"Auf ein Wort"eine philosophische Reise

[Gilgamesh]

Vielleicht können wir uns so einigen:

Die ersten 80% des Buches sind soweit in Ordnung!
Ich kann es jedem empfehlen!

Bei den restlichen 20% am Ende des Buches jedoch, beginnt der Autor seine Lenkunsgversuche. Auch wenn er euch bis zu diesen letzten Kapiteln wie ein Vater durchs Unheil der Welt geführt hat, sollte man sich von Ihm lösen und die Dinge nüchtern betrachten.

Aber vorsicht, denn das Loslassen von Ihm ist ein schwieriges Unterfangen, da er eine merkwürdig hypnotisierende Schreibweise hat und man unbemerkt den schönen Klängen folgt, wie einst Kinder dem Rattenfänger von Hameln!

Die Summe der vorgelegten Information ist also empfehlenswert, seine Interpretaion bzw. Schlußfolgerung weniger!

Soviel zu Buchkritik!
Wenn Du willst, können wir uns gerne über einzelne Zitate seiner Ansichten streiten, denn genau auf die kommt es an!

Gilgamesh

 

[benicio]

@gilgamesh

die ersten 80% sind für jmden der WV-foren besucht ja auch nicht unbedingt neuland... alles hat man irgendwie schon mal gehört und hier findet man es schlüssig, und fesselnd geschrieben zusammengebündelt.
bei den letzten 20% ist es letztlich eine glaubensfrage... mit der ich auch wenig mit anzufangen wusste.
ich habe ähnlich wie du diese vorstellung abgelehnt... aber wer sagt uns, dass es nicht doch so sein könnte?
hier muss jeder für sich selbst entscheiden ob er dem glauben schenkt oder nicht...

Wenn Du willst, können wir uns gerne über einzelne Zitate seiner Ansichten streiten, denn genau auf die kommt es an!

also streiten wir los! *g

 

[Calileo]

habe das Buch auch gelesen. Leider!

hab eure Diskussion nur kurz überflogen. Ich finde, Gilgamesh hat absolut Recht. Als ich das Buch gelesen hab, war ich im ersten Moment total verwirrt. Zuerst schafft er durch geschickte Rethorik vertrauen und dann missbraucht er das Vertrauen.

Ich will dem Rudi mal schreiben, hat jemand zufällig seine Mail Adresse?

 

[Calileo]

zur Lüge von www.zurwahrheit.de
Der Autor beginnt seine Ausführungen mit äusserst einleuchtenden Fakten über den Zustand der Welt. Wir werden betrogen und verarscht wo es geht. Revolutionäre Technologien würden absichtlich zurück gehalten, damit sich die Reichen weiter bereichern könnten. Er nennt den Wasserantrieb und geht über zur kranken Zivilisation. Er führt vor Augen, dass auf der Erde das Paradies herrschen könnte, wenn die Bösen da "oben" nicht wären. Einleuchtende Fakten, wie ich schon sagte; mit Speck fängt man Mäuse! Durch das ganze Buch hindurch wird der Leser auf die letzte Antwort des "warum?" vorbereitet. Wer bin ich? Woher komme ich? und wohin gehe ich? und warum das Ganze? In Kapitel drei lüftet der Autor das Geheimnis, wieso Gott nicht eingreifft, wieso er uns leiden lasse und wieso wir nicht längst im Paradies seien. Rudi, wie er sich selbst nennt, behauptet, die Menschen seien Gott gleichgültig. Dann lässt er durchblicken, dass mit gleich-gültig gemeint sei, dass vor Gott alles gleich sei! Ob Gut oder Böse, dem Satan zugewannt oder dem illusorischen Licht, alles sei schlecht! Denn das Universum sei das schlafende Unterbewusstsein Gottes und wir seien seine Gefangene! Schon fast begeistert, hämmert Rudi dir ein, dass der freie Wille eine absolute Illusion sei. Wir seien alles Marionetten oder Programmteile Gottes. Ob du dieses Wissen annehmen könnest, hänge vom Entwicklungszustand deiner Seele ab. Wenn du es nicht akzeptierst, bist du eben zu wenig hoch entwickelt. Die Frage des Warum ist damit natürlich noch nicht beantwortet, aber schon hat der Autor die zündende Idee, die alles beschreibende Wahrheit. Gott sei kein Gott der Liebe, führt er aus, nein, Gott hasse uns, weil er nicht wisse, was Liebe sei und erst wenn wir Menschen aus dem Programm befreit würden, könne Gott sich erkennen und so die Liebe erlangen. Durch unsere Erfahrungen!
Dass das Buch vor Widersprüchen zum Himmel stinkt, erwähnt der gute Rudi natürlich nicht. Auch nicht, dass er wahrscheinlich Depressionen hat, oder wie der von ihm so gern zitierte Volksmund so schön sagt: "Rudi hat einfach den Boden unter den Füssen verloren!"

