An was die Freimaurer glauben

[Aphorismus]

Hinzu kommt auch noch, das man sich ja als profaner zunächst einmal nur dafür entscheiden muß ob das was in den blauen Graden Thema ist etwas für sich ist. Die Hochgrade sind ja von den blauen Graden abgekoppelt (zumindest in den meisten Systemen).

Soetwas wie die hier so gerne postulierte direkte Einflußnahme der Hochgarde auf die niederen Grade gibt es eben nicht. Man kann sehr schön in den blauen Graden arbeiten ohne dabei das Gefühl haben zu müssen was verpasst zu haben.

Na gut, nehmen wir mal "just for the sake of argument" an, in einigen der als regulär anerkannten Hochgradsysteme würde etwas laufen, was mir nicht passt, während die blauen Grade nichts derartiges aufweisen. Es wäre trotzdem, so ich um diese Situation vor Beitritt wüßte, ein Grund für mich, nicht beizutreten. Aus mehreren Gründen: Zum einen verpflichte ich mich als Maurer per Eid dazu, allen meinen Mitbrüdern, Hochgrad oder nicht, zur Seite zu stehen. Komme ich etwa - als völlig überspitztes Beispiel - in eine Situation, in der ich zwei Menschen, die beide in brennenden Häusern sitzen, helfen kann, allerdings nur genug Zeit habe einen von beiden zu retten und stelle fest, dass eine von beiden Freimaurer ist, so habe ich einen Eid geleistet, dieser Person den Vorzug zu geben. Was, wenn die andere ein Kind ist? Und was, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass ich lieber einen Mitbruder gerettet habe, der in einem Hochgradsystem arbeitet, dass ich ablehne, sogar verurteile?

Der andere Punkt ist der, dass natürlich keine Befehlsgewalt herrscht, es aber in meinen Augen trotzdem etwas naiv ist, davon auszugehen, dass die blaue Maurerei wirklich gleichberechtigt gegenüber den Hochgradsystemen sei. Dann könnte man genau so gut behaupten, der Lehrling sei dem Meister gegenüber gleichberechtigt, bzw. hätte einen ebenso tiefen Einblick in die FM. Wahrscheinlich ist das mit dem gleichberechtigt schlecht ausgedrückt. Ich meine eher, dass man jemanden, der einen höheren Grad in der FM hat, automatsch ernster nehmen wird, wenn es um das Thema "Was ist und soll FM?" geht als jemanden, der gerade mal Geselle ist. Das ist doch ganz natürlich, oder nicht?

Warum heißt denn der Meister nur "Meister" während es in den Hochgraden Titel wie "Geheimer Meister", "Vollkommener Meister" oder gar "Großer Auserwählter" (und das sind noch die weniger pompösen) gibt? Wenn der 2. Grad der FM für weniger Einblick als der 3. Grad steht, wieso sollte dies bei den folgenden Graden anders sein, bis hinauf zum 33. Grad des AASR?

Sehr renomierte und alte Logen (z.B. Absalom zu den drei Nesseln i.O. Hamburg) lehnen Hochgrade komplett ab und somit sind nach der Hausordnung der Loge den Brüdern die Hochgrade verwehrt. Viele Logen die nach Schröder arbeiten machen das so.

Schön und gut, aber sitzen deren Leute auch in der VGL? Wie soll das funktionieren?

Wenn Du als Bruder Meister den Weg in die Hochgrade einschlagen möchtest kannst Du Dich mit der Materie auseinandersetzen und zu einem recht genauen Schluß kommen ob das etwas für Dich ist oder nicht.

"Recht genau"? Wie soll das funktionieren, wenn du weder weißt, was für Eide man von dir zu schwören erwartet noch welche Inhalte in den Ritualen vorkommen werden? Mehr als Menschenkenntnis und Vertrauen kannst du da eigentlich nicht anführen können und das ist für mich alles andere als "recht genau".

Ich persönlich hätte keine große Lust erst beim Schwören zu merken, dass mir der Schwur nicht passt, Vertrauen hin oder her, da geht es mir schlicht ums Prinzip.

Ok ich muß mich dem Widerspruch nicht stellen. Ob das ein logischer Widerspruch ist weiß ich auch nicht, schließlich geht das ja irgendwie in Richtung Glaube an einigen Stellen

Worum es inhaltlich geht ist für die logische Struktur des Widerspruchs total Banane, so wie der Satz "Ich esse XY gerne, aber ich esse XY ungerne." immer ein Widerspruch ist, egal was man für XY einsetzt. Man kann Jesus nicht einerseits als seinen Erlöser und das Licht der Welt sehen und gleichzeitig um Erlösung und mehr Licht betteln, das funktioniert einfach nicht ohne sich zu widersprechen.

(insofern finde ich gott rein sprachlich gesehen[in bezug auf die personalisierung]fast noch neutraler als z.b. architekt oder baumeister- dafür sind die beiden letzteren zumindest in der funktionellen bedeutung konkreter und zusätzlich deismus implizierend - wobei ich deismus auf einen personifizierten gott ja eher unterstützen würde als einen deismus auf ein "prinzip gott")

Du beschreibst da den Unterschied zwischen Deismus und Theismus.

Der Begriff Theismus (vom griechischen θεος theos Gott) ist die Bezeichnung für die religiöse oder philosophische Überzeugung vom Dasein eines höchsten, überweltlichen, persönlichen Wesens (Gott), das die Welt erschaffen hat, erhält und regiert.

Der Theismus begreift Gott als Schöpfer der Welt, der sie auch erhält und lenkt. Gott ist immanent und gleichzeitig darüber hinaus transzendent.

Der Theismus grenzt sich ab vom Deismus, der zwar einen Gott als Schöpfer der Welt annimmt, aber nicht an seine weitere Einwirkung auf sie glaubt.

Als Deismus [de:'ismus] (Gottgläubigkeit, nach lat. Deus ['dej)us]- Gott) bezeichnet man im Allgemeinen den Glauben an Gott aus Gründen der Vernunft. Allen Deisten gemeinsam ist die Kritik an der Verabsolutierung der Bibel.

