Armut in Deutschland

[Shishachilla]

@ Lib: ne 1-Zimmer-Wohnung ist hier warm für 200€ zu bekommen. Dann rechne mal Telefon und Inet meinetwegen noch für 30€ dazu. Handy is Luxus. Auto is Luxus. Versicherung.... is die Frage was man denn wirklich BRAUCHT. Am Ende sollte man 400€ übrig haben, zum Leben. -50€ für besagten Urlaub. Macht 350€ für Essen, Trinken und ab und an mal ne neue Hose und Hemd.
Also mir steht ehrlich gesagt weniger zur Verfügung. ^^
Sag mir wenn ich was wichtiges vergesse.
@ Glaurung: Leider gibt es auch viele Fälle, in denen der Betreffende mehr vom Amt bekommt, als er als Zeitarbeiter irgendwo für 40h die Woche verdienen würde. Teilweise kann ich die Leute verstehen, die sich dann sagen, sie arbeiten nicht für weniger Geld, als sie für Nichtstun sowieso bekommen. Auch wenns ne übelst egoistische Einstellung ist.

 

[Glaurung]

@ Ein_Liberaler
da stimme ich dir voll zu denke aber auch, dass man sich an beides eventuell gewöhnen kann.
der mensch ist halt doch ein gewohnheitstier

 

[Glaurung]

@Shishachilla
du vergisst dinge wie Fahrkarten für öffentliche Verkehrsmittel, wasser für die wohnung (bin nicht sicher ob das unter warm fällt) Haftpflichtversicherung (sollte man einfach haben) Zahnarztkosten, falls denn mal welche anfallen, GEZ gebühren, Gebühren beim Arzt (10€ pro Quartal) das summiert sich alles

EDIT: und handy fällt heutzutage auch nicht mehr wirklich unter luxus

 

[Ein_Liberaler]

Auto ist eventuell kein Luxus. Sonst rechne die Monatskarte mit - wir reden nicht von Arbeitslosen. Mit den 781 schrammt man schon am Existenzminimum rum, vergleich mal mit Hartz IV. Und ein Zimmer, naja. Für erwachsene Menschen? Ich will ja nicht sagen, daß man hungern muß, aber arg knapsen. Und die fünfzig Euro, wenn man sie wirklich zurücklegen kann, solte man vielleicht besser für den Fall verwahren, daß mal der Herd oder die Waschmaschine kaputtgeht...

 

[Shishachilla]

Keine Frage, aber wenn man meint, ein Handy zu brauchen, dann sollte man auch nich meckern, man hätte kein Geld, gleiches gilt fürs Auto.
Monatskarte... eher dann ne Jahreskarte, wobei das denke ich regional unterschiedlich ist, was Kosten und ANzahl der Waben angeht.
Ich hab im Mom ein Semsterticket, das kost mich 110€ für 6 Monate, und gilt für den kompletten Verkehrsverbund Rhein-Neckar. Das deckt schon einiges ab.
Wasser und Strom hab ich im Warmpreis mal einfach mit drin, is ja auch nich so viel bei ner 1-Zimmer-Wohnung. Und wer sich mehr leisten kann ist nicht wirklich arm. ^^
Ich finde es wird wieder mal ein Problem hochgeputscht, hauptsache man hat was um den Nörgel-Drang zu befriedigen.
Meine Meinung: Wer sich über 780€ für Nichts-Tun aufregt hat die 780 nicht verdient. Am Besten sind auch noch die Leute, die im gleichen Satz noch betonen, sie rauchen ja mittlerweile NUR noch 1,5 Schachteln Kippen am Tag. :k_schuettel:
Sorry, wenn sich das etwas rigoros anhört, aber ist meine Meinung, die hauptsächlich dadurch zustande kommt, dass ich mit deutlich weniger Geld im Monat zurecht kommen muss.

 

[dkR]

Und erzählt mir jetzt nicht, dass ein paar "die Reichen" die Statistik von 80mio Menschen rausreißen.

aber es ist doch nunmal so

...dagegen besitzen die oberen 20 Prozent der Haushalte 61 Prozent, die obersten zehn Prozent allein fast 41 Prozent des Gesamtvermögens...

http://www.tagesspiegel.de/politik/div/;art771,1933408 und das ist aus dem Jahre 1999, was aktuelleres hab ich bisher nicht gefunden,
d.h. es dürfte mittlerweile noch um einiges mehr sein.
klar geht es hier um das gesamtvermögen und nicht um die netto löhne aber die tendenz ist erkennbar

Die Durchschnittlöhne sind in den letzten Jahren Inflationsbereinigt dauernd gesunken. Deswegen jammern doch auch alle rum. Aber das ist hier eh alles Klagen auf höchstem Niveau.