So hab ich einmal mehr dutzende Stunden in eine unnütze Lüge investiert. Was das Herz schon immer gewusst hat, erkennt der Geist nicht. Aber jetzt habe ich erkannt, dass die Wahrheit nur an zwei Orten zu finden ist: in dir drinn und in der Natur!

 

[benicio]

Der Autor beginnt seine Ausführungen mit äusserst einleuchtenden Fakten über den Zustand der Welt.

Dass das Buch vor Widersprüchen zum Himmel stinkt, erwähnt der gute Rudi natürlich nicht

also, bis zum letzten kapitel scheint für dich alles ok zu sein... mit der auflösung bist du nicht zufrieden...richtig?

Auch nicht, dass er wahrscheinlich Depressionen hat, oder wie der von ihm so gern zitierte Volksmund so schön sagt: "Rudi hat einfach den Boden unter den Füssen verloren!"

reine mutmassung... unsachlich...
"ich mag das ende des buches nicht, rudi ist doof" *quengel*

hört doch mal her...
der rudi hat ordentliche arbeit geleistet. er hat ein buch geschrieben, dass sich wunderbar lesen lässt, er hat dutzende dinge angesprochen und diese sehr sachlich abgearbeitet.
er ist nicht auf den kopf gefallen, sonst wäre er zu so ner leistung kaum fähig gewesen... er wird sich schon seine gedanken gemacht haben.
das ende kann man nun akzeptieren oder nicht.
aber unterstellt dem rudi nicht sowas wie gehirnwäsche und depressionen und was weis ich nicht alles... ist nicht ok.
er ist sich seiner sache sicher... nun liegts an uns uns darüber den kopf zu zerbrechen.

er ist nicht der erste der behauptet wir besässen keinen freien willen, genausowenig ist er der erste der dieses leben für eine illusion hält.
er ist aber einer der wenigen, der es sich zugetraut hat so ausführlich, ohne finanz. interesse, darüber zu schreiben...

danke rudi.
vieles ist brauchbar und empfehlenswert... anderes eben nicht für jeden.
aber keine unterstellungen, diese sind wie ich finde fehl am platz.

 

[deffel]

Also meiner Meinung nach muss "Rudi" erst einmal ein bisschen
formatierungen erlernen.

Dann denke ich das er entweder nen Energie-Freak ist (Esotheriker), oder
das er zu einer Sekte gehört/eine leitet.

Wenn ich so aussagen höre "Es gibt keinen Zufall im Universum"
(ohne den wären wir wahrscheinlich gar nicht existent)

oder

"Es gab Zeiten, da war die Menschheit tatsächlich glücklich. Egal, ob alte indianische Stämme, südamerikanische Ureinwohner,
Eskimos, Aborigines... usw., diese Menschen lebten Jahrtausende in vollkommener Harmonie, Frieden, kosmischer Verbundenheit
und in einer Glückseligkeit, von der wir uns heutzutage gar keine Vorstellung mehr machen können. Aber mit der ersten
Cola-Dose, mit der ersten Uniform, mit der ersten Flasche Whisky oder mit was für einem Dreck auch immer, war es vorbei mit der Glückseligkeit!"