Einige Anhänger des Deismus gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus (etwa im Sinne eines perfekten Uhrmachers, der ein Uhrwerk in Gang setzt), aber sie nehmen an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt. Andere Deisten, allen voran Voltaire, lehnen diese Theologie eines geschichtlich abwesenden Gottes (deus absconditus) ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Theismus

und ich bin mir auch nicht sicher inwieweit ich mich mit bestimmten wortlauten oder dem aufsagen von rituellen texten allgemein identifizieren kann.

Das ist auch ziemlich genau auf den Punkt gebracht der Grund, wieso ich bei aller Sympathie noch nicht zu irgendeiner Loge gerannt bin, sondern erst einmal weitergelesen habe, was ich nur in die Finger kriegen konnte. Ich finde schwören so oder so ziemlich unangenehm und wenn ich mir den Schwur nicht einmal selber ausdenken darf, sprich: irgendetwas schwörend nachplappern soll, bei dem ich noch nicht einmal vorher erfahre, was es da eigentlich zu schwören gilt, so übersteigt das meinen Willen, den Brüdern einer Loge einfach blind zu vertrauen, dass es schon nichts so furchtbares sein wird. Da geht es mir schlicht ums Prinzip.

(Anmerkung: Das englische Original wäre hier sicher auchinteressant, das habe ich aber gerade nicht zur Hand. Ich schau mal zu Hause nach.)

Anderson benutzte sowohl in den Alten Konstitutionen von 1723 als auch in den Neuen Konstitutionen von 1738 die Formulierungen "stupid atheist" (dummer Atheist) und "irreligious libertine" (Freigeist ohne Religion).

In den Neuen Konstitutionen erfährt das ganze jedoch eine Präzisierung, da dort der Begriff "Noachide" Einzug hält. "Der Maurer ist durch seinen Beruf verbunden, das Sittengesetz zu achten wie ein echter Noachide, und wenn er seine Kunst recht versteht, wird er weder ein dummer theist noch ein Freigeist ohne Religion sein, noch gegen sein Gewissen handeln."

Charles von Bokor bemerkt hierzu: "Der Ausdruck "Noachide" zerstreut die letzten Zweifel. Der Noachide, der Nachkomme Noahs, achtet die Gebote Gottes nach der Sintflut und glaubt daher an Gott und die Lehren der Bibel." (V. BOKOR, CHARLES: Winkelmass und Zirkel, S. 103; Amalthea-Verlag; Wien; 1982)

Der Schlüssel Satz ist für mich der letzte Satz im Zitat, es geht also um Einigung und Freundschaft zwischen Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten, eben auch was Religion und glaube betrifft.

Wenn ich v. Bokor richtig verstehe (und er Recht hat, wovon auszugehen ist), dann ist der Zusatz, den du hier ansprichst ebenfalls erst 1738 in den Neuen Konstitutionen hinzugekommen. Abschnitt 3e:

"Daher dürfen keine Privathändel und Streitigkeiten über die Schwelle der Loge mitgebracht werden, am allerwenigsten Streitigkeiten über Religion oder Nationen und Staatsverwaltung."

In der Tat. Es ist mir auch sehr schwer gefallen z.B. von einer aufliegenden Bibel wegzuabstrahieren und das als Symbol zu sehen und nicht im Hinterkopf zu haben das dort die Bibel liegt. Einige Logen legen wegen dieser Problematik ein weißes Buch auf, oder umschichtig Koran, Bibel, Talmud,...
So ähnlich ist das mit dem GBAW. Man muß auch erst lernen das als Symbol, oder als Platzhalter zu erkennen. Das die FM christlich geprägt ist und somit auch in diesen Symbolen Christliche einflüsse zu finden sind muß man akzeptieren denke ich.

Dass du als Nicht- oder Nominal-Christ da abstrahieren kannst, verstehe ich. Was ich nicht verstehe, ist, wie ein echter Christ sich darauf einlassen kann. Und damit meine ich nicht, dass alle Christen zu engstirnig dafür sind, sondern ich finde schlicht, dass es sich inhaltlich widerspricht. Ich finde, dass das Schwören auf die Bibel, die man dann aber "nur als ein Symbol" benutzt, Blasphemie ist, ob ich jetzt daran glaube oder nicht ist für diese Feststellung erst einmal egal.

Daher wäre ich ganz persönlich ausschließlich mit einem weißen Buch einverstanden. Und die Vorstellung, dass andere dann doch die Bibel auflegen - dieser Widerspruch - turnt mich irgendwo ab.

Freimaurerei (so sehe ich es) ist ein Weg und nicht der Weg zu ... tja und das ist schwierig zu sagen ... ich glaube "Zufriedenheit" oder hochgegriffen "Selbsterkenntnis"?
Schwer zu sagen, wie bei allen etwas spirituelleren Dingen.

Sorry, falls es so wirken sollte, als hätte ich "über Nacht die Fronten gewechselt" oder so, weil ich gerade etwas entgegenlaufend argumentiere, aber ich finde es etwas waghalsig einen Weg zu betreten, von dem man nicht weiß, wohin er überhaupt führt. Wirkt etwas verrückt auf mich. Die Kirchen sind wenigstens präzise und rücken gleich mit allem raus, ohne dass ich mich halbnackig machen und mir eine Kordel um den Hals schnüren lassen muss. "Glaub an das und das, lass jenes und mach ab und zu so'n Zeug, und diese und jene tollen Sachen sind dir sicher." Muss einem ja nicht einleuchten, aber wenigstens weiß ich, was der Deal ist, bevor der Vetrag zu Stande kommt.

Aber es ist mir schon wichtig die Freimaurerei anderen Menschen nahe zu bringen, denn sonst kann sich niemand dafür oder dagegen entscheiden.

