Amoklauf in Schule

[Guest]

Was hat Krieg mit Notwehr zu tun? Krieg ist mit dem Strafrecht nicht faßbar, nur Einzeltaten innerhalb eines Krieges.

Ach, das ist einfach alles Quatsch, das Fressen und Gefressenwerden ebenso wie der Vergleich eines erweiterten Selbstmordes mit einem Krieg.

Für Ihn war es Krieg. Hat er selbst gesagt.
Aber im Krieg wäre töten dann für dich ok oder wie ?

Wenn ja, dann stehen für dich die Gesetze vor deiner Moral.

 

[agentP]

Für Ihn war es Krieg. Hat er selbst gesagt.

Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von mehreren Staaten oder planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

War er ein Staat? War er ein Kollektiv? Waren seine Gegner es? Gab es eine förmliche Kriegserklärungung vorab? Nein, oder? Folglich war es auch kein Krieg, egal wie er es genannt hat oder wie du es nennst und folglich ist dein Vergleich völlig an den Haaren herbeigezogen und wie bereits von anderer Seite bemerkt, Quatsch.

 

[struppo_gong]

da haste recht liberaler.
hmm von erbsünde im sinne des wortes halte ich auch nicht viel.
da aphorismus ja schon zugegeben hat, dass bb kein vollzeitarschloch war, frage ich ihn aber jetzt wer ist denn bitte nie arschig gewesen? das meine ich mit damit.- nicht die religiöse version. das war nur eine analogie.
letztendlich trägt so ziemlich jeder mensch schuld mit sich, unter den umständen in den wir im leben lernen ist es ja anders auch kaum möglich. wir können ja aus den konsequenzen von schuld lernen. aber z.b. verschmutzt jeder von uns derzeitigen westlern die umwelt, sind mal unfreundlich , oder unterstützen mehr oder weniger wissend oder direkt fragwürdige ausbeutungsmechanismen usw. und wir als individuuen und als gruppe können auch nicht so einfach von heute auf morgen damit aufhören, wir wachsen halt als erstes in das moralische system unseres kindheitsumfelds hinein, und lösen uns nach und nach und übernehmen stück für stück immer mehr selbstverantwortung.letztendlich ist es aber eine ungebrochene linie der schuldübertragung . darin was unsere großeltern falsch machten mussten unsere eltern großwerden. usw usf

Man kann mit äußeren Umständen keine Entscheidungen begründen, sondern nur den Weg der Entscheidungsfindung erklären.

blablabla
begründen=den weg erklären sind aber auch zwei verwandte bedeutungen. tut mir leid ,das ich das jetzt deinerseits auch als geschwafel bezeichne. vielleicht hast du auch keinen sinn für yin yang analogien ich hab aber auch keine sinn für moralistische spitzfindigkeiten. <--pardon dafür aber das musste sein


*zur unschuld ungeborener könnte man allerdings noch in frage stellen, ob unsere gene oder allgemein die natur des seins -an sich nicht immer auch zu einem gewissen grade vernichtung in sich trägt.. beobachte doch die natur. wie sie sich im zyklus zerstört und gegenseitig