HAHAHAHAHAHA

Da hab ich übrigens aufgehört den Schund zu lesen... Leute nehmt das
bitte nicht persönlich aber:
Wer das glaubt ist VERDAMMT glaubseelig und macht sich NIE die Mühe
mal etwas nachzuprüfen -> Das ist meine Definition von Dummheit wieder
den möglichkeiten diese Misstände zu beheben.

Alle die diesen Satz gegelaubt haben, informiert euch mal wie sich
"Nachbarstämme" zueinander verhalten haben.

Das "e-Book" ist nen Beweis dafür, dass das Internet auch viele Nachteile
hat. (z.B. so jemandem ne Plattform zu bieten...aber das ist der Preis den
wir zahlen müssen)

Gruß der Deffel

 

[Tino]

Hallo,

habe Buch zwar nicht gelesen, aber die Diskussion verfolgt und dabei haben sich bei mir eine Menge Fragezeichen gebildet.

er ist nicht der erste der behauptet wir besässen keinen freien willen, genausowenig ist er der erste der dieses leben für eine illusion hält.

1. wenn wir keinen freien Willen besitzen, ist es unlogisch, das es uns auffällt, weil es bedeutet, das "irgenetwas" will das es uns auffällt, das wir keinen freien Willen haben um ... ja wozu den eigendlich?

2. wenn das Leben eine Illusion ist, wie können wir sie durchschauen, wenn wir (siehe Punkt 1) keinen freien Willen haben.

Denn es wäre Paradox, wenn wir uns zwar frei Gedanken machen können, aber nicht frei handeln können.

Bin verwirrt ...

Gruß Tino

 

[deffel]

Wenn jetzt einer hingeht und den Rudi umlegt...
ist ja eh alles verausgeplant...

So gesehen gehe ich nun nachts in ein Haus und ersticke die dort
schlafenden hilflosen...hmmm wen nur...ahhhjaaa....Babys!

Wenn der Richter mir dann heimtückischen, vorsätzlichen, etc. Mord
vorwirft dann kann ich ja sagen:
Nu warten Sie mal Herr Richter das war vorherbestimmt.
Darauf wird der Richter sicherlich sagen na und sie kommen für den
Rest Ihres Lebens in den Knast...das ist auch vorherbestimmt...

Naja Menschen mit ein ganz klein wenig Intelligenz im Kopfe erkennen
schnell das das Leben bestimmt NICHT so einfach ist.
(So wie man auch Schneeballsysteme erkennt...wer bei sowas mehr als
einmal mitmacht kann sich gleich das Machwerk vom Rudi runterladen
und sein Leben danach ausrichten...)

Dieser

Rudi Berner
Groebenzellerstr. 9
82178 Puchheim

scheint übrigens auch gegen Handys zu sein:

http://www.scharlatanprodukte.de/warum_mikrowelle.htm

Naja mir tuts nur um die armen Tröpfe leid die so nem Scharlatan auf den
Leim gehen -> aber da ich nicht Mutter Theresa bin hält sich auch das in
Grenzen.

Gruß der Deffel

 

[hives]

"Es gab Zeiten, da war die Menschheit tatsächlich glücklich. Egal, ob alte indianische Stämme, südamerikanische Ureinwohner,
Eskimos, Aborigines... usw., diese Menschen lebten Jahrtausende in vollkommener Harmonie, Frieden, kosmischer Verbundenheit
und in einer Glückseligkeit, von der wir uns heutzutage gar keine Vorstellung mehr machen können. Aber mit der ersten
Cola-Dose, mit der ersten Uniform, mit der ersten Flasche Whisky oder mit was für einem Dreck auch immer, war es vorbei mit der Glückseligkeit!"

HAHAHAHAHAHA

In das Gelächter kann ich einstimmen... wie idyllisch die Geschichte doch sein kann, wenn die eigenen Vorstellungen unreflektiert auf sie projiziert werden......

Das Beste ist jedoch imho: "...oder mit was für einem Dreck auch immer"

er ist nicht der erste der behauptet wir besässen keinen freien willen, genausowenig ist er der erste der dieses leben für eine illusion hält.

1. wenn wir keinen freien Willen besitzen, ist es unlogisch, das es uns auffällt, weil es bedeutet, das "irgenetwas" will das es uns auffällt, das wir keinen freien Willen haben um ... ja wozu den eigendlich?