Ich finde das auch hervorragend, insbesondere in Anbetracht dessen, was man so alles an kruden Theorien im Netz findet, die weder aufklären noch informieren, sondern nur Hass schüren. Und damit ist meine Senftube auch erst einmal ausgequetscht.

 

[struppo_gong]

erstmal danke für die vielen und besonders für die ausführliche antwort. ich denke die hauptfrage meinerseits ist damit beantwortet.
das mit dem "engstirniger Gottesleugner und
bindungsloser Freigeist" ist ja schon genauer.
wobei bindungsloser freigeist schon etwas sehr variabel ist. aber warum nicht es gibt ja auch verschieden geartete logen.

agent p hat geschrieben

agnostischer Atheist
ist ein Widerspruch in sich. Ein Atheist ist jemand, der die Existenz jedweder göttlichen Macht bestreitet, egal, ob sie Gott, Gaya oder Zeus genannt wird.
Ein Agnostiker sagt salopp gesagt, dass er nicht wissen kann, ob es eine göttliche Macht gibt. Beides Gleichzeitig kann man nicht sein.
Das interessante an den meisten Agnostikern die ich kenne ist, dass sie sich den Gott, über dessen Existenz sie sich nicht sicher sind, eigentlich immer als den christlichen Gott vorstellen

ich sehe das mit dem atheismus eher als einen möglichen fixpunkt unter vielen, der in kontemplation oder so eben eine kritische und auch selbstkritische position ermöglicht.
ein atheist mag zwar "salopp gesagt" jedwege göttliche macht bestreiten. aber meiner meinung ist die definition von göttlicher macht eben fließend und nicht klar abtrennbar. Auch ein grund warum ich von der abgrenzung von verschiedenen logos redete.


mir fällt es einfach nur schwer die strengen abgrenzungen von ein gott ein bisschen gott kein gott usw. zu akzeptieren. ebenso die abgrenzung göttliches prinzip und allgemein übergeordnetes prinzip. ein allgemein übergeordnetes prinzip ist für mich unbestreitbar, und findet beispielweise ausdruck in konzepten wie yin und yang oder auch in der frage nach einer neutralen realität und subjektivität -
wenn ich mich als reinen agnostiker bezeichnen würde, hieße das für mich, das ich mich auf eine gegenpollogik einließe (weil du sagtest, das ein agnostiker ein göttliches prinzip nicht ausschließt). in meiner sprache übersetzt könnte das auch heissen ein übergeordnetes prinzip ausschließen. und da sehe ich einfach nicht wie dann ein reiner agnostiker oder ein reiner atheist überhaupt existieren könnte.
kurz und gut. es mag zwar nach traditionellen definitionen ein wiederspruch sein, aber ich habe meine eigenen definitonen von agnostiker und atheist - und die finde ich akurater, da nicht auf so abstrakten, vieldeutigen wörtern wie gott/göttlich beruhend.
vielleicht sollte man wenn man über den athismus nachdenkt, das mal eher im zusammenhang von übergeordneten prinzipien tun und nicht von einem vage definierten gott begriff, der einfach mit unbewussten hintergrundannahmen aufgefüllt wird. dann wird nämlich das paradoxon klar, das ich meine.
ich glaube ausserdem mal gelesen zu haben, dass es in indien,parlallel zum entstehens des brahamismus agnostisch-atheistische Sekten gab, die aber wieder ausstarben.

hier noch ein wiki quote über agnostic atheism

Individuals may identify as agnostic atheists based on their knowledge of the philosophical concepts of epistemology, theory of justification and Occam's Razor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism
-ich denke das trifft es ganz gut.
vor allem lasse ich ungern durchgehen, dass andere religiöse gruppierungen die worte, die meine richtung beschreiben sich durch eigene definitionen aneignen.
ok epistimology kannte ich zwar schon ein bisschen.
theory of justification and Occam's Razor waren mir zwar vorher unbekannt, aber es ist so - jetzt wo ich sie mal überflogen habe , dass sie in meinen zweifeln an so definitionen schon vorher mehr oder weniger bewusst verankert waren.

im grunde ist das auch das, womit ich hiermit hinaus wollte;
MAlakim hat folgendes geschrieben

struppo_gong hat folgendes geschrieben:

identifikation mit unholistischem logos (plural) wie sprache oder definitionen als abgrenzungen sind unumgänglich aber kein (voller/"neutraler") einblick in die "wirkliche natur". deswegen ist es ja so schön wahrheit in analogien oder hinter "lebendiger symbolik" zu finden.
aber das "richten" - hier fängt logos no1 an und hier hört er auf und logos no2 fängt an- das ist es was viele letzten endes scheitern lässt.

An dieser Stelle verstehe ich nicht ganz worauf Du hinaus möchtest.

@aphorismus
ok vielleicht habe ich auch den unterschied zwischen deismus und theismus beschrieben, aber meine aussage war eigentlich, dass die beiden wenn man von einem variablen gott-begriff ausgeht eben keine wiedersprüche seien müssen.

so , ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

 

[Malakim]

Na gut, nehmen wir mal "just for the sake of argument" an, in einigen der als regulär anerkannten Hochgradsysteme würde etwas laufen, was mir nicht passt, während die blauen Grade nichts derartiges aufweisen. Es wäre trotzdem, so ich um diese Situation vor Beitritt wüßte, ein Grund für mich, nicht beizutreten. Aus mehreren Gründen: Zum einen verpflichte ich mich als Maurer per Eid dazu, allen meinen Mitbrüdern, Hochgrad oder nicht, zur Seite zu stehen. Komme ich etwa - als völlig überspitztes Beispiel - in eine Situation, in der ich zwei Menschen, die beide in brennenden Häusern sitzen, helfen kann, allerdings nur genug Zeit habe einen von beiden zu retten und stelle fest, dass eine von beiden Freimaurer ist, so habe ich einen Eid geleistet, dieser Person den Vorzug zu geben. Was, wenn die andere ein Kind ist? Und was, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass ich lieber einen Mitbruder gerettet habe, der in einem Hochgradsystem arbeitet, dass ich ablehne, sogar verurteile?

