Anarchie

[Vondenburg]

@JCDenton: Jepp. Genau die meinte ich!

@Jay-Ti: Es geht um die Art der Durchsetzung der Regeln. Von allen Anarchisten wird das Gewaltmonopol einer etwaigen Regierung angeprangert.
D.h. eine direkte Demokratie wäre in seiner radikalsten Form (alle Gesetze müssen durch eine Bürgerwahl ratifiziert werden, usw.) bereits eine Anarchie.
Es gibt da übrigens 2 sehr ausführliche FAQs zum Thema Anarchie. Leider beide in Englisch:

http://www.infoshop.org/faq/ (aus links-anarchischer Sicht)
und
http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/anarfaq.htm (aus anarcho-kapitalistischer Sicht)

 

[KYR]

KYR, ich glaube wir meinen beide das Gleiche.

Ich glaub auch

Was du nicht willst, dass man es dir tut, das füg auch keinem andern zu.

Was macht man mit jenen, die sich nicht daran halten?

Gute Frage, man geht halt von einer vernünftigen Gesellschaft aus, in der dieser Fall nicht vorkommt. AgentP hat auf Seite 1 was dazu geschrieben. Ich verweise darauf, da hier wohl wieder der Kritikpunkt von wegen "Die Natur des Menschen..." kommen wird (nicht von dir, aber vllt von Anderen; also "zurückblättern" und "agentp" lesen!)
MMn ist es so, dass die Menschen halt bevor diese Gesellschaft zustande kommt zu der Einsicht gelangen sollten, dass wir alle gleichberechtigt sind...

Ich denke Mal in einer vernünftigen Gesellschaftsform sollte von der Freiheit des Menschen ausgegangen werden. Also nicht Kampf um Freiheit, sondern Ausleben von Freiheit.

Ich spielte dort darauf an, dass diese Menschen durch eine Bedrohung von außen zusammenkamen. Außerhalb ihrer Gemeinschaft gab es einen Feind, der sie zusammenschweißte. Inwiefern meinst du das Ausleben von Freiheit in dem Zusammenhang?

Ok, thx ich versteh dich jetzt besser...Ausleben von Freiheit (besser vllt: Leben in Freiheit) ist für mich das zentrale Ziel, was aber nicht heissen soll: Jeder macht was er/sie gerade will, sondern, dass es halt auch wieder an die Vernunft gebunden ist...
In dem Zusammenhang mit dem äußeren Feind? Nun ja, hab dich wohl falsch verstanden in deinem Beitrag, sry. Wenn ich es so betrachte komme ich zu dem Schluss, dass wir heute wohl nicht auf eine solche Motivation bauen können, es wird vllt keinen äußeren Feind geben und ich denke Mal, der (bessere) Weg wird wohl nur über den allgemeinen Drang des Menschen nach mehr persönlicher Freiheit (mehr Mitbestimmung über sein Leben, v.A. im politischen Sinne) laufen.

@ Vondenburg
Thx für den Link über Golden Rule Anarchie, kommt in die Bookmarks, werd mich Mal da reinlesen!

 

[Jay-Ti]

Vondenburg:
Wenn ich das richtig verstanden habe;
Absolute Demokratie=Anarchie

Setzt dieses nicht nur den Hochintelligenten, sondern auch zur Jederzeit-informierten und gerechten Menschen vorraus?
Wie möchte man sonst verhindern (ich möchte damit nicht ausdrücken, dass es in unserer heutigen Regierungsform besser laufen würde), dass ein Individum, welches über seine Interessen bescheid weiß und diese durchsetzen möchte, aber gar nicht weiß, wie es dazu abstimmen muss (=im Grunde der Sinn der Represanten)?
Brauchen wir einen hochentwickelten Verwaltungsapparat, der in jeder Sekunde alle Bedürfnisse jedes Menschen abfragen kann um dessen ganz persönliches Meinungsbild zu erstellen? Laufen wir dann nicht derzeit auf diese Gesellschaftsform zu?

 

[Vondenburg]

Vondenburg:
Wenn ich das richtig verstanden habe;
Absolute Demokratie=Anarchie

Das ist eine Form der Anarchie.

Setzt dieses nicht nur den Hochintelligenten, sondern auch zur Jederzeit-informierten und gerechten Menschen vorraus?

Eher setzt es die Vernunft und einen gewissen Arbeitswillen der breiten Masse voraus.

Wie möchte man sonst verhindern (ich möchte damit nicht ausdrücken, dass es in unserer heutigen Regierungsform besser laufen würde), dass ein Individum, welches über seine Interessen bescheid weiß und diese durchsetzen möchte, aber gar nicht weiß, wie es dazu abstimmen muss (=im Grunde der Sinn der Represanten)?

