An was die Freimaurer glauben

[Aphorismus]

Der Glaube spielt eben nicht hinein in die FM ... etwa so wie beim Bowling

Wobei beim Bowling noch nie von mir verlangt wurde, an den "Großen Baumeister aller Welten" zu glauben, insofern spielt der Glaube - oder besser: das Glauben - da schon hinein.

Das ist für mich durchaus ein kleiner Unterschied. Wenn man dazu nimmt, dass alle Religionen kontemplative Elemente haben, seien es Gebet, Meditation oder Andacht, und die Freimaurerei offenbar ähnliche Elemente hat, hat sie schon einen religiösen oder von mir aus auch pseudo-religiösen Aspekt. Wäre dem nicht so, hätte es auch für die katholische Kirche wenig(er) Anlass gegeben, sich auf so lächerliche Art und Weise aufzuregen, wie dies der Fall war.

Darüber hinaus vermittelt die Freimaurerei, wie alle Religionen, Werte. Beim Bowling hingegen vermittelt man nur eine Kugel an ein paar Kegel.

Ich habe schon oft gelesen, dass Freimaurer Freimaurerei als "Religion ohne Dogmen" oder so ähnlich beschreiben. Meinst du nicht, dass diese Beschreibung treffender ist, als der Vergleich mit dem Bowling?

 

[Malakim]

Wobei beim Bowling noch nie von mir verlangt wurde, an den "Großen Baumeister aller Welten" zu glauben, insofern spielt der Glaube - oder besser: das Glauben - da schon hinein.

Du hast natürlich recht
Aber ob wirklich von Dir verlangt wird an den GBAW zu "glauben" weiß ich wirklich nicht. Agnostiker zumindest widersprechen nicht der FM, Atheisten evtl. (!) schon, darüber kann man sich trefflich "streiten" und das wird auch gemacht.
Ich kenne mehr als einen Maurer der sich als Atheisten sieht.

Das ist für mich durchaus ein kleiner Unterschied. Wenn man dazu nimmt, dass alle Religionen kontemplative Elemente haben, seien es Gebet, Meditation oder Andacht, und die Freimaurerei offenbar ähnliche Elemente hat, hat sie schon einen religiösen oder von mir aus auch pseudo-religiösen Aspekt. Wäre dem nicht so, hätte es auch für die katholische Kirche wenig(er) Anlass gegeben, sich auf so lächerliche Art und Weise aufzuregen, wie dies der Fall war.

Stimmt schon, aber es wird eben expliziet nicht von Dir verlangt an irgendetwas zu glauben. Das ging mir selber auf als ich im Ritual saß, eins meiner ersten.
Da saßen also all die seltsam gekleideten Männer, dieses seltsame Ritual wurde abgehalten und ich fühlte mich komisch und auch ein bisschen unwohl. Ich fragte mich ob ich wohl das richtige gemacht habe als ich mich habe in dieser Bruderschaft aufnehmen lassen. In mir keimte die Frage auf "glaubst Du das was die Dir hier sagen wollen". Darüber habe ich lange nachgedacht, wärend eines Rituals hat man (endlich mal) Zeit in ruhe nachzudenken. Dieser Gedanke war seltsam, denn es gab einfach nichts was ich glauben mußte! Mir wurden Dinge gezeigt und es wurde gesagt denk mal darüber nach, aber die Art und Richtung meiner Gedanken dazu wurden nicht vorgegeben. Im Gegenteil wurde ich ermuntert kontrovers über Symbole, Ritual, Mich und dsa Leben nachzudenken und meine Gedanken sogar den Brüdern mitzuteilen. Kein Glaube.
Das ist mir angenehm und darum glaube ich (*lol*) das es kein Fehler war mich aufnehmen zu lassen.

Darüber hinaus vermittelt die Freimaurerei, wie alle Religionen, Werte. Beim Bowling hingegen vermittelt man nur eine Kugel an ein paar Kegel.

Aber ganz anders als bei Religionen stehen diese vermittelten Werte nirgens so richtig.
Es ist sehr interessant der Frage nachzugehen:
"Woher kommen die Wert in der Freimaurerei"

Ich habe schon oft gelesen, dass Freimaurer Freimaurerei als "Religion ohne Dogmen" oder so ähnlich beschreiben. Meinst du nicht, dass diese Beschreibung treffender ist, als der Vergleich mit dem Bowling?

Der Vergleich mit dem Bowling war genauso undifferenziert wie die üblichen Gedankengänge desjenigen an den der Verghelich gerichtet war. Sicher hinkt der Vergleich zum Bowling ganz gewaltig an einigen Stellen.

Was für mich dagegen spricht die FM als eine art Religion zu sehen ist, daß Freimaurerei auf jeden sehr unterschiedlich wirkt.
Einige sehen das alles ganz Weltlich, als Lebenshilfe. Andere werden religiös inspiriert und sehen in der FM etwas das ins Transzendentale reicht . Einige Brüder finden in der FM die Wissenschaftliche herangehensweise an die Dinge einige angagieren sich durch die FM inspiriert mehr in Ihrer Religionen ... es wirkt auf jeden anders in diesem Aspekt.

Darum ist der ThreadTitel auch so idiotisch, ich kann ja nichtmal zwei Freimaurer nennen die in irgendeinem der hier genannten Aspekte einer Meinung wären

 

[ObiWanKenobi]

Villeicht noch einen Text hierzu:

(Hervorhebungen im Zitat stammen nicht von mir)