Schöne hypothetische Betrachtung. Zunächst würde ich aus rein menschlicher Sicht dem Kind immer den Vorrang geben. Ich habe nichts geschworen was dem entgegen steht.
Insgesammt wurde der Schwur bei der Aufnahme herausgenommen und liegt nun nur noch in abgeschwächter form vor. Du hast wärend der Aufnahme zu jedem Zeitpunkt bevor Du als Aufgenommen gilst die Möglichkeit nein zu sagen. Es werden Dir Fragen gestellt die Du auch beantworten kannst so wie es Dein Gewissen erlaubt. Es wird ausdrücklich sowohl datauf hingewisen das nichts von Dir verlangt wird was Deinen Moral Vorstellungen widerspricht und das Du ohne Probleme zu jeder Zeit die Aufnahme abbrechen kannst.
Aus meiner Erfahrung weiß ich das ich zu jeder Frage sofort und ohne zu zögern "ja" sagen konnte und ich hätte am liebsten "ja klar, natürlich was soll die Frage" gesagt

Der andere Punkt ist der, dass natürlich keine Befehlsgewalt herrscht, es aber in meinen Augen trotzdem etwas naiv ist, davon auszugehen, dass die blaue Maurerei wirklich gleichberechtigt gegenüber den Hochgradsystemen sei. Dann könnte man genau so gut behaupten, der Lehrling sei dem Meister gegenüber gleichberechtigt, bzw. hätte einen ebenso tiefen Einblick in die FM.

Mit dem Meister Grad gilt die FM als abgeschlossen. Viele Freimaurer haben diese Meinung vertreten, auch viele die auch die Hochgrade durchlaufen haben. Alle (ohne Ausnahme) haben mir bis jetzt gesagt (ja ich weiß die können viel erzählen) das in den Hochgraden keine neuen "Inhalte" gelehrt werden und eigentlich bereits im, Grad 1 alles enthalten ist. Nur sehen muß man es eben.

Ausserdem habe ich über einen speziellen Grad der mich interessiert inzwischen eine ganz genaue Vorstellung und könnte ohne furcht dort um "Aufnahme" bitten.

Warum heißt denn der Meister nur "Meister" während es in den Hochgraden Titel wie "Geheimer Meister", "Vollkommener Meister" oder gar "Großer Auserwählter" (und das sind noch die weniger pompösen) gibt? Wenn der 2. Grad der FM für weniger Einblick als der 3. Grad steht, wieso sollte dies bei den folgenden Graden anders sein, bis hinauf zum 33. Grad des AASR?

Es geht immernoch in den Einblick "in Dich selbst". Wenn Du 33 Grade benötigst um da was zu sehen so sei es. Wenn Du bereits nach Grad 1 angekommen bist so sei es. Die Einblicke sind nicht messbar und ein 33 Grad Freimaurer kann durchaus weniger verstanden haben von der ganzen Sache als ein Lehrling. Was die pompösen Titel betrifft ... nun dazu kann ich nichts sagen was nicht ketzereisch wäre
Schau Dir mal die Titel im FO an

Sehr renomierte und alte Logen (z.B. Absalom zu den drei Nesseln i.O. Hamburg) lehnen Hochgrade komplett ab und somit sind nach der Hausordnung der Loge den Brüdern die Hochgrade verwehrt. Viele Logen die nach Schröder arbeiten machen das so.

Schön und gut, aber sitzen deren Leute auch in der VGL? Wie soll das funktionieren?

Ja mit großem Einfluß. Um Großmeister der Großloge zu sein mußt Du keine Hochgrade beschritten haben soweit mir das bekannt ist.

"Recht genau"? Wie soll das funktionieren, wenn du weder weißt, was für Eide man von dir zu schwören erwartet noch welche Inhalte in den Ritualen vorkommen werden?

So genau wie Du als Prtofaner eine Vorstellung von den ersten 3 Graden bekommen kannst ... auf die gleiche Weise.

Mehr als Menschenkenntnis und Vertrauen kannst du da eigentlich nicht anführen können und das ist für mich alles andere als "recht genau".

Wieso nicht? Bücher über Bücher. Gespräche und Fragen an Brüder die die Hochgrade durchlaufen.

Ich persönlich hätte keine große Lust erst beim Schwören zu merken, dass mir der Schwur nicht passt, Vertrauen hin oder her, da geht es mir schlicht ums Prinzip.

Dann schwörst Du Ihn nicht.

Worum es inhaltlich geht ist für die logische Struktur des Widerspruchs total Banane, so wie der Satz "Ich esse XY gerne, aber ich esse XY ungerne." immer ein Widerspruch ist, egal was man für XY einsetzt. Man kann Jesus nicht einerseits als seinen Erlöser und das Licht der Welt sehen und gleichzeitig um Erlösung und mehr Licht betteln, das funktioniert einfach nicht ohne sich zu widersprechen.

Zunächst weiß ich immernoch nicht auf welchen Schwur Du Dich beziehst. Dann bin ich nicht ganz sicher ob jeweils das gleiche "lich" gemeint ist/sein muß. Bis jetzt (!) ist mir noch kein (!) echter Widerspruch zum christlichen Glauben aufgefallen. Aber ad müsstest Du am besten religiöse Brüder fragen wie Die das denn wohl vereinbart bekommen. Ganz klar ist mir das nämlich auch nicht wie man denn auf der einen Seite einen dogmatischen Glauben haben kann und auf der anderen die undogmatische FM.

Was Logik betrifft gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Wenn jemand ein wirklicher Christ ist und dem christlichen Glauben genau folgt dann widerspricht sich das ... glaubt der allerdings irgendeine private Variante (wie vermutlich die meisten Christen) könnte es auch ohne logischen widerspruch gehen ... für den einzelnen... darum meinte ich es geht um "glaube"

Evtl. kann Falk was dazu sagen ...

und ich bin mir auch nicht sicher inwieweit ich mich mit bestimmten wortlauten oder dem aufsagen von rituellen texten allgemein identifizieren kann.