Dann muss er sich informieren. Um seine Freiheit ausleben zu können, bedarf es halt ein wenig Arbeit.

Brauchen wir einen hochentwickelten Verwaltungsapparat, der in jeder Sekunde alle Bedürfnisse jedes Menschen abfragen kann um dessen ganz persönliches Meinungsbild zu erstellen? Laufen wir dann nicht derzeit auf diese Gesellschaftsform zu?

Du machst da den Fehler, dass Du die Regierung die Arbeit des Bürgers machen lassen und damit bevormunden lassen willst. Aber genau das will die Anarchie eben nicht. D.h. wenn ein Bürger gewisse Interessen hat, dann muss er schon selber dafür sorgen, dass sie verwirklicht werden, nicht der Staat.

 

[Jay-Ti]

Ich verstehe den Unterschied zwischen Anarchie und anderen Regierungsformen immernoch nicht

Wie sieht es mit dem Minderheitenschutz in der Anarchie aus?

 

[innerdatasun]

Um das system einer anarchistischen ordnung am leben zu erhalten, bzw. erstmal erreichen zu können, und somit eine gesellschaft der duldung und toleranz seiner einzelnen mitglieder zu bilden, ohne das diese besonders philsosphisch geadelt sind, bedarf es eines bestimmten katalysatoren und sublimierungsmechanismus.
Ein mechanimus der die selbstthematisierung eines jeden individiums erkennen kann und später versinnbildlichen bzw visualisiert.
Dieser mechanismus ist uns vielleicht unter anderem namen als "matrix" schon bekannt und findet im kleineren rahmen schon längst statt. Wir sublimieren und katalysieren ständig die verborgenen kräfte der psyche durch jede denkbare art von medien (sei es internet, fernsehen, zeitschriften, kanickelzüchterverein, volkshochschulkurse und ähnliches)
Dieses system würde allerdings jeden denkbaren und asozialen trieb genauso sublimieren können wie die alltäglichen, gesellschaftlich konformen triebe, und so auch keine einschränkung der rechte und bedürfnisse anderer bedeuten.
Die organisation einer solchen matrixähnlichen welt würde gerade nichts mehr mit dem streng monolithischem aufbau der welt des new york des jahres 1999 aus dem gleichnamigen film zu tun haben, sondern eher einem multi-welten-theorem ähneln, in dem für jede sublimierungsform eine neue welt existiert. Anders wie in der "matrix" welt wären wir hier vollkommen mit den "programmen" alleine, die auch eher einen therapheutischen als einen überwachenden/kontrollierenden hintergrund besitzen.
Die welt davor - also die reale welt, würde genauso existieren und eine wichtige bedeutung haben wie die virtuelle. Anders als im matrix film, bekämpfen sich diese realitäten und ihre mitglieder eben nicht, sondern bedingen sich gegenseitig. Aber nur deshalb weil diese welt außerhalb der "matrix" nicht ein überbleibsel, also zufallsprodukt eines gesellschaftlichen konfliktes (krieg der maschinen = untergrund=zion) darstellt, sondern extra für den wichtigen ausstausch errichtet wurde. Die mitglieder dieses gesellschaftssystems wechseln also ständig zwischen der einen und der anderen welt hin und her. Unsere reale welt muß dabei den ereignisshorizont der sich in der matrixwelt aufgebaut hat, allerdings stark enthemmen, sonst kommt es zu authentizitätskonflikten und aktualisierungsproblemen zwischen der einen und der anderen welt. Diese enthemmung kann nur durch eine minimal struktuierte welt, ohne jegliche überflüssige eindrücke gewährleistet werden. Eine welt/bzw. umgebung die sich erstmal gänzlich von der jetzigen und auch von jeder innerhalb der matrix unterscheidet.
Dieser sublimierungsprozess funktioniert wie schon gesagt im grund jetzt schon, nur eben nicht richtig. Die sublimerten welten, sei es im film oder entertainment bereich wie im game design, bauen bedürfnisse zwar auf, nur unsere realität mit ihrem monolithischen gesellschaftssystem kann diese aufgebauten bedürnisse nicht mehr enthemmen, sondern nur noch grob abschneiden/kappen. So kommte es immer wieder zu vorfällen, in denen menschen zu irrealen, ihrer umwelt eigentlich wiedersprechenden taten, fähig werden. Diese vorfälle werden sich mit sicherheit in den nächsten jahren vermehren und zu unserem normalen gesellschaftlichen bild dazugehören. Weil der authentizitätsgrad der "matrix" durch zunehmende prozessorleistungen und weitere innovationen des user- interfaces sich um ein vielfaches erhöhen wird, und so der konsumer in eine sich noch weiter monolithisch, verhärtende, nicht mehr den bedürfnissen des individiums entsprechende umwelt, entlassen werden muß.