Zwingt die moderne philosophische Weltanschauung des dialektischen Materialismus den Freimaurerbund zu einer Berichtigung oder gar zur Aufgabe seiner bisherigen Grundsätze? Der dialektische Materialismus ist wie jeder Materialismus und Monismus einseitig. Er kennt und anerkennt nur die eine Seite der Wirklichkeit, die Welt der Erscheinungen, die Empirie, den Positivismus. Alles, was positiv da ist, ist auch Sein. Es gibt nur eine Erkenntnis, das ist die Erkenntnis aus der Empirie. Erkenntnis aus Denken, eine Metaphysik, gibt es nicht. Deshalb muß der Materialismus atheistisch sein. Beide Voraussetzungen gehen aber in das Denken des Freimaurers nicht ein. "Der Freimaurer muß Gottesverehrer sein, so wahr er der Tugend Tempel, dem Laster aber Kerker bauen soll", sagt Ignatius Aurelius Feßler in seinem Aufnahmeritual. Atheismus hat hier keinen Raum. Obgleich das Handeln des Freimaurers diesseitig, dem Menschen zugewandt ist, bleibt für ihn die Welt der Erscheinungen, die phänomenale Welt und Wirklichkeit, in der der Mensch sein wahres Betätigungsfeld als wollendes und sollendes Ich, als zóon pantelés, besitzt, bleibt ihm sein Wissen um sein geistiges Wesen, um sein in ihm liegendes zóon metaphysikón. Dialektischer Materialismus und Freimaurertum sind daher nicht in einer Weltanschauung zu vereinen.

Quelle

 

[Aphorismus]

Da könnte man wieder einwenden, dass dies nur die Sichtweise eines Bruders unter vielen anderen ist. Andere Brüder sehen dies vielleicht andes und sind der Auffassung, dass Feßlers Ausführungen durchaus mit einer atheistischen Weltsicht in Einklag zu bringen sind, da es letztendlich immer darauf ankommt, wie man den Begriff "Atheismus" interpretiert.

 

[Malakim]

Jup stimmt. Das ist die Meinung eines Bruders aus meiner Loge. Du zitierst da aus einer sog. Zeichnung welche mit den Brüdern diskutiert wird. Um diskutieren zu können muß man unterschiedlicher Meinung sein über das was diskutiert wird

Feßler reformierte die FM ähnlich Schröder. Das Feßler Ritual wird heute noch ab und zu gearbeitet gilt aber als veraltet. Feßler versuchte (wie Schröder) auf eine ursprüngliche Maurerei ohne Hochgrade zurück zu kommen. (Vermutlich durch die Strikte Observanz). Die feßlerische Lehrart ist wohl recht nüchtern und weisst weg von jeglicher metaphysik.

Die Sichtweise von Feßler zu Gott sollte man erstens durch die Zeit bewerten (Feßler 1756-1839) und zweitens durch Feßlers katholische Ertziehung. Feßler war zunächst Priester bevor er durch die Aufklärung selber zum "Neurer" wurde.

Quelle: Lennhoff, Posner und Binder "Internationales Freimaurer Lexikon".

Ich habe zwar einmal ein Feßler Ritual erlebt, habe mich aber zuwenig damit befasst um darüber viel sagen zu können.
Ich hoffe die Zusammenfassung oben ist einigermaßen korrekt.

 

[ObiWanKenobi]

Aber irgendwie scheint mir, dass der Glaube an ein höchstes Wesen essentieller (und undiskutabler) Besandteil der FMei ist:

Mitglieder von Freimaurerlogen werden einer stufenweisen Einführung in die Riten der Gruppe unterworfen. Gemeinsam unternommene „Tempelarbeiten” dienen der Selbsterkenntnis und der moralischen Stärkung des Mitglieds, das im Bewusstsein einer kosmischen Ordnung zu verantwortungsvollem Handeln als Mitglied der Gesellschaft und des Staates erzogen werden soll. Am Ende des Weges vom Lehrling über den Gesellen steht der Meister, der den letzten Grad vollendeter Bildung erreicht hat. Am Sinnbild des Gebäudes wird dieser Aufstieg des Menschen (und auch der Menschheit) symbolisiert – hiermit wird die Tradition der mittelalterlichen Bauhütten fortgesetzt. Die Grundlagen hierzu, die auch die Anerkennung des (göttlichen) „Großen Baumeisters aller Welten” miteinschließt, wurden bereits im 18. Jahrhundert festgelegt und bisher nicht abgewandelt.

Quelle

 

[Malakim]

Aber irgendwie scheint mir, dass der Glaube an ein höchstes Wesen essentieller (und undiskutabler) Besandteil der FMei ist

hat doch nioe jemand abgestritten. Das Symbol des großen Baumeister Aller Welten GBAW spielt natürlich eine Rolle in der FM und diese bezeichnet "ein höheres Prinzip".

Da es ein Symbol ist, spricht es jeden anders an. Viele sehen darin den Christen Gott, andere Alah, zwei weitere mögliche Interpretationen kannst Du ja oben lesen.

Eine weitere könnte ein Spinnengott mit Froschkopf sein

Der springende Punkt auf den Ich Dich seid geraumer Zeit hinzuweisen versuche ist, das soetwas in der FM nicht festgelegt ist. Im Gegenteil sind Freimaurer sehr stolz darauf das die FM keine Dogmata kennt.

Außer das Dogma das es keine Dogmen gibt

Was Du hier gerne präsentierst sind zum Teil dogmatische Gedankengänge. (Spinnengott z.B.)

 

[ObiWanKenobi]

Hm, ich weiß nicht irgendwas kommt mit da recht komisch vor.
Aber ist eben nur ein Bauchgefühl.

Jedenfalls lese ich heraus, dass der Glaube an ein höchstes (göttliches) Wesen und FMei vereinbar sein muss.

Dieses Spinnengetier soll als das von FMern für FMer offenbart werden. Aber keine Ahnung, wer weiß ob's stimmt.

Offenbarung macht ja keinen Sinn, wenn man es schon vorher wüsste.

 

[Malakim]

Dieses Spinnengetier soll als das von FMern für FMer offenbart werden. Aber keine Ahnung, wer weiß ob's stimmt.

Offenbarung macht ja keinen Sinn, wenn man es schon vorher wüsste.

Es macht aber auch keinen Sinn jemandem undogmatisches Denken und selbstständiges Denken beizubringen um Ihm dann am Schluiß das Dogma "Glaube an den Spinnengott mit den Froschköpfen" zu präsentieren was mit verlaub sicher nicht jedem leicht fallen wird

 

[Aphorismus]

Da muss ich ObiWan mal kurz zur Seite stehen, fürchte ich.