Umverteilung schafft keine neuen Werte, es vernichtet nur noch mehr.

 

[Giacomo_S]

Wieviel Quadratmeter würdest Du denn wollen, Shish? Wir nehmen fünf Euro kalt, Nebenkosten hab ich nicht im Kopf.

Für Münchner Verhältnisse ist das eine absolute Traum-Miete.

Giacomo, ich ahne, was Du sagen willst. Vielleicht sollten wir uns trotzdem nicht auf Andeutungen beschränken.

Kürzlich las ich ein Sonderheft "Geo-Epoche" über "Die industrielle Revolution". Die Lebensbedingungen der Arbeiter Mitte des 19. Jh. in Manchester oder Glasgow sind diesem Heft entnommen. Was die dann auch noch zu fressen hatten, darüber will ich hier lieber mal nicht reden.

Der heutige Lebensstandard ist nicht unverschämterweise zu hoch, sondern Ergebnis vieler Entwicklungen. Unter anderem dem Arbeitskampf, aber auch einfach erhöhter Produktivität. Und mehr denn je unterliegt der Faktor Arbeit Angebot und Nachfrage, denn wir erleben schließlich alle die Abwanderung von Arbeit ins "günstigere" Ausland - auch wenn bereits eine Reihe von Firmen ganz kleinlaut wieder zurück nach Deutschland gekommen sind, da sie im Billig-Ausland Organisations- und Qualitätsprobleme hatten (von Industriespionage mal gar nicht zu reden).

 

[Komplize]

Leider gibt es auch viele Fälle, in denen der Betreffende mehr vom Amt bekommt, als er als Zeitarbeiter irgendwo für 40h die Woche verdienen würde. Teilweise kann ich die Leute verstehen, die sich dann sagen, sie arbeiten nicht für weniger Geld, als sie für Nichtstun sowieso bekommen. Auch wenns ne übelst egoistische Einstellung ist.

Wer ALG2 bezieht, muss jede Arbeit annehmen, selbst wenn sie 30% unter dem ortsüblichen Lohn liegt. In Ostdeutschland gibt es Tarifstundenlöhne von unter 3,50, d.h. also ein Hartz IV-Empfänger MUSS den Job für 2,70 euro die Stunde machen (sonst wird Staatsknete gekürzt). Den Egoismus sehe ich da mehr auf Seiten der Arbeitgeber, die ihre Mitarbeiter nicht am Gewinn durch "gute" Stundenlöhne beteiligen wollen sondern es ausnutzen, dass durch Hartz IV eine Pflicht besteht, jeden Job anzunehmen.

Die Einkommen aus Vermögen/Unternehmertätigkeit steigen in den letzten Jahren zweistellig, während die reallöhne stagnieren bzw. gerade am unteren Ende fallen.

 

[Shishachilla]

Zwischen Job annehmen müssen / sich bewerben / vorstellen, und den Job länger als 1 Woche behalten ist ein großer Unterschied.
Außerdem IST es der Allgemeinheit gegenüber egoistisch, wenn man absichtlich die Versorgung vom Staat in Anspruch nimmt, auch wenn man es nicht MÜSSTE, nur um am Ende mim gleichen Geld da zu stehen wie mit Arbeit. Aber wie gesagt, hier sehe ich den Fehler beim Staat, nicht unbedingt bei denen, die so handeln. Ausnahmen eingeschlossen.

 

[Angel of Seven]

Oft ist es aber so das man trotz Arbeit im Grunde schlechter dasteht als bei HarzIV.. die meisten vergessen die Fahrkosten, Arbeitskleidung und wichtig ..die Ernährung... aber das gilt zum größten Teil für Ungelernte..
Als halbwegs Qualifizierter geht es einem bei fast jeder Leihquetsche besser.. vorausgesetzt die zahlen überhaupt so wie es im Arbeitsvertrag steht...


LG

AoS

 

[Ein_Liberaler]

Shish, es geht nicht um Arbeitslose. Es geht um Arme, die Arbeit haben, um Rentner usw.