Das ist auch ziemlich genau auf den Punkt gebracht der Grund, wieso ich bei aller Sympathie noch nicht zu irgendeiner Loge gerannt bin, sondern erst einmal weitergelesen habe, was ich nur in die Finger kriegen konnte.

Ich glaube hier liegt doch eine falsche Vorstellung der Rituale zugrunde. Es handelt sich dabei im wesentlichen um ein Gespräch mit festgelegtem Text mit handwerklichen Inhalten aus den Bauhütten. Es sprechen der Meister und die Aufseher. Ich jedenfalls hatte eine restlos andere Vorstellung von einem Ritual. Meine Vorstellung ging dabei eher ins religiöse. Fände man etwas was das einem aus dem innersten widerstrebt würde mich das stark wundern ..

Ich finde schwören so oder so ziemlich unangenehm und wenn ich mir den Schwur nicht einmal selber ausdenken darf, sprich: irgendetwas schwörend nachplappern soll, bei dem ich noch nicht einmal vorher erfahre, was es da eigentlich zu schwören gilt, so übersteigt das meinen Willen, den Brüdern einer Loge einfach blind zu vertrauen, dass es schon nichts so furchtbares sein wird. Da geht es mir schlicht ums Prinzip.

Du erfährst es natürlich vorher. Kein Mensch schwört irgendwas einfach so. Die Möglichkeit ist gegeben den Schwur nicht zu leisten und als profaner wieder nach HAuse zu gehen. Wie gesagt Der Kandidat bekommt wärend der Aufnahme mehrfach Fragen gestellt und er bekommt den Hinweis das er jederzeit abbrechen kann ohne das jemand Ihm das übel nimmt. Das würde mir extrem widerstreben wäre es nicht so (gewesen).

Anderson benutzte sowohl in den Alten Konstitutionen von 1723 als auch in den Neuen Konstitutionen von 1738 die Formulierungen "stupid atheist" (dummer Atheist) und "irreligious libertine" (Freigeist ohne Religion).

Ah Danke. Dann lass ioch das Buch hier stecken

Charles von Bokor bemerkt hierzu: "Der Ausdruck "Noachide" zerstreut die letzten Zweifel. Der Noachide, der Nachkomme Noahs, achtet die Gebote Gottes nach der Sintflut und glaubt daher an Gott und die Lehren der Bibel." (V. BOKOR, CHARLES: Winkelmass und Zirkel, S. 103; Amalthea-Verlag; Wien; 1982)

Ich habe hier ein ganzes Buch mit Konstitutionen seit 1723 aus diversen Ländern. Die eine Konstitution geht mehr ins christliche die andere mehr ins humanistische. Bei allen ist reichlich Raum für interpretation, ausser es ist genau festgelegt wie z.B. beim FO. Wenn es wirklich nötig ist schau ich in die Konstitution einer der Großlogen?

Dass du als Nicht- oder Nominal-Christ da abstrahieren kannst, verstehe ich. Was ich nicht verstehe, ist, wie ein echter Christ sich darauf einlassen kann. Und damit meine ich nicht, dass alle Christen zu engstirnig dafür sind, sondern ich finde schlicht, dass es sich inhaltlich widerspricht. Ich finde, dass das Schwören auf die Bibel, die man dann aber "nur als ein Symbol" benutzt, Blasphemie ist, ob ich jetzt daran glaube oder nicht ist für diese Feststellung erst einmal egal.

Nur ein Symbol für mich. Die Bibel für Ihn. Es spricht ja nichts dagegen dieses Symbol für Dich so genau zu belegen. Bis jetzt bin ich noch auf keinen derartigen Widerspruch gestoßen wie Du Ihn hier beschreibst.

Daher wäre ich ganz persönlich ausschließlich mit einem weißen Buch einverstanden. Und die Vorstellung, dass andere dann doch die Bibel auflegen - dieser Widerspruch - turnt mich irgendwo ab.

Das verstehe ich nicht ganz.

Sorry, falls es so wirken sollte, als hätte ich "über Nacht die Fronten gewechselt" oder so, weil ich gerade etwas entgegenlaufend argumentiere,

Es ist eine Freude mit jemandem zu diskutieren der sich mal mit der Materie auseinandergesetzt hat. M;öglicherwiese dauert es jedoch bis ich Dir fundierte Antworten geben kann nun gehts ja etwas mehr ins eingemachte und das kann ich nicht so aus der Hüfte schießen

aber ich finde es etwas waghalsig einen Weg zu betreten, von dem man nicht weiß, wohin er überhaupt führt.

Weißt Du es denn nicht? (obwohl "wissen" hier evtl. nicht die richtige Vokabel ist)

ohne dass ich mich halbnackig machen und mir eine Kordel um den Hals schnüren lassen muss.

Kordel? Wie alt ist denn diese Information?!?

"Glaub an das und das, lass jenes und mach ab und zu so'n Zeug, und diese und jene tollen Sachen sind dir sicher." Muss einem ja nicht einleuchten, aber wenigstens weiß ich, was der Deal ist, bevor der Vetrag zu Stande kommt.

Im Unterschied zur Kirche kommt ein Vertrag so ja auch garnicht zustande. Inhalt des Vertrages ist bei der Kirche ja die Erlösung. Derlei versprechen werden nicht gemacht. Der Weg den Du betritts in der FM
ist Dein eigener, den Du Dir wählst. Um in der Maurerischen Sprache zu bleiben Du mußt Deinen Stein behauen und zwar so das er in den großen Bau passt. Dazu benötigst Du Selbsterkenntnis, um zu wissen welches Material Du bist. Bist Du ein Schmuckstein? Ein Tragstein? Du mußt das erkennen um Dich so zu behauhen wie Du es möchtest.