Ich dachte in den Hochgraden wäre es "normal", dass Symbole präzisiert werden? Sprich: Während in den blauen Logen das "verlorene Meisterwort" höchstens durch einen Platzhalter ersetzt wird, packen die Hochgrade das "echte, verlorengegangene Meisterwort" aus. Auch wenn in den blauen Graden Bibel oder Koran aufliegen können, wird im Templergrad sicherlich nicht Mohammed, sondern Jesus eine Rolle spielen. Usw. usf.

Wieso sollte das Symbol des GBAW nicht auf eine ähnliche Art und Weise in irgendeinem Hochgrad präzisiert werden?

(Wobei ich immer noch glaube, dass Lina sich den Spinnengott selbst zurechtbaldowert hat, da das sonst wirklich nirgendwo auftaucht, obwohl es sowas von spektakulär ist, dass es eigentlich schon einmal jemandem außer ihm aufgefallen sein müsste. Und eine Quelle gibt der gute Mann ja auch nicht an, was es noch schwerer macht, das einfach so zu glauben. Mal abgesehen davon, dass eine Spinne mit drei Köpfen, von denen einer ein menschlicher, einer der einer Katze und der dritte der einer Kröte ist, nun wirklich so ziemlich das Dämlichste, oder zumindest das dämlichste Bild von Gott ist, was ich jemals gehört habe. Da ist ja das "Fliegende Spaghetti-Monster" geradezu sexy im Vergleich.)

 

[Falk]

Hallo zusammen,

zunächst einmal möchte ich daran erinnern, dass es die FM nicht gibt. Im FO, aus dem ich komme, ist das Bekenntnis zur Bibel gefordert. Insofern ist der GBAW auch identisch mit Gott und unser Obermeister ist Christus. Spätestens in den Templergraden hätte jeder Br. - wie Aphorismus schon anmerkt -, der sich nicht zu Christus bekennen kann, persönliche Identifikationsprobleme.
Das "Meisterwort" hat aber mehr in den Andreasgraden als in den Templergraden eine Bedeutung.

 

[Malakim]

Ich dachte in den Hochgraden wäre es "normal", dass Symbole präzisiert werden? Sprich: Während in den blauen Logen das "verlorene Meisterwort" höchstens durch einen Platzhalter ersetzt wird, packen die Hochgrade das "echte, verlorengegangene Meisterwort" aus.

Mir wurde von einem Hochgrad Maurer das ganze so erläutert:
In den Hochgraden wird einem eine andere Sicht auf die gleichen Dinge präsentiert. Alle Inhalte sind in den unteren Graden enthalten man erhält eben nur einen neuen Blickwinkel.
Das dabei Symbole in einen engeren Kontext gestellt werden mag sein, aber ich glaube nicht das dadurch die Interpretierbarkeit eines Symbols gänzlich verloren geht oder verloren gehen soll.

Auch wenn in den blauen Graden Bibel oder Koran aufliegen können, wird im Templergrad sicherlich nicht Mohammed, sondern Jesus eine Rolle spielen. Usw. usf.

In RY wird wie Falk bereits sagte der Chritliche Glaube spätestens ab den Templergraden vorrausgesetzt. Soweit mir bekannt muß (oder mußte) man in diesen Graden einen Schwur auf den Christlichen Glauben leisten.

Dies gilt aber nicht in dieser Form für z.B. den AASR welcher eher "humanitär" ausgerichtet ist.

Wieso sollte das Symbol des GBAW nicht auf eine ähnliche Art und Weise in irgendeinem Hochgrad präzisiert werden?

Bis hin zu "bete diesen froschköpfigen Spinnengott" an glaube ich nicht. Soweit mir bekannt gibt es da zwei varianten, entweder es läuft auf den chritlichen Gott hinaus, oder es bleibt ein interpretierbares Symbol. Inwieweit man den GBAW im FO noch als "Symbol" sehen kann weiß ich nicht.

 

[Aphorismus]

Mir wurde von einem Hochgrad Maurer das ganze so erläutert:
In den Hochgraden wird einem eine andere Sicht auf die gleichen Dinge präsentiert. Alle Inhalte sind in den unteren Graden enthalten man erhält eben nur einen neuen Blickwinkel.
Das dabei Symbole in einen engeren Kontext gestellt werden mag sein, aber ich glaube nicht das dadurch die Interpretierbarkeit eines Symbols gänzlich verloren geht oder verloren gehen soll.

Du glaubst das, ObiWanKenobi glaubt was anderes - keiner weiß was genaueres und die Hochgradmaurer haben einen Eid geleistet, sich darüber nicht zu äußern. Ich finde das schon etwas problematisch, zumindest in Anbetracht dessen, dass man unter solchen Voraussetzungen nicht vernünftig diskutieren sondern nur spekulieren kann. "Tritt ein, mach die Hochgrade und schau selber, was Sache ist!" ist dann auch nur so lange eine gute Idee, wie du und nicht Obi recht hat.

In RY wird wie Falk bereits sagte der Chritliche Glaube spätestens ab den Templergraden vorrausgesetzt.

Ich dachte eigentlich, dass sich Falk auf die Templergrade im FO bezogen hat, aber für den Royal York wird das wohl auch so gelten.

Soweit mir bekannt muß (oder mußte) man in diesen Graden einen Schwur auf den Christlichen Glauben leisten.

Schnoebelens Argumente gegen diesen Schwur sind imho ziemlich logisch und stichhaltig. Wenn man an Jesus glaubt und ihn als seinen Erlöser akzeptiert hat - was ja ganz genau die Voraussetzung dafür ist, dass man überhaupt für diese christlich orientierten Hochgradsysteme in Frage kommt - dann kann man unmöglich auf Jesus Cristus und die Bibel einen Schwur leisten, der die Aussage beinhaltet, man sei in irgendeiner Form "in der Dunkelheit" und wolle nun endlich das Licht erhalten (oder so ähnlich, ich kenne den genauen Wortlaut nicht).