Ich habe die Sasche überschlafen, und muß sagen, daß ich es für unrealistisch halte, auf diesem niedrigen Einkommensniveau fast einen ganzen Monatslohn im Jahr zu sparen. Und den dann für einen Urlaub rauszuhauen, hielte ich für ausgesprochen dumm und fahrlässig.

Was Versicherungen angeht, denk auch an eine private Rente. Von 781 Euro erwirbst Du keine großartigen Rentenansprüche.

Für Münchner Verhältnisse ist das eine absolute Traum-Miete.

Für unsere Verhältnisse nicht. Der Mietspiegel gibt nicht viel mehr her, weil wir als schlechte Wohngegend eingestuft sind. Nicht ganz zu Recht, deswegen haben wir auch schnell neue Mieter gefunden.

Leider sagst Du immer noch nicht klar, worauf Du mit den Lebensverhältnissen vor 150 hinaus willst.

Natürlich haben sich die Verhältnisse seitdem gebessert, weil der gesamtgesellschaftliche Wohlstand gestiegen ist, sonst hätten sie sich nicht bessern können, jedenfalls nicht so sehr. Es hat aber auch Übertreibungen gegeben. Die vielen Urlaubsreisen z.B. können wir uns eigentlich nicht wirklich leisten. Es ist auch unbedingt einzusehen, wieso jeder Lehrer ein Einfamilienhaus und ein dickes Auto haben muß. Der Arzt hatte nicht immer den schicksten Wagen im Dorf. Vor allem ist es aber bedenklich, daß die gesellschaftliche Achtung so sehr von einem hohen Konsum abhängt... Es wird zuviel konsumiert und zuwenig gespart.

 

[Booth]

Armut ist halt zu einem erheblichen Teil "relative" Armut - hängt also von der Relation der Gesellschaft ab, in der die betrachteten Menschen bzw "Armen" leben. Daher ja auch die willkürliche Festsetzung der 60% Einkommensgrenze unterhalb des Durchschnittseinkommens des jeweiligen Landes.

In Deutschland sind manche Armen somit erheblich reicher, als manche Nicht-Armen in Bangladesh. Die genannte Definition sollte somit als Richtschnur dienen, und wie hier schon erwähnt wurde, muss z.b. ein Student, der über weniger als jenes Einkommen der Armutsgrenze verfügt, nicht zu den "Armen" gezählt werden. Ein gleichaltriger Arbeitssuchender oder gar arbeistloser Nichtsuchender, der keine Ausbildung hat, und mit seiner Frau und vier Kindern in einer Sozialhilfewohnung lebt, könnte deutlich eher als "arm" gelten.

Letztlich führt die Diskussion der exakten Definition von Armut aber nicht so wirklich weiter. Ich finde, daß die modernen Industriestaaten in Europa und Nordamerika (und noch ein paar woanders) so "reich" sind, daß es "reale Armut" (wie immer man sie definieren mag) nur in Ausnahmefällen geben müsste. Also sollte man insbesondere auf die Entwicklung in den Ländern schauen, um zu sehen, ob es eine positive Entwicklung in dieser Hinsicht gibt. Erschreckenderweise lässt sich für Deutschland eine gegenteilige Entwicklung feststellen.

Und DAS ist das eigentliche Problem. Es geht nicht nur darum, daß die Menge der nach momentaner Definition als "arm" geltenden Menschen grösser wird... es geht auch darum, daß die Menge der "Reichen" immer grösser wird. Der "gesunde Durchschnitt" dazwischen schrumpft.

Das ist meines Erachtens die eigentliche Fehlentwicklung in unserer Gesellschaft. Es scheint eine gewisse Menge an Menschen zu geben, die kaum eine Möglichkeit haben, aus eigener Kraft in den "gesunden Durchschnitt" aufzusteigen. Und es gibt eine kleine, aber grösser werdende Menge an Personen, die den Hals nicht voll kriegen. Die beiden Personengruppen sind in absoluten Zahlen ziemlich unterschiedlich - aber beide Gruppen wachsen.

Die Frage ist, ob das wirklich das Ziel unserer Gesellschaft sein soll. Und diese Frage müssen insbesondere die "oberen Zehntausend" beantworten. Wie das geschehen könnte, ist allerdings auch mir ein Rätsel.