 

[Jay-Ti]

*am Kopf kratz* Tut mehr leid, aber ich verstehe die Anarchie jetzt noch viel weniger.

 

[innerdatasun]

*am Kopf kratz* Tut mehr leid, aber ich verstehe die Anarchie jetzt noch viel weniger.

Schade! Ich dachte zumindest ich hätte das mit dem minderheitenschutz klären können.

 

[Ein_Liberaler]

Anarchie = Nicht-Herrschaft, Fehlen eines regionalen Schutz-, Gewalt- und Rechtsprechungsmonopolisten, vulgo Staat.

(Vorläufiger Versuch einer Definition.)

Rätewillkür wie in Spanien oder der Ukraine ist keine Anarchie, wie Volksdemokratie keine Demokratie ist.

 

[Jay-Ti]

Wer besitzt dann ein Gewaltmonopol?

 

[Ein_Liberaler]

Niemand. Gewalt wäre geächtet. (Von Notwehr natürlich abgesehen.)

 

[Jay-Ti]

Wer definiert Gewalt?
Wer ächtet die Gewalt?

 

[Ein_Liberaler]

Gewalt: Anwendung unmittelbaren Zwanges oder seine Androhung, also Körperverletzung, Raub, Diebstahl, Erpressung, Nötigung usw. (Ad-hoc-Definition.)

Geächtet würde sie von den Menschen, den Einzelnen wie den Gemeinschaften. Von wem sonst? Legitimiert wird sie heute doch auch von ihnen.

 

[innerdatasun]

Niemand. Gewalt wäre geächtet. (Von Notwehr natürlich abgesehen.)

Womit wir wieder bei den alten verhältnissen wären.

Anarchie = Nicht-Herrschaft, Fehlen eines regionalen Schutz-, Gewalt- und Rechtsprechungsmonopolisten, vulgo Staat.

In der von mir beschriebenen gesellschaftsform ist zumindest ein offensichtliches gewaltmonopol/herrschaftsform eines staates, einer bestimmten gruppe von entscheidungsträgern, so nicht zu erkennen.

 

[innerdatasun]

Wer definiert Gewalt?
Wer ächtet die Gewalt?

Ich beziehe die frage ruhig auch auf meinen entwurf.

Gewalt würde nicht geächtet werden brauchen, weil sie ein normaler bestandteil ist wie liebe und achtung vor dem anderen auch. Sie würde die ordnung der gesamtheit und des einzelnen auch nicht bedrohen, da sie nur im virtuellen (matrix) stattfindet.
Gewalt muß nicht geächtet werden, sie muß durchleuchtet werden - von jedem einzelnen von uns. Wo sitzen also unsere gewaltpotentiale - in jedem einzelnen von uns ? Wir müssen uns im klaren sein das dieses potentiale in jedem von uns akut aktiv sind und jeder zeit (unter bestimmten umständen) auch ausbrechen kann. Aber wie sehen eben diese umstände aus ? Wodurch werden sie definiert ?
Wir haben uns eine kultur der verkleidung, ablenkung und auch bannung um diese herum gebaut - mehr auch nicht.

 

[Ein_Liberaler]

Ich verstehe kein Wort. Wieso sollte Gewalt nur noch virtuell stattfinden? Wie kommt es, daß reale Gewalt verschwindet?

 

[innerdatasun]

Ich verstehe kein Wort. Wieso sollte Gewalt nur noch virtuell stattfinden? Wie kommt es, daß reale Gewalt verschwindet?

Sorry das es nicht offensichtlich ist. Du müßtest wohl zu meinem posting auf der vorherigen seite zurückkehren. Das bevor du hier in die diskussion eingestiegen bist.

 

[_Dark_]

ich kann da echt gar nichts zu beitragen, bis auf einen spruch, den ich mal irgendwo gelesen habe:

Anarchie ist, wenn dir jemand eine bierflasche auf dem kopf zerschlägt, und dafür nicht bestraft wird

naja, so wie datasun und andere das hier darstellen, stimmt der spruch wohl nicht mehr...
aber ich glaube nicht, dass die anarchie funktionieren kann, weil es immer noch menschen sind, über die wir reden..

 

[innerdatasun]

naja, so wie datasun und andere das hier darstellen, stimmt der spruch wohl nicht mehr...

Mag ja irgendwo so sein. Aber das system was ich zu erklären versuche, würde unter umständen erklären warum die flasche auf dem kopf landet.
Die antwort würde allerdings nicht vor demjenigen haltmachen der die flasche abbekommen hat.

 

[Jay-Ti]

ehrlich gesagt habe ich deinen ersten Post mit "irgendetwas" virtuellem auch nicht verstanden datasun.