Wenn man Jesus als Erlöser betrachtet, dann ist er das Licht der Welt und er ist es, von dem es ausgeht, nicht irgendein freimaurerischer Grad. Jede entgegengesetzte Behauptung negiert den erlösenden Aspekt Jesu Christi, der essentieller Teil des Glaubensbekenntnisses an ihn ist. Entweder man glaubt an Jesus Christus, dann ist man bereits erlöst und kann von sich nicht gegenteiliges behaupten, oder man glaubt nicht an ihn und kann vom freimaurerischen Licht eine ähnliche Erlösung oder Erleuchtung empfangen, aber beides gleichzeitig schließt sich aus. Es ist in sich widersprüchlich.

Bis hin zu "bete diesen froschköpfigen Spinnengott" an glaube ich nicht. Soweit mir bekannt gibt es da zwei varianten, entweder es läuft auf den chritlichen Gott hinaus, oder es bleibt ein interpretierbares Symbol. Inwieweit man den GBAW im FO noch als "Symbol" sehen kann weiß ich nicht.

Ich hoffe und glaube - da ich Jüri Linas Geschreibsel kenne und da wirklich unglaublich viel Schwachsinn bei ist -, dass du Recht hast. Dennoch bleiben Widersprüche bestehen. Guck dir den Schnoebelen mal an, der hat zwar auch zwei, drei kleine Schnitzer drin, aber bei 2 1/2 Stunden frei gesprochenem Vortrag ist das verzeihbar - und was er ansonsten sagt, macht allergrößtenteils absolut Sinn.

 

[Malakim]

Du glaubst das, ObiWanKenobi glaubt was anderes - keiner weiß was genaueres und die Hochgradmaurer haben einen Eid geleistet, sich darüber nicht zu äußern.

Nicht ganz
Ich bin noch in der Position mehr als einen Hochgradmaurer zu kennen und einen zwischenmenschlichen Austausch mit diesen zu haben. Dies ermöglicht mir, diese Menschen nach normalen menschlichen Maßstäben zu beurteilen, etwa so wie man auch Kollegen oder sonstwen beurteilt. Aus dieser zwischenmenschlichen Erfahrung heraus kann ich imhO abschätzen ob diese Herren z.B. einen verwerflichen Charakter haben oder sonstwie auffällig sind.

Ich finde das schon etwas problematisch, zumindest in Anbetracht dessen, dass man unter solchen Voraussetzungen nicht vernünftig diskutieren sondern nur spekulieren kann. "Tritt ein, mach die Hochgrade und schau selber, was Sache ist!" ist dann auch nur so lange eine gute Idee, wie du und nicht Obi recht hat.

Ganz so funktioniert das auch nicht. Genau wie Du nun als Profaner eine sehr gute Vorstellung von den ersten drei Graden bekommen hast, kann ich mir als Maurer eine Vorstellung von den Hochgraden machen. Da das alles jedoch immer tiefer in die FM einsteigt wird es auch immer schwerer soetwas gänzlich ausßenstehenden zu vermitteln denke ich.

Jedenfalls habe ich z.B. nicht das gefühl blauäugiger auf Hochgrade zuzugehen als vormals auf die FM an sich.

Aber letztlich hast Du natürlich in einem Punkt recht, nur ein Maurer des am liebsten 33° und 13° usw. kann diese ganzen Verschwörungstheorien sinnvoll besprechen. Genau das ist bereits passiert vor dem Krieg, ich kann Dir das Heft gerne mal geben (auch als *.pdf) ... oder hatte ich das nicht schon getan?

In RY wird wie Falk bereits sagte der Chritliche Glaube spätestens ab den Templergraden vorrausgesetzt.

Ich dachte eigentlich, dass sich Falk auf die Templergrade im FO bezogen hat, aber für den Royal York wird das wohl auch so gelten.

Ganz ehrlich der FO ist mir weitgehend unbekannt. Ich plane aber demnächst eine Wanderung dorthin.

Schnoebelens Argumente gegen diesen Schwur sind imho ziemlich logisch und stichhaltig.

Was soll ich sagen, als nicht Christ und ablehner von Buchreligionen und dogmen würden mir jede Menge Gründe gegen einen solchen Schwur einfallen ... was letztlich dazu führen wird das ich im RY wohl nicht bis zu den Templer Graden vordringen werde.

Wenn man an Jesus glaubt und ihn als seinen Erlöser akzeptiert hat - was ja ganz genau die Voraussetzung dafür ist, dass man überhaupt für diese christlich orientierten Hochgradsysteme in Frage kommt - dann kann man unmöglich auf Jesus Cristus und die Bibel einen Schwur leisten, der die Aussage beinhaltet, man sei in irgendeiner Form "in der Dunkelheit" und wolle nun endlich das Licht erhalten (oder so ähnlich, ich kenne den genauen Wortlaut nicht).

Ich kenne den Wortlaut auch nicht, aber soweit ich weiß gehts bei diesem speziellen Schwur darum den christlichen Glauben zu verteidigen. Das mit dem Licht usw. gehört dort nicht hin.

Alles weitere ... hmmm evtl. kann Falk ja was dazu sagen. Da ich kein gläubiger Christ bin besteht dieser Widerspruch für mich schlicht nicht.

Dennoch bleiben Widersprüche bestehen.

Möglich, wahrscheinlich, meist sind das gute Stellen an denen wunderbare Diskussionen entstehen.

Guck dir den Schnoebelen mal an, der hat zwar auch zwei, drei kleine Schnitzer drin, aber bei 2 1/2 Stunden frei gesprochenem Vortrag ist das verzeihbar - und was er ansonsten sagt, macht allergrößtenteils absolut Sinn.

Ich werde mir das ansehen sobald ich Zeit habe.

 

[Aphorismus]

Genau wie Du nun als Profaner eine sehr gute Vorstellung von den ersten drei Graden bekommen hast, kann ich mir als Maurer eine Vorstellung von den Hochgraden machen.

Das Argument kann ich akzeptieren.

Aber letztlich hast Du natürlich in einem Punkt recht, nur ein Maurer des am liebsten 33° und 13° usw. kann diese ganzen Verschwörungstheorien sinnvoll besprechen. Genau das ist bereits passiert vor dem Krieg, ich kann Dir das Heft gerne mal geben (auch als *.pdf) ... oder hatte ich das nicht schon getan?