WENN die Antwort (wie auch immer sie zustande käme) "Nein" lauten sollte, muss man direkt fragen, was die oberen Zehntausend denn bereit wären, dafür zu tun, daß sich diese Entwicklung wieder ändert. Wenn die Antwort "ja" lauten sollte, muss man das mit der Antwort der restlichen Gesellschaft vergleichen (insbesondere der noch grössten Gruppe - der Mitte) - wenn die Antwort sich unterscheidet, muss man insgesamt fragen, wieso sich unsere Gesellschaft nicht nur in realem Einkommen, sondern auch in der Weltanschauung so geteilt hat. Und in diesem zweiten Fall hätten wir dann eine echte Zerreißprobe unserer Gesellschaft für mindestens 1-2 Generationen. Die Frage wäre, wie wir damit umgehen wollten... worauf ich auch keine Antwort hätte. Allerdings habe ich eine dünne Hoffnung, daß die Antwort der oberen Zehntausend (zumindest mehrheitlich) "Nein" lauten würde - also daß auch dort die Mehrheit nicht einverstanden mit dieser gesellschaftlichen Entwicklung wäre.

Trotzdem ist für mich letztlich die Frage, wie man eben diese "oberen Zehntausend" wieder stärker an die Mitte heranführen kann genauso wichtig, wie die Frage, wie man die "unteren Hunderttausend" ebenfalls dort hinführt.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Zustimmung. Allerdings werden wir auch in einer "gerechten" Gesellschaft, in der die großen Vermögen nicht auf Abzocke beruhen, Superreiche haben, wie jetzt die Aldibrüder. Und dagegen ist auch nichts einzuwenden.

 

[antimagnet]

werden die reichen wirklich mehr? oder nur reicher?

 

[Shishachilla]

Shish, es geht nicht um Arbeitslose. Es geht um Arme, die Arbeit haben, um Rentner usw.

Ich habe die Sasche überschlafen, und muß sagen, daß ich es für unrealistisch halte, auf diesem niedrigen Einkommensniveau fast einen ganzen Monatslohn im Jahr zu sparen. Und den dann für einen Urlaub rauszuhauen, hielte ich für ausgesprochen dumm und fahrlässig.

Wieso soll es denn da nicht um arme Arbeitslose gehen? Es geht doch um Armut in D generell, und da zählen mit Sicherheit sehr viele arbeitslose Arme dazu.
Und die Sache mit dem Urlaub.... ich dachte es war klar, dass das nur dem Rechenbeispiel dient.
Wollte damit nur verdeutlichen, dass es wahrscheinlich möglich ist. Ob bei manchen dann noch der Verstand einsetzt, und ihnen andere Dinge doch wichtiger sind, ist die Frage.

 

[Ein_Liberaler]

Ich wollt eigentlich nur, daß Du einsiehst, daß man mit dem Einkommen tatsächlich arm ist. Und das mit dem "weniger Urlaube pro Jahr", das fand ich, naja, ein bißchen naiv.

 

[Shishachilla]

Und ich finde ehrlich gesagt nicht, dass man damit arm ist. Es ist wenig Geld, klar. Aber "arm"?
Wenn ich mir anschau, was ein ZIVI verdient... Einziger Vorteil den der hat: er ist automatisch übers Bundesamt krankenversichert. So, dann steht der am Ende des Monats mit 450€ da. Er muss genauso Wohnung (Wenn nicht bei den Eltern oder sonstwo), Sprit, Versicherung etc.pp. bezahlen.
Viele wohnen dann im Wohnheim, aber auch das kost Geld, und ist meist noch weiter zu fahren.
Leben jetzt alle Zivis unterhalb der Armutsgrenze?
Ich finde wie gesagt, dass das alles viel zu sehr hochgepusht wird.

 

[Ein_Liberaler]

Ja, Zivis sind arm. Soldaten auch, und die meisten Studenten. Aber bei denen ist es nur eine Übergangszeit. He, und Lehrlinge, die sind auch arm.

Wenn man bei den allen nicht den Wohlstand der Eltern berücksichtigt, weil sie ja noch nicht auf eigenen Füßen stehen.

Also, ich meine schon, wer ein Dach über dem Kopf hat, nicht hungert, anständig gekleidet ist usw., aber nicht ab und zu mal ein bißchen Geld auf den Kopf hauen kann, sich keinen Luxus (Auto war für Dich Luxus, Zigaretten dito) leisten kann, der kann als arm gelten.

 

[Shishachilla]

Wer sich keinen Luxus leisten kann ist arm???

 

[Ein_Liberaler]

Ähh... Ja?

Wer ein völlig diszipliniertes, asketisches Leben führen muß, weil das Geld nicht langt, ist arm, würde ich sagen.