In deiner Argumentation zeigt sich imho in erster Linie nicht Logik, sondern vor allem ein religiös angehauchter Anthropozentrismus - denn um zu deinem Schluss zu kommen, musst du von mindestens zwei Prämissen ausgehen:

1. "Irgendetwas" "will" irgendetwas mit/von uns
2. Dieses "irgendetwas" plant die Geschehnisse des Universums voraus, um irgendwelche Ziele zu erreichen

Und auch wenn wir diese Prämissen akzeptieren würden, bliebe fraglich, warum du davon ausgehst, dass dieses "irgendetwas" wollte, dass es uns nicht auffällt, dass wir keinen freien Willen haben...

2. wenn das Leben eine Illusion ist, wie können wir sie durchschauen, wenn wir (siehe Punkt 1) keinen freien Willen haben.

Warum sollte denn das Verständnis einer Gegebenheit deiner Meinung nach den freien Willen voraussetzen?

Denn es wäre Paradox, wenn wir uns zwar frei Gedanken machen können, aber nicht frei handeln können.

Gleiche Frage, anders formuliert:
Warum sollte das Durchschauen einer Illusion ein Akt freier Gedanken im Sinne der Willensfreiheit sein?



mfg

 

[benicio]

@deffel

Wenn ich so aussagen höre "Es gibt keinen Zufall im Universum"
(ohne den wären wir wahrscheinlich gar nicht existent)

...du sagst es... wahrscheinlich.
wenn du dich ein wenig umhören würdest, dann wüsstest du wahrscheinlich dass es kaum einen wissenschaftler gibt der an zufall glaubt.
denn wenn es einen schöpfer gibt, dann ist nichts zufällig entstanden.

1. wenn wir keinen freien Willen besitzen, ist es unlogisch, das es uns auffällt, weil es bedeutet, das "irgendetwas" will das es uns auffällt, das wir keinen freien Willen haben um ... ja wozu den eigendlich?

2. wenn das Leben eine Illusion ist, wie können wir sie durchschauen, wenn wir (siehe Punkt 1) keinen freien Willen haben.

lies doch das buch ...
zu 1. richtig, denn wir sollen mit unseren erfahrungen irgendwann zurück zum ursprung.
zu 2. ist teil des programms damit wir zurück können... punkt1.

ist schon lustig, wie sich leute hier schwer tun es zu kapieren.
der schöpfer, nennen wir ihn gott, ist der ursprung der dinge.
wir existieren weil er uns geschaffen hat, woher zum henkel wollt ihr wissen was seine pläne sind?... wozu er uns geschaffen hat?
ich möchte auch nicht unbedingt an rudis version glauben... aber sie widerspricht sich in keinem punkt... und so schlecht ich sie auch verdauen mag, ist sie sehr wohl nachvollziehbar und eine möglcihkeit die wir nciht ausschliessen können.

 

[Tino]

@ hives

In deiner Argumentation zeigt sich imho in erster Linie nicht Logik, sondern vor allem ein religiös angehauchter Anthropozentrismus - denn um zu deinem Schluss zu kommen, musst du von mindestens zwei Prämissen ausgehen:

1. "Irgendetwas" "will" irgendetwas mit/von uns
2. Dieses "irgendetwas" plant die Geschehnisse des Universums voraus, um irgendwelche Ziele zu erreichen

das ist doch der witz. freier wille kann entweder innerhalb der uns determinierenden welt interpretiert werden (dann wird dieser z.B. duch physik oder chemie begrenzt), oder wir haben ein "irgendwas"/"irgendwen". da letzterer nur in der freien phantasie auftaucht, halte ich alleine die idee von einem übergeordneten zweck/sinn/wesens für den beweis eines freien willens

@ benicio

zu 1. richtig, denn wir sollen mit unseren erfahrungen irgendwann zurück zum ursprung.
zu 2. ist teil des programms damit wir zurück können... punkt1.

was ist "ursprung"?