Hast du. Nur ist mir das viel zu allgemein gehalten. Du weißt ja, wie pingelig ich hier in Bezug auf Formulierungen etc. pp. bin - so lange ich die genauen Texte, Schwüre usw. usf. nicht kenne, bringt mir das nicht besonders viel, außer der Erkenntnis, dass die meisten Kritiker selber eine Schraube locker haben (was mir eh klar ist) und dass dieser Hochgradmaurer sehr allgemein versichert, dass alles mit rechten Dingen zugeht.

Ich kenne den Wortlaut auch nicht, aber soweit ich weiß gehts bei diesem speziellen Schwur darum den christlichen Glauben zu verteidigen. Das mit dem Licht usw. gehört dort nicht hin.

Ich bin da noch viel weniger ein Experte, aber wenn Schnoebeln das ist, was er zu sein vorgibt, dann ist er es auf jeden Fall. Und noch einmal - was er sagt, macht Sinn.

Alles weitere ... hmmm evtl. kann Falk ja was dazu sagen. Da ich kein gläubiger Christ bin besteht dieser Widerspruch für mich schlicht nicht.

Der Widerspruch besteht völlig unabhängig davon, woran du glaubst, weil es ein logischer Widerspruch ist. Für dich ist er dann nur schlichtweg egal in diesem Falle.

 

[Malakim]

Genau wie Du nun als Profaner eine sehr gute Vorstellung von den ersten drei Graden bekommen hast, kann ich mir als Maurer eine Vorstellung von den Hochgraden machen.

Das Argument kann ich akzeptieren.

Hinzu kommt auch noch, das man sich ja als profaner zunächst einmal nur dafür entscheiden muß ob das was in den blauen Graden Thema ist etwas für sich ist. Die Hochgrade sind ja von den blauen Graden abgekoppelt (zumindest in den meisten Systemen).

Soetwas wie die hier so gerne postulierte direkte Einflußnahme der Hochgarde auf die niederen Grade gibt es eben nicht. Man kann sehr schön in den blauen Graden arbeiten ohne dabei das Gefühl haben zu müssen was verpasst zu haben. Sehr renomierte und alte Logen (z.B. Absalom zu den drei Nesseln i.O. Hamburg) lehnen Hochgrade komplett ab und somit sind nach der Hausordnung der Loge den Brüdern die Hochgrade verwehrt. Viele Logen die nach Schröder arbeiten machen das so.

Wenn Du als Bruder Meister den Weg in die Hochgrade einschlagen möchtest kannst Du Dich mit der Materie auseinandersetzen und zu einem recht genauen Schluß kommen ob das etwas für Dich ist oder nicht.

Hast du. Nur ist mir das viel zu allgemein gehalten. Du weißt ja, wie pingelig ich hier in Bezug auf Formulierungen etc. pp. bin - so lange ich die genauen Texte, Schwüre usw. usf. nicht kenne, bringt mir das nicht besonders viel, außer der Erkenntnis, dass die meisten Kritiker selber eine Schraube locker haben (was mir eh klar ist) und dass dieser Hochgradmaurer sehr allgemein versichert, dass alles mit rechten Dingen zugeht.

Hier muß ich zugeben das ich an dieser Stelle gehemmt bin. Da ich möglicherweise weitere Grade beschreiten möchte, möchte ich in die Rituale dafür nicht vorher einsteigen denn sonst verderbe ich mir diese Rituale. Das sind mir Froschköpfigespinnengötter und sowas nicht wert.

Ich bin da noch viel weniger ein Experte, aber wenn Schnoebeln das ist, was er zu sein vorgibt, dann ist er es auf jeden Fall. Und noch einmal - was er sagt, macht Sinn.

schon gut schon gut ich schau mir das Video an

Alles weitere ... hmmm evtl. kann Falk ja was dazu sagen. Da ich kein gläubiger Christ bin besteht dieser Widerspruch für mich schlicht nicht.

Der Widerspruch besteht völlig unabhängig davon, woran du glaubst, weil es ein logischer Widerspruch ist. Für dich ist er dann nur schlichtweg egal in diesem Falle.[/quote]

Ok ich muß mich dem Widerspruch nicht stellen. Ob das ein logischer Widerspruch ist weiß ich auch nicht, schließlich geht das ja irgendwie in Richtung Glaube an einigen Stellen

 

[struppo_gong]

Vor allem würde mich mal interessieren, inwieweit agnostische-Atheisten zum freimaurertum zugelassen sind. ...oder daoisten, wobei die oft sowiso lieber eigenbröteln.

letztendlich finde ich das etwas zweifelhaft, was hier an definitionen -was nun Sache ist oder erlaubt ist stattfindet. letztendlich sind das ja alles nur sprachliche feinheiten.

z.b. ist es in meinen augen schon ein beträchtlicher unterschied ob man nun höheres wesen oder higher being sagen würde.
hängt halt alles von den möglichen assoziationen und perspektiven von wörtern und zusammenhängen ab.

das wort gott stammt meiner erinnerung nach aus dem germanischen und bedeutet anrufen... womit ich mich im wortstamm sogar einigermaßen identifizieren kann, da es meiner meinung somit immerhin den subjektiven aspekt der höheren natur beschreiben kann.
(insofern finde ich gott rein sprachlich gesehen[in bezug auf die personalisierung]fast noch neutraler als z.b. architekt oder baumeister- dafür sind die beiden letzteren zumindest in der funktionellen bedeutung konkreter und zusätzlich deismus implizierend - wobei ich deismus auf einen personifizierten gott ja eher unterstützen würde als einen deismus auf ein "prinzip gott")
ausserdem identifiziere ich mich wiederum weniger mit der kulturellen prägung des begriffes gott - und wer könnte das schon in allen aspekten in anbetracht der mannigfaltigkeit der prägungen.