Also muß ich zugeben ich habe mich nicht präzise genug ausgedrückt. FM ist eher ein Werkzeugkasten der Dir auf Deinem Weg durchs Leben hilft/helfen kann. Womöglich wird Dir eine Tür gezeigt. Welche Tür liegt wieder bei Dir. Wohin Du gehst (wie Du Dich behaust) steht Dir frei.
Der Stein des anderen wird nicht behauen (ganz anders als in Kirchen).

Ich finde das auch hervorragend, insbesondere in Anbetracht dessen, was man so alles an kruden Theorien im Netz findet, die weder aufklären noch informieren, sondern nur Hass schüren. Und damit ist meine Senftube auch erst einmal ausgequetscht.

Es ist eine Freude mal etwas tiefer in die Materie vordringen zu können und sich von Spinnengötzen mit Froschköpfen zu lösen

 

[Aphorismus]

Insgesammt wurde der Schwur bei der Aufnahme herausgenommen und liegt nun nur noch in abgeschwächter form vor. Du hast wärend der Aufnahme zu jedem Zeitpunkt bevor Du als Aufgenommen gilst die Möglichkeit nein zu sagen. Es werden Dir Fragen gestellt die Du auch beantworten kannst so wie es Dein Gewissen erlaubt. Es wird ausdrücklich sowohl datauf hingewisen das nichts von Dir verlangt wird was Deinen Moral Vorstellungen widerspricht und das Du ohne Probleme zu jeder Zeit die Aufnahme abbrechen kannst.
Aus meiner Erfahrung weiß ich das ich zu jeder Frage sofort und ohne zu zögern "ja" sagen konnte und ich hätte am liebsten "ja klar, natürlich was soll die Frage" gesagt

Das ist doch irgendwo arg seltsam: Obwohl in den deutschen Logen heutzutage offenbar keine solchen Schwüre an der Tagesordnung sind, wie sie von Schnoebelen und anderen amerikanischen Ex-Maurern beschrieben werden, finde ich keine amerikanischen Seiten, die diesen Kritikern in Bezug auf die genannten Schwüre (oder etwa die Schlinge mit Tau um den Hals, Stichwort "cabel tow") widersprechen.

Da es in Deutschland solche Praktiken aber durchaus gab, stellt sich mir die Frage, ob die Amis in der Regel evtl. einfach nach einem älteren Ritual arbeiten oder wie sich dieser Punkt erklären läßt. In jedem Fall beruhigt es mich, dass dieses ganze (symbolische) Hals und Bauch aufschneiden bei Verrat der Geheimnisse in Deutschland offenbar keine Rolle (mehr?) spielt.

Es geht immernoch in den Einblick "in Dich selbst". Wenn Du 33 Grade benötigst um da was zu sehen so sei es. Wenn Du bereits nach Grad 1 angekommen bist so sei es. Die Einblicke sind nicht messbar und ein 33 Grad Freimaurer kann durchaus weniger verstanden haben von der ganzen Sache als ein Lehrling.

"Schaue über dich" kann ja auch heißen: "Lerne mehr über das Lehrgebäude der FM, dessen Teil du bist", da würde es durchaus Sinn machen in die Hochgrade zu gehen, auch wenn man den Punkt des in sich Schauens vernünftig umgesetzt hat. Gibt ja auch Einsichten, die nur sekundär mit einem selbst zu tun haben.

Ja mit großem Einfluß. Um Großmeister der Großloge zu sein mußt Du keine Hochgrade beschritten haben soweit mir das bekannt ist.

Strange, das habe ich mir bis dato anders vorgestellt. Scheinbar habe ich unterschätzt, wie inhomogen die Freimaurerei als Gesamtphänomen ist.

Mehr als Menschenkenntnis und Vertrauen kannst du da eigentlich nicht anführen können und das ist für mich alles andere als "recht genau".

Wieso nicht? Bücher über Bücher. Gespräche und Fragen an Brüder die die Hochgrade durchlaufen.

Macht Sinn.

Zunächst weiß ich immernoch nicht auf welchen Schwur Du Dich beziehst.

Ich auch nicht so genau. Schnoebelen hat da einen bestimmten Schwur aus einen Hochgrad, ich glaube des AASR zitiert und recht plausibel dargestellt, wieso sich das mit Christentum widerspricht. Aber wie gesagt - höchstwahrscheinlich ist das für die in Deutschland praktizierte FM onehin ohne Belang.

Was Logik betrifft gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Wenn jemand ein wirklicher Christ ist und dem christlichen Glauben genau folgt dann widerspricht sich das ... glaubt der allerdings irgendeine private Variante (wie vermutlich die meisten Christen) könnte es auch ohne logischen widerspruch gehen ... für den einzelnen... darum meinte ich es geht um "glaube"

Ich mag halt Widersprüchlichkeiten nicht und bin ein "ganz oder gar nicht"-Typ...

Evtl. kann Falk was dazu sagen ...

Würde mich sehr interessieren.

Du erfährst es natürlich vorher. Kein Mensch schwört irgendwas einfach so. Die Möglichkeit ist gegeben den Schwur nicht zu leisten und als profaner wieder nach HAuse zu gehen. Wie gesagt Der Kandidat bekommt wärend der Aufnahme mehrfach Fragen gestellt und er bekommt den Hinweis das er jederzeit abbrechen kann ohne das jemand Ihm das übel nimmt. Das würde mir extrem widerstreben wäre es nicht so (gewesen).

Und nochmal: Das finde ich sehr beruhigend.

Daher wäre ich ganz persönlich ausschließlich mit einem weißen Buch einverstanden. Und die Vorstellung, dass andere dann doch die Bibel auflegen - dieser Widerspruch - turnt mich irgendwo ab.

Das verstehe ich nicht ganz.