Gruß Tino

 

[hives]

@ hives

In deiner Argumentation zeigt sich imho in erster Linie nicht Logik, sondern vor allem ein religiös angehauchter Anthropozentrismus - denn um zu deinem Schluss zu kommen, musst du von mindestens zwei Prämissen ausgehen:

1. "Irgendetwas" "will" irgendetwas mit/von uns
2. Dieses "irgendetwas" plant die Geschehnisse des Universums voraus, um irgendwelche Ziele zu erreichen

das ist doch der witz. freier wille kann entweder innerhalb der uns determinierenden welt interpretiert werden (dann wird dieser z.B. duch physik oder chemie begrenzt), oder wir haben ein "irgendwas"/"irgendwen". da letzterer nur in der freien phantasie auftaucht, halte ich alleine die idee von einem übergeordneten zweck/sinn/wesens für den beweis eines freien willens

Warum Beweis? Scheint dir die Vorstellung so unmöglich, dass sich diese Idee durch Assoziationen, Einteilungen und Analogiebildungen eines determinierten Gehirns bzw. Bewusstseins bilden könnte?

 

[Nerwen]

Gleiche Frage, anders formuliert:
Warum sollte das Durchschauen einer Illusion ein Akt freier Gedanken im Sinne der Willensfreiheit sein?

Weil das Erkennen und Loslassen von Illusionen ein aktiver/kreativer Akt ist.
Im übrigen bezeichnet Freiheit doch in erster Linie eine Entscheidungs- und Wahlmöglichkeit. Es ist die Freiheit zu etwas (Wahrheit, Erkenntnis, Handlunsgfähigkeit) und nicht -wie die meisten meinen- Freiheit "von" irgendetwas. Das führt nämlich meist umgehend wieder in die Unfreiheit, also in die nächste Illusion.

In LVX
Nerwen

 

[benicio]

@tino
ursprung=gott=schöpfer

da letzterer nur in der freien phantasie auftaucht, halte ich alleine die idee von einem übergeordneten zweck/sinn/wesens für den beweis eines freien willens

sehe ich nicht so.
angenommen es gibt diesen schöpfer, allmächtig, allwissend...
dann ist alles was existent ist in ihm. wir auch, wir wären dann teil von ihm.
ich denke, dass dieser gott in der reinsten form, reines bewustsein darstellt... also eine schöpferische, bewusste, denkende kraft. (*hui* schwierig..)
rein theoritisch könnten wir seelen doch auch nur teile gottes sein die ein ganz bestimmtes programm durchlaufen müssen.
dieses programm wäre unsere realität, die seele (das bewustseinstückchen) nur der passive wahrnehmer des ganzen programmablaufes. wir erfahren physisch die gesammte gefühlspalette und das bewustseinsteilchen (seele) nimmt es auf.

bsp.
tino ist nun im programm generiert worden. gene, umfeld, e-chem. prozesse, die sterne und was weis ich alles sind die faktoren die einfluss auf sein handeln nehmen... sprich, sein handeln wäre nur die summe aller erdenklichen einflüsse... er selbst, hat keinen schimmer wieso er generiert worden ist und er hat keine ahnung was sein leben für einen sinn hat.
er ist und handelt... aber jede entscheidung seines handelns entspringt aus seinem von umständen beeinflussten hirn... er hat keine wahl.
die seele, das bewustsein...ist vorhanden, und saugt passiv alles in sich auf.
irgendwann am ende des ganzen... ist die seele voller infos und kehrt zu gott zurück.

musste schnell zu ende schreiben da ich jetzt weg muss...ciao

 

[hives]

Gleiche Frage, anders formuliert:
Warum sollte das Durchschauen einer Illusion ein Akt freier Gedanken im Sinne der Willensfreiheit sein?

Weil das Erkennen und Loslassen von Illusionen ein aktiver/kreativer Akt ist.

Nach dieser Auffassung wären wohl ziemlich viele Tätigkeiten "freie Handlungen bzw. Gedanken im Sinne der Willensfreiheit"...
Da stellt sich mir die Frage, was du unter Willensfreiheit verstehst, vor allem im Hinblick auf die Erkenntnisse der Neurobiologie.
Schon mal bspw. mit den Libet- Experimenten beschäftigt?