das wort atheist ist auch so eine sache... weil es sich meiner meinung eben nur um eine gegenpol-logik handelt , die genauso kulturell bedingt ist - und sich in wieder anderen higher being zusammenhängen auflösen würde. insofern wäre ein echter atheist nur jemand, der einfach jede information, die über einen zuvor vorhandenen wissensstand hinausgeht ablehnt. - wobei es meiner meinung aber keinen solchen "basis wissensstand" geben kann. ausser jemand definiert sich vielleicht eben in so einer gegenpollogik. ich wäre mir trotzdem nicht sicher ihn als atheist zu sehen.

man sollte vielleicht darauf acht geben, dass unsere sprache in vielen aspekten zur vereinfachung,personalisierung oder zum wegkürzung von bezugspunkten neigt.

wie sagte collonel kurtz in apocalypse now(heart of darkness) noch so schön...
...because it's judgment that defeats us ;
identifikation mit unholistischem logos (plural) wie sprache oder definitionen als abgrenzungen sind unumgänglich aber kein (voller/"neutraler") einblick in die "wirkliche natur". deswegen ist es ja so schön wahrheit in analogien oder hinter "lebendiger symbolik" zu finden.
aber das "richten" - hier fängt logos no1 an und hier hört er auf und logos no2 fängt an- das ist es was viele letzten endes scheitern lässt.

vermutlich der grund warum jemand an den anfang der bibel setzte; Im anfang war logos - und zwar logos im singular . wenn man es als singular liest ist dies das paradoxon, aus dem alles hervorgeht.(weil logos im allesfreien raum nämlich nicht plural seien kann. ausserdem war nicht am anfang, weil es keinen beobachter gab sondern im anfang.

also ihr seht schon , wenn man über so sachen redet sollte man nicht einfach meinen, das das selbe wort dieselbe bedeutung hat.


die symboliken und analogien der freimaurerei sind soweit ich weiß mir schon recht sympathisch. umso schöner finde ich, dass dank verschwörungs-theorien oder -fiktionen auch laien einen zugang finden zu dererlei ideentum. da ich in meinem leben keine erfahrungen mit spirituellen gemeinschaften (kirchen/logen) sammeln konnte bin ich mit dem spirituellen einzelgängertum im sinne des daos aber auch oberzufrieden. ob riten oder so meine sache wären bin ich mir auch nicht sicher. mir müsste schon eine sehr sympathische loge begegnen. vielleicht so eine wie die nordkalifornische... diese logenarbeit also das ausarbeiten von so sachen könnte mir spaß machen, aber wie das gesamtpaket funktionieren würde habe ich einfach noch nicht so durchschaut. ausserdem fliegt einem auch so das wissen um die natur des seins zu.
und ich bin mir auch nicht sicher inwieweit ich mich mit bestimmten wortlauten oder dem aufsagen von rituellen texten allgemein identifizieren kann. die idee von der integrität des körperlichen finde ich wichtig, verstehe aber nicht ganz inwieweit sowas auch in die praxis einfließt.
ich glaube ich hätte bei freimaurern evt. das gefühl, das ich erst wieder kategorien annehmen müsste, die es eigentlich zu überwinden gilt. versteht ihr was ich meine/gibt das sinn oder hab ich euch falsch verstanden?
ich glaube goethe hat ja auch ein buch über das hin und her der informationspolitik geschrieben. wie heißt das eigentlich? oder gibt es auch imense unterschiede zwischen den 3 grade systemen (blau?)und den mehr grade systemen (rot? schottisch)? (edit; ich seh grad das ihr das letztere schon beredet)

 

[the_midget]

insofern wäre ein echter atheist nur jemand, der einfach jede information, die über einen zuvor vorhandenen wissensstand hinausgeht ablehnt. -

Das würde ich dann aber eher einen Agnostiker nennen, zumindest wenn es darum geht, die Grenzen dessen, was man wissen und erfahren kann zu erkennen.

wobei es meiner meinung aber keinen solchen "basis wissensstand" geben kann. ausser jemand definiert sich vielleicht eben in so einer gegenpollogik.

Nein einen unveränderlichen Basiswissenstand gibt es natürlich nicht, die Grenzen sind eher formaler (aber dennoch vorläufiger) Natur.

ich glaube ich hätte bei freimaurern evt. das gefühl, das ich erst wieder kategorien annehmen müsste, die es eigentlich zu überwinden gilt.

Bisher habe ich das so verstanden, daß es bei Freimaurerei darum geht, angenommene Kategorien zu erkennen und zu überwinden. Dazu muss man die angenommenen Kategorien aber erst mal bewusst annehmen. Ich denke dabei könnten diese Rituale schon eine Hilfe sein. Und das vor allem wegen des gnostischen Elements, denn Rituale sind Erfahrungen und persönliches Erleben, und das ist viel effektiver als alles intellektuelles Gerede. Insofern verstehe ich auch, daß die FMs ihre Rituale nicht erklären wollen.

Und auch mal ein ermutigendes Wort an alle Freimaurer, die hier posten: Mag ja sein, daß eure Bemühungen bei Obi-Wan keine Früchte tragen, bei einigen Mitlesern aber schon, zumindest bei mir. Ist also nicht vergebens.



gruß

midget

 

[agentP]

agnostischer Atheist

ist ein Widerspruch in sich. Ein Atheist ist jemand, der die Existenz jedweder göttlichen Macht bestreitet, egal, ob sie Gott, Gaya oder Zeus genannt wird.
Ein Agnostiker sagt salopp gesagt, dass er nicht wissen kann, ob es eine göttliche Macht gibt. Beides Gleichzeitig kann man nicht sein.
Das interessante an den meisten Agnostikern die ich kenne ist, dass sie sich den Gott, über dessen Existenz sie sich nicht sicher sind, eigentlich immer als den christlichen Gott vorstellen, aber andere Vorstellungen von vorneherein ausschliessen. Zum Beispiel habe ich noch keinen gefunden, der es für möglich hält, dass die Vorstellung vom altgriechischen Olymp oder die vom großen Kaninchen der Wascha-Wascha Indianer die richtige ist.
Insofern steckt in den meisten Agnostikern durchaus eine gute Portion Glauben, während der Atheist alles für den gleichen Unsinn hält.