Wahrscheinlich gehe ich schlichtweg von einer zu homogenen Vorstellung der Freimaurerei aus. Ich fände es nicht schön, wenn jemand zum Beispiel nur Leute aus dem FO kennt, das unter "Freimaurerei" abhakt und dann denkt, ich hätte auf die Bibel geschworen o.ä., während es "nur" ein "weißes Buch" war. Da steckt wohl der vermeintlich falsche Gedanke hinter, die FM sei ein System. In Wirklichkeit scheint es ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Systeme mit bestimmten existentiellen Bestandteilen zu sein, das durch ein Anerkennenungsverfahren in Bezug auf Regularität darüber entscheidet, was korrekterweise als Freimaurerei bezeichnet werden kann und was nicht.

Möglicherwiese dauert es jedoch bis ich Dir fundierte Antworten geben kann nun gehts ja etwas mehr ins eingemachte und das kann ich nicht so aus der Hüfte schießen

Ich finde, dass du das bisher sehr gut und kompetent gemacht hast.

ohne dass ich mich halbnackig machen und mir eine Kordel um den Hals schnüren lassen muss.

Kordel? Wie alt ist denn diese Information?!?

Die Info stammt von Schnoebelen, ich habe das aber schon öfter gehört. Daher meine Vermutung, dass die - inwischen in Deutschland scheinbar abgeschaffte "Kordel um den Hals" bei der Initiation - in den USA noch aktuell und weit verbreitet ist. Ohne jetzt auf den Amerikanern runhacken zu wollen, hat sich die Aufklärung dort meiner Meinung nach nicht ganz so
umfassend durchgesetzt wie hier zu Lande. Wie im Bildungswesen gibt es dort eine Elite an hoch aufgeklärten Leuten, während der Rest der Bevölkerung teilweise noch in einem "Mindstate" zu Hause ist, den man hier in Europa kaum noch antrifft. Das kann in manchen Fällen ja sogar überaus sympatisch sein, nur würde es mich eben auch nicht weiter wundern, wenn dadurch solche "Anachronismen" (aus europäischer Perspektive bestrachtet) zu Stande kommen sollten.

Im Unterschied zur Kirche kommt ein Vertrag so ja auch garnicht zustande. Inhalt des Vertrages ist bei der Kirche ja die Erlösung. Derlei versprechen werden nicht gemacht.

In diesem Zusammenhang interessiert mich das maurerische Begräbnis-Ritual ungemein. Während im deutschen Sprachraum die Formulierung "in den ewigen Orient eingehen" (= sterben) benutzt wird, scheint in den USA von einer "celestial lodge above" (= [frei übersetzt] "himmlische Loge über uns") die Rede zu sein. Da diese Formulierung schon etwas "erlöserisches" hat, könnte man dadurch auch den "Vorwurf" amerikanischer Verschwörungstheoretiker an die FM, sie sei eine Religion, durchaus nachvollziehen. Daher würden mich sowohl das deutsche als auch das amerikanische Bestattungsritual der FM interessieren.

Macht wirklich Spaß die Debatte!

 

[willi]

Macht Sinn.

Das finde ich sehr beruhigend.

Ich finde, dass du das bisher sehr gut und kompetent gemacht hast.

Dann schwörst Du Ihn nicht.

Es ist eine Freude mal etwas tiefer in die Materie vordringen zu können und sich von Spinnengötzen mit Froschköpfen zu lösen

Sorry, falls es so wirken sollte, als hätte ich "über Nacht die Fronten gewechselt" oder so,

Macht wirklich Spaß die Debatte!

Willi

 

[Aphorismus]

In letzter Zeit habe ich Schwierigkeiten dem Inhalt mancher deiner Posts zu folgen...

 

[struppo_gong]

ich glaube genau das wollte willi mit seinem post auch sagen.

 

[Aphorismus]

Wenn rumgeflamet wird kann ich die Kritik am vielen Zitieren ja noch halbwegs verstehen, aber bei einer vernünftigen Debatte zu einem komplexen Thema geht es eben manchmal nicht anders. Außerdem kann sich ja jeder einklinken und etwas sagen, ohne zu zitieren, wenn er will. Einfach nur die Debatte mitzuverfolgen und, wenn es einem zu ausführlich wird, mit unverständlichen Smiley-Posts rum zu meckern, finde ich aber ganz schön dreist. Wir sind ja schließlich keine Entertainer, die versuchen dem Publikum eine möglichst gute Show zu liefern, sondern versuchen hier Sachfragen zu klären. Was denken Leute wie willi eigentlich, wie unübersichtlich das werden würde, wenn wir versuchen würden auf fünf oder zehn verschiedene Themen pro Post ganz ohne Zitate einzugehen?

 

[bubblec]

AFAM und Co KG

Unter Aufklärung verstehe ich aber etwas anderes.
Gibt es hier wirklich Freimaurer, die versuchen aufklärerisch und realistisch
Informationen zu vermitteln?
Sind die Freimaurer in Deutschland nicht zu ängstlich, zu unorganisiert.....
Sie haben Angst vor der Überalterung. Und halten noch nicht mal alle
die Rituale ein, die Symbolik geht verloren.......Ist das wirklich nur eine
Ausnahme oder leider schon die Realität?
Man sollte Toleranz leben und Brüderlichkeit und aus einer alten Bruderschaft, einem einstigen Geheimbund ist eine Partei, ein Verein geworden, der
sich in der Zeit nicht angepasst hat und die alten Pflichten, Werte und Rituale vergessen hat.
Er ist nicht in der Gegenwart, nicht in der Zukunft und hat die Tradition verloren.......
Ist rot richtig oder blau? Sollte sich blau dem Rot annähern? Meiner Meinung nach schon.
In diesem Sinne (weniger spekulativ und mehr operativ).....
vitriol

 

[Aphorismus]

Re: AFAM und Co KG

Unter Aufklärung verstehe ich aber etwas anderes.

Etwas anderes als was?

Gibt es hier wirklich Freimaurer, die versuchen aufklärerisch und realistisch
Informationen zu vermitteln?

Na klar. Hier gibt es eigentlich sogar keine Freimaurer, die nicht genau das tun.

Und halten noch nicht mal alle
die Rituale ein

Welche Freimaurer halten welche Rituale nicht ein?

