig in mir oder durch meine Bewusstseinsorgane für mich entscheidet.