 

[Malakim]

Vor allem würde mich mal interessieren, inwieweit agnostische-Atheisten zum freimaurertum zugelassen sind. ...oder daoisten, wobei die oft sowiso lieber eigenbröteln.

Am besten steht es in den Alten Pflichten von 1723. Die Alten Pflichten gelten als Grundlage für alle FM Ordnungen, darum schauen wir doch mal auf diese Basis:
Dort steht im Kapitel I Von Gott und der Religion:

Der Maurer ist als Maurer verpflichtet,
dem Sittengesetz zu gehorchen; und wenn
er die Kunst recht versteht, wird er weder
ein engstirniger Gottesleugner, noch ein
bindungsloser Freigeist sein.

(Anmerkung: Das englische Original wäre hier sicher auchinteressant, das habe ich aber gerade nicht zur Hand. Ich schau mal zu Hause nach.)

Hier wird also nicht Atheist gesagt, sondern "engstirniger Gottesleugner" oder "bedingungsloser Freigeist". Da beginnt bereits die Auslegungssache. Ich (!) würde hier jeweils die worte "engstirnig" und "bedingungslos" als relevant erachten. In der Frage der Religion ist nämlich erstmal eines wichtig in der FM, nämlich das diese Frage nicht Unfrieden in die Loge bringt. Da sind Engstirnigkeit und Bedingungsloseigkeit besonders schwierig. Immerhin kann man in den Ritualen einen Transzendentalen bezug sehen, da würde es ja ständig Streit geben. Ich sage mit absicht man kann einen solchen Bezug sehen, muß man aber nicht.

Dort steht weiter:

In alten Zeiten waren die Maurer in jedem
Lande zwar verpflichtet, der Religion
anzugehören, die in ihrem Lande oder
Volke galt, heute jedoch hält man es für
ratsamer, sie nur zu der Religion zu verpflichten,
in der alle Menschen Übereinstimmen,
und jedem seine besonderen
Überzeugungen selbst zu belassen. Sie
sollen also gute und redliche Männer
sein, von Ehre und Anstand, ohne Rücksicht
auf ihr Bekenntnis oder darauf,
welche Überzeugungen sie sonst vertreten
mögen. So wird die Freimaurerei zu
einer Stätte der Einigung und zu einem
Mittel, wahre Freundschaft unter Menschen
zu stiften, die einander sonst ständig
fremd geblieben wären.

Der Maurer wird also zu der Religion verpflichtet in der alle Menschen übereinstimmen. Auch da ist Raum für interpretation. Bedenkt man jedoch das dieser Text aus 1723 stammt (jaja ich weiß 23) so ist das sehr offen und modern würde ich denken.
Der Schlüssel Satz ist für mich der letzte Satz im Zitat, es geht also um Einigung und Freundschaft zwischen Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten, eben auch was Religion und glaube betrifft.

Du siehst, da ist viel Spielraum und nun müsste man, um Deine Frage ob dieser oder jener zugelassen ist, anhand der jeweiligen Großlogen Ordnung prüfen. Weiterhin wird sowas auch noch durch die einzelnen Logen unterschiedlich gehandhabt, schließlich muß eine Loge funktionieren und es muß Vertrauen und möglichst Freundschaft zwischen den Brüdern entstehen können. Eine Loge voller gläubiger Christen wird vermutlich keinen Agnostiker aufnehmen wollen, eine Loge in der sowieso schon eine heterogene Mischung an "Glaubensformen" zu finden ist sieht das ganz anders.

letztendlich finde ich das etwas zweifelhaft, was hier an definitionen -was nun Sache ist oder erlaubt ist stattfindet. letztendlich sind das ja alles nur sprachliche feinheiten.

z.b. ist es in meinen augen schon ein beträchtlicher unterschied ob man nun höheres wesen oder higher being sagen würde.
hängt halt alles von den möglichen assoziationen und perspektiven von wörtern und zusammenhängen ab.

In der Tat. Es ist mir auch sehr schwer gefallen z.B. von einer aufliegenden Bibel wegzuabstrahieren und das als Symbol zu sehen und nicht im Hinterkopf zu haben das dort die Bibel liegt. Einige Logen legen wegen dieser Problematik ein weißes Buch auf, oder umschichtig Koran, Bibel, Talmud,...
So ähnlich ist das mit dem GBAW. Man muß auch erst lernen das als Symbol, oder als Platzhalter zu erkennen. Das die FM christlich geprägt ist und somit auch in diesen Symbolen Christliche einflüsse zu finden sind muß man akzeptieren denke ich.

- wobei ich deismus auf einen personifizierten gott ja eher unterstützen würde als einen deismus auf ein "prinzip gott")
ausserdem identifiziere ich mich wiederum weniger mit der kulturellen prägung des begriffes gott - und wer könnte das schon in allen aspekten in anbetracht der mannigfaltigkeit der prägungen.

Für mich steht das nur ein höheres "prinzip" Gott steht da nicht. Schon alleine weil ich den Begriff Gott durch meine eigene Prägung mit dem christlichen Gott in Verbindung bringe. Ich denke das z.B. alle Deine Überlegungen weder "engstirnig" noch "bedingungslos" sind. Damit sind ja wichtige Punkte erfüllt.

identifikation mit unholistischem logos (plural) wie sprache oder definitionen als abgrenzungen sind unumgänglich aber kein (voller/"neutraler") einblick in die "wirkliche natur". deswegen ist es ja so schön wahrheit in analogien oder hinter "lebendiger symbolik" zu finden.
aber das "richten" - hier fängt logos no1 an und hier hört er auf und logos no2 fängt an- das ist es was viele letzten endes scheitern lässt.

An dieser Stelle verstehe ich nicht ganz worauf Du hinaus möchtest.

also ihr seht schon , wenn man über so sachen redet sollte man nicht einfach meinen, das das selbe wort dieselbe bedeutung hat.