Im übrigen bezeichnet Freiheit doch in erster Linie eine Entscheidungs- und Wahlmöglichkeit. Es ist die Freiheit zu etwas (Wahrheit, Erkenntnis, Handlunsgfähigkeit) und nicht -wie die meisten meinen- Freiheit "von" irgendetwas. Das führt nämlich meist umgehend wieder in die Unfreiheit, also in die nächste Illusion.

Was ist denn eine freie Entscheidungs- und Wahlmöglichkeit?
Ist es auch noch eine freie Entscheidung, wenn Wissenschaftler bestimmte Regionen deines Gehirns stimulieren und so deine Entscheidung steuern? Phänomenologisch hat sich an deiner Wahrnehmung des Vorgangs nichts geändert. Dir erscheint es immer noch genauso wie zuvor, nur das Ergebnis ist für Außenstehende vorauszusagen.

Meine Frage war insofern eine Fangfrage, als ich das Konzept der Willensfreiheit grundsätzlich für höchst problematisch halte und die Frage anders stelle würde:
Warum haben wir das Erlebnis bzw. die Illusion der Freiheit - und was hat evolutionsbiologisch betrachtet dazu geführt.

"Freie" Gedanken sind wiederum relativ, also genau im Gegenteil zu deiner Darstellung nur über die Abgrenzung definierbar. Du bist etwa frei, wenn du aus dem Gefängnis kommst, aber möglicherweise immer noch drogenabhängig - also frei vom Eingesperrt-Sein im Gefängnis.
Es gibt keine absolute Freiheit, nur Abstufungen von Abhängigkeit und Korrelation.

Die absolute Freiheit "zu etwas" ist freilich eine nette Vorstellung

 

[Tino]

@ hives

Warum Beweis? Scheint dir die Vorstellung so unmöglich, dass sich diese Idee durch Assoziationen, Einteilungen und Analogiebildungen eines determinierten Gehirns bzw. Bewusstseins bilden könnte?

die frage nach "freiem willen" empfinde ich so ähnlich wie die Frage nach "unendlichkeit", "was war vor dem urkanll", "gibt es einen schöpfer(o.ä.)", "dem nichts" undsoweiterundsofort ...

die antworten sind beliebig, weil eben persönliche assoziationsketten und analogien jedes einzelnen der diese fragen stellt die antwort vorgeben.
jede antwort fängt mit "mal angenommen ..." an und baut dann anhand logischer verknüpfungen von diesem "axion" aus die antwort auf. damit sind alle antworten "richtig" bzw. "falsch".

deswegen mein eher humoristisch gemeinter schluss, dass eben gerade die antwortbeliebigkeit eine art freiheit unserer gedanken (ok, beweis war unnötig kräftig) nahelegt.

Gruß Tino

 

[hives]

die frage nach "freiem willen" empfinde ich so ähnlich wie die Frage nach "unendlichkeit", "was war vor dem urkanll", "gibt es einen schöpfer(o.ä.)", "dem nichts" undsoweiterundsofort ...
die antworten sind beliebig, weil eben persönliche assoziationsketten und analogien jedes einzelnen der diese fragen stellt die antwort vorgeben.
jede antwort fängt mit "mal angenommen ..." an und baut dann anhand logischer verknüpfungen von diesem "axion" aus die antwort auf. damit sind alle antworten "richtig" bzw. "falsch".

Es gibt jedoch interessante Experimente, die auch von Axiomen ausgehend interpretiert werden können. Bisher wollte mir bspw. noch kein überzeugter Verteidiger des freien Willens die Libet-Experimente detailliert interpretieren. Libets "letztes Veto" war denn auch so ziemlich alles, was ich ansonsten dazu gefunden habe... insofern basieren die meisten Ausführungen einfach auf angenommenen Prämissen und Zirkelschlüssen - einige interpretieren jedoch zumindest die durchgeführten Experimente...

deswegen mein eher humoristisch gemeinter schluss, dass eben gerade die antwortbeliebigkeit eine art freiheit unserer gedanken (ok, beweis war unnötig kräftig) nahelegt.

ok, got it

Wenn Begriffe wie "Beweis" oder "Logik" auftauchen, bewerte ich die Ernsthaftigkeit von Aussagen öfters falsch, da sich in meinem Gehirn offenbar irgendwelche Schaltkreise aktivieren - vielleicht isses aber auch mein freier Wille


mfg

 

[Tino]

Wenn Begriffe wie "Beweis" oder "Logik" auftauchen, bewerte ich die Ernsthaftigkeit von Aussagen öfters falsch, da sich in meinem Gehirn offenbar irgendwelche Schaltkreise aktivieren - vielleicht isses aber auch mein freier Wille

wenn aber mein geschriebenes Wort "Beweis" deine Schaltkreise in solch automatisierte abwehrhaltung bringt ... ist das dann freier Wille??

PS kenn ich geht mir wie hier schon aufgefallen bei AIDS so

 

[Nerwen]

Das Interpretieren dieses ominösen Experimentes hat Karl Zilles übernommen:

Wie determiniert der freie Wille wegen der zugrunde liegenden determinierten Hirnmechanismen ist, weiß gegenwärtig kein Neurowissenschaftler. Die unvorstellbare Komplexität des menschlichen Gehirns lässt auch keine seriöse Extrapolation der sehr einfachen bisher untersuchten Entscheidungsmodelle auf komplexe Entscheidungssituationen zu, da wir nur allgemeine Mechanismen, aber z.B. nicht die von der individuellen Lebensgeschichte des Subjekts abhängigen konkreten Vorstellungen von ethischen Normen neurowissenschaftlich untersuchen können.

Siehe auch da für den ganzen Text:
http://www.wz.nrw.de/Neuro2004/referenten/zilles.htm


Man könnte es etwas provokant auch so formulieren: Das Hirn ist einfach nur ein Radio. Freier Wille wäre dann, dass man die Station einstellen kann und damit wählen, was man wahrnimmt und was nicht.

Noch provokanter: Bei all dem Zerlegen, analysieren und in Scheibchen schneiden, hat man im Hirn noch nie einen Gedanken gefunden. Durch Stimulation von Gehirnregionen irgendwelche Reaktionen auszulösen, wie etwa nach etwas zu greifen oder nicht, ist in seiner Aussagekraft äusserst begrenzt. Erinnert ein wenig an Dr. Frankenstein und die simple Erkenntnis, dass sich Körperteile bewegen, wenn man Strom durchschickt. Man kann vielleicht abbilden, welche Hirnregionen bei welcher Emotion oder aktiven Tat miteinbezogen sind, aber nicht wie es dazu kommt. Völlig witzlos das dermassen überzubewerten.

Kein Neurobiologe kann Liebe oder Erkenntnis, spirituelle Erfahrung oder philosophische Logistik erklären, geschweige denn stimulieren. Also was das Thema des freien Willens angeht, haben Neurobiologen schlicht nichts verloren.

Habe die Ehre
Nerwen

 

[hives]

Das Interpretieren dieses ominösen Experimentes hat Karl Zilles übernommen:

Wie determiniert der freie Wille wegen der zugrunde liegenden determinierten Hirnmechanismen ist, weiß gegenwärtig kein Neurowissenschaftler. Die unvorstellbare Komplexität des menschlichen Gehirns lässt auch keine seriöse Extrapolation der sehr einfachen bisher untersuchten Entscheidungsmodelle auf komplexe Entscheidungssituationen zu, da wir nur allgemeine Mechanismen, aber z.B. nicht die von der individuellen Lebensgeschichte des Subjekts abhängigen konkreten Vorstellungen von ethischen Normen neurowissenschaftlich untersuchen können.

Siehe auch da für den ganzen Text:
http://www.wz.nrw.de/Neuro2004/referenten/zilles.htm

"Sehr einfache Entscheidungsmodelle"... und das sollen also keine Willensentscheidungen sein? Bzw. ganz andere? Grundverschieden?
Mag sein....
(Die "Lebensgeschichte" ist übrigens imho vollkommen irrelevant, ethische Normen werden nicht zuletzt in neurobiologischen Prozessen entwickelt und gespeichert, eine postulierte Instanz einer freien Entscheidung hätte davon imho höchstens beeiflussbar zu sein.)


Hier noch ein paar Kommentare zum verlintken Text - wenn du einen Punkt besonders überzeugend findest, bitte zitieren. Was mir entscheidend erschien:

Es geht also beim Libet-Experiment nicht darum zu entscheiden, ob eine Handlung durchgeführt wird oder nicht, sondern nur darum, zu welchem Zeitpunkt sie durchgeführt wird.

Das wirkt ein wenig konstruiert, wenn auch nicht falsch. Einen fundamentalen Unterschied, der vollkommen andere Mechanismen nahelegen würde, sehe ich da nicht.

Dies bedeutet auch, dass beim Libet-Experiment möglicherweise andere Hirnmechanismen aktiviert werden als bei einer emotional relevanten Entscheidung. Aktuelle Forschungsergebnisse unterstützen diese Kritik.

Natürlich sind andere Mechanismen am Vorgang in weiterem Sinne beteiligt, wenn Emotionen stärker beteiligt sind. Ein Indiz für einen ganz anderen Mechanismus der freien Willensentscheidung kann ich jedoch nicht erkennen.

Besonders wichtig für die kritische Interpretation des Libet-Experiments erscheint mir die Tatsache, dass in diesem Experiment gar nicht die freie oder nicht freie Willensentscheidung in ihrer zeitlichen Relation zum Bereitschaftspotential bestimmt wurde, sondern das Bewusstwerden der Willensentscheidung. Willentliche Entscheidung und Bewusstwerden einer willentlichen Entscheidung sind aber zwei Vorgänge, die a priori verschiedene neurale Mechanismen benötigen. Dies wird bei der Interpretation der Libet-Experimente fast immer nicht beachtet. Nicht die Entscheidung des Subjekts, sondern das Bewusstwerden der Entscheidung im handelnden Subjekt wurde von Libet gemessen.

Also eine unbewusste bzw. vorbewusste "freie" Entscheidung. Wo ist da die Freiheit, wo die Entscheidung?
Letztere wird vorbewußt getroffen, das ist schon richtig. Willst du dafür neben Gehirn und Bewußtsein eine dritte Instanz einführen, die eine vorbewußte Entscheidung trifft?
Auf einen vorbewußten freien Willen könnte ich übrigens verzichten, da reichen mir dann doch meine neurobiologischen Verarbeitungsmechanismen

Zilles hat viele Punkte angesprochen, ist jedoch nicht über das Sammeln von ein paar zusammenhanglosen Einwänden hinaus gekommen...

Welche Interpretation würdest du denn bevorzugen?

Man könnte es etwas provokant auch so formulieren: Das Hirn ist einfach nur ein Radio. Freier Wille wäre dann, dass man die Station einstellen kann und damit wählen, was man wahrnimmt und was nicht.

Und was stellt da deiner Meinung nach die Stationen ein?

Noch provokanter: Bei all dem Zerlegen, analysieren und in Scheibchen schneiden, hat man im Hirn noch nie einen Gedanken gefunden.

Kein Wunder, da sich Prozesse schlecht festnageln lassen...

Durch Stimulation von Gehirnregionen irgendwelche Reaktionen auszulösen, wie etwa nach etwas zu greifen oder nicht, ist in seiner Aussagekraft äusserst begrenzt.

Das ist es nicht allein - es beschränkt sich nicht auf einfache Reflexe. Ebenso können bestimmte Bilder und Vorstellungen in Versuchspersonen hervorgerufen werden.

Erinnert ein wenig an Dr. Frankenstein und die simple Erkenntnis, dass sich Körperteile bewegen, wenn man Strom durchschickt. Man kann vielleicht abbilden, welche Hirnregionen bei welcher Emotion oder aktiven Tat miteinbezogen sind, aber nicht wie es dazu kommt. Völlig witzlos das dermassen überzubewerten.

Und wenn Frankenstein einen zusammengebastelten Menschen zum Denken bringt, was fehlt dann noch? Die Seele?



Es ist jedenfalls schön, dass hier mal wieder jemand den freien Willen verteidigt



mfg