In diesem Sinne (weniger spekulativ und mehr operativ).....

Unter operativer Maurerei versteht man die Arbeit von Logen, deren Mitglieder allesamt tatsächlich Maurer von Beruf waren, auch Werkmaurer genannt. Spekulative Maurerei bezeichnet die Arbeit von Logen, die auch Nicht-Werkmaurer aufnehmen. Da fast alle Logen heutzutage Nicht-Werkmaurer aufnehmen und alle anderen Berufe genau so zugelassen werden, gibt es im Grunde so gut wie nur noch spekulative Maurerei. Daher verstehe ich diese Bemerkung nicht ganz.

http://www.muellerscience.com/ESOTERIK/Freimaurerei_Geschichte/Herkunft_Bauwesen.htm

 

[bubblec]

Aufklärung

Wenn es hier "nur" Freimaurer gibt, warum ist die Seite hier dann
kommerziell ausgerichtet? Versucht man hier Berufsmaurerei zu betreiben?
Ask1 Fan-Shop, fließen die erwirtschafteten Mittel in eine wohltätiige Einrichtung?
Wer ist denn hier der Gabenpfleger?
Mir kommt das irgendwie dubios vor......
Sorry

 

[Aphorismus]

Wenn es hier "nur" Freimaurer gibt, warum ist die Seite hier dann
kommerziell ausgerichtet?

Wer sagt denn, dass es hier "nur Freimaurer" geben würde? Wir haben fast neuntausend Mitglieder hier an Bord, davon sind meines Wissens nach ganze sechs Stück Freimaurer. Und die kommerzielle Ausrichtung habe ich auch noch nicht gesehen...

Ask1 Fan-Shop, fließen die erwirtschafteten Mittel in eine wohltätiige Einrichtung?
Wer ist denn hier der Gabenpfleger?

Der Fan-Shop etc. pp. dienen in erster Linie dazu, die durch das Bord anfallenden Kosten für den Server etc. zu decken. Insgesamt ist es soweit ich weiß trotzdem ein Minus-Geschäft für Kai (den Boardmin).

Versucht man hier Berufsmaurerei zu betreiben?

Klar, wir versuchen es, zerstreiten uns aber immer wieder wegen den Vorrechten auf die Öl-Quellen im Irak. Gib mal ohne Leerzeichen " w w w . w e l t v e r s c h w o e r u n g . d e " in die Adresszeile deines Browsers ein.

8)

 

[bubblec]

Orient

Aha und aus welchem Orient kommen die 6 dann so?
Oder zu welcher L. gehört Ihr dann?
MIRTH IS KING

 

[Aphorismus]

Aha und aus welchem Orient kommen die 6 dann so?

Gibt's da mehrere?

Oder zu welcher L. gehört Ihr dann?

Wenn du genau hinguckst kannst du das zumindest bei einem in der Signatur sehen.

MIRTH IS KING

Naja, wenn du meinst. Da die die Leute vom "Royal Order of Jesters" nur ein recht kleiner Offshoot der Shriner sind, von denen es in Deutschland auch nur Recht wenig - wenn überhaupt welche - gibt, spielen die in der deutschen Freimaurerei mit Sicherheit keine Rolle.

 

[bubblec]

niemals vergessen

Hauptziel des maurerischen Handelns ist die Vervollkommnung des Individuums. Über den Weg der Selbstvervollkommnung soll ein Welt geschaffen werden, die nach idealen ethischen Prinzipien lebt. Die Freimaurerei befasst sich daher in erster Linie mit den Bereichen der Anthropologie und der Ethik.
Im Gegensatz zu einer Religion ist die Anthropologie der Freimaurer nicht exklusiv, d.h. sie beruht auf allgemeinen Wertvorstellungen. Kennzeichen einer Religion ist es hingegen, ganz spezifische Regeln aufzustellen, die exklusiv sind und somit auch keine anderen akzeptieren. Jede Religion hat daher die Funktion eine umfassende Antwort auf die Fragen zu geben, was der Mensch ist, und wonach er strebt, d.h. unter welchen ethischen Gesichtspunkten er handelt.
Die grundlegenden Begriffe der Philosophie der Freimaurer sind Freiheit, Toleranz, Brüderlichkeit und Transzendenz.

MIRTH IS KING

 

[bubblec]

Wahrheit

Quare vitia sua. nemo confitetur?
Quia etiam nunc in illis est.
Somnium narrare vigilantis est.

 

[struppo_gong]

...könntest du eventuell noch übersetzen (?);

 

[Aphorismus]

Das ist von Seneca.

"Warum bekennt man seine Fehler nicht?
Die Ursache ist, dass man sie noch an sich hat.
Man muss schon erwacht sein,
wenn man seine Träume erzählen soll."

Don't feed the Trolls

 

[willi]

@aphorismus

Danke für die Uebersetzung...

Aber ob Troll oder (wie ich finde) nicht: Eine wunderbare Aussage.

Was mir mehr Sorge bereitet:

Wie kommt es, das sämtliche Freimaurer Beiträge hier im Forum darauf herauslaufen, dass nichts substanzielles ausgesagt wird?

Wie hiess es so schön in der Blechtrommel:

Willste nicht oder kannste nicht?

Ich denke vielleicht eher: darfste nicht und kannste nicht.

Entschuldigung:

Ich für meinen Teil glaube die Geschichte die mir bisher von den Freimaurern ( die es angeblich so gar nicht gibt )hier aufgetischt wird in keiner Art und Weise.


Naja, soll jeder glauben wie er will, ich glaube es so.

Willi

 

[the_midget]

Wie kommt es, das sämtliche Freimaurer Beiträge hier im Forum darauf herauslaufen, dass nichts substanzielles ausgesagt wird?

Meinst du mit Freimaurerbeiträge Beiträge von Freimaurern oder beiträge zum Thema? Wenn du ersteres meinst kann ich deine Sicht nicht nachvollziehen.

gruß

midget