Vor allem sollte man, wenn man über sowas redet keine festgefahrene Meinung dazu haben, denn sonst kommt "ISSO" und STreit

die symboliken und analogien der freimaurerei sind soweit ich weiß mir schon recht sympathisch. umso schöner finde ich, dass dank verschwörungs-theorien oder -fiktionen auch laien einen zugang finden zu dererlei ideentum.

Erstaunlicherweise mman wohl von Spinnengöttern mit Froschköpfen reden damit man das Interesse weckt. Es wird oft viel zu viel "hinter" der FM vermutet und dann gleichzeitig viel zu wenig. Damit meine ich das viele ein großes Geheimnis suchen und nicht verstehen das dieses Geheimnis garnicht so geheim ist und sie vor allem an der falschen stelle suchen und das es Ihnen niemand verraten kann. Letztlich nennt man doch den "Suchenden" der an die Tempeltür klopft nicht umsonst so. Man wird nicht automatisch nach der Aufnahme zu einem der "gefunden hat" oder dem "gezeigt wurde. Bestenfalls wird Dir ein Weg gezeigt.

da ich in meinem leben keine erfahrungen mit spirituellen gemeinschaften (kirchen/logen) sammeln konnte bin ich mit dem spirituellen einzelgängertum im sinne des daos aber auch oberzufrieden. ob riten oder so meine sache wären bin ich mir auch nicht sicher. mir müsste schon eine sehr sympathische loge begegnen. vielleicht so eine wie die nordkalifornische... diese logenarbeit also das ausarbeiten von so sachen könnte mir spaß machen, aber wie das gesamtpaket funktionieren würde habe ich einfach noch nicht so durchschaut. ausserdem fliegt einem auch so das wissen um die natur des seins zu.

Eine Loge ist wirklich nicht jedermanns Sache. Das ist auch ein Grund warum auch nicht jeder Aufgenommen wird. Natürlich muß man aber auch nicht Freimaurer sein oder werden um zu den gleichen "Erkenntnissen" zu gelangen. Freimaurerei (so sehe ich es) ist ein Weg und nicht der Weg zu ... tja und das ist schwierig zu sagen ... ich glaube "Zufriedenheit" oder hochgegriffen "Selbsterkenntnis"?
Schwer zu sagen, wie bei allen etwas spirituelleren Dingen.

und ich bin mir auch nicht sicher inwieweit ich mich mit bestimmten wortlauten oder dem aufsagen von rituellen texten allgemein identifizieren kann.

Wußte ich auch nicht. Letztlich ist das alles symbolisch und somit interpretierbar. Ausserdem weicht so ein rituelles Gespräch in der FM oft weit von dem ab was da landläufig erwartet wird. Ich würde denken das so mancher VTler es schlicht nicht glauben würde das er das echte Ritual vorliegen hat wenn er es liest.

die idee von der integrität des körperlichen finde ich wichtig, verstehe aber nicht ganz inwieweit sowas auch in die praxis einfließt.

Kannst Du das nochmal genauer formulieren worauf Du hier hinaus willst?

ich glaube ich hätte bei freimaurern evt. das gefühl, das ich erst wieder kategorien annehmen müsste, die es eigentlich zu überwinden gilt. versteht ihr was ich meine/gibt das sinn oder hab ich euch falsch verstanden?

Der Weg führt vom rein materiellen (der Winkel) hin zum Spirituellen (der Zirkel). Wie man am typischen FM Symbol sehen kann liegt das übereinander. Die blauen Grade haben jeweils folgenden Anspruch:
Schau in Dich (Erkenne Dich selbst seid mir einer hier gesagt hat das alle FM Reptoide sind hat das eine neue Bedeutung für mich bekommen)
Schau um Dich
Schau über Dich

Wobei man natürlich nie die Grade abschließt, man bleibt also immer ein Lehrling und somit wird Dir das "Erkenne Dich selbst" fürs ganze Leben ans Herz gelegt. (Dazu habe ich mal einige Überlegungen angestellt in Bezug auf das psychologischephänomen des sog. "Selbstbeobachter", welcher bei jedem unterschiedlich ausgebildet ist und in wiefern dieser in einer gewissen stärke vorhanden sein muß um FM werden zu wollen)

Und das vor allem wegen des gnostischen Elements, denn Rituale sind Erfahrungen und persönliches Erleben, und das ist viel effektiver als alles intellektuelles Gerede. Insofern verstehe ich auch, daß die FMs ihre Rituale nicht erklären wollen.

Hier hast Du einen wichtigen Punkt angesprochen. Als Freimaurer kommt man ständig in bedrängnis das man ja irgendwelches "Wissen" geheim halte. Die Problematik ist jedoch das es sich um etwas nicht mittelbares handelt. Man würde ja impliziet behaupten das eine Initiation sinnlos ist, wenn man das was da passiert einfach durch einen intellektuellen Diskurs für jemand anderen Erfahrbar machen könnte. Es ist ein wenig als wenn jemand fragt "wie klingt eine Oboe" ohne diese hören zu wollen, erklär das mal.
Bei den Ritualen ist es ja sogar noch so, das man möglicherwiese dem Sinn dahinter zuwiderhandelt wenn man diese vor dem Erleben erläutert. Die initiation könnte dadurch scheitern, weil der Kandidat nicht mehr Fühlt und Erlebt sondern denkt. Das jedoch das Erkennbare durch die reine Vernunft begrenzt ist (ist die Oboe ein gutes Beispiel?) wissen wir spätestens seid Kant (ich hoffe ich lehne mich hier philosophisch nicht zu weit aus dem Fenster).

Und auch mal ein ermutigendes Wort an alle Freimaurer, die hier posten: Mag ja sein, daß eure Bemühungen bei Obi-Wan keine Früchte tragen, bei einigen Mitlesern aber schon, zumindest bei mir. Ist also nicht vergebens.

Vielen Dank für diesen Hinweis! Es liegt mir fern Werbung zu betreiben, den Weg zum Freimaurer muß jeder selber finden und sich auch selber dazu entscheiden. Aber es ist mir schon wichtig die Freimaurerei anderen Menschen nahe zu bringen, denn sonst kann sich niemand dafür oder dagegen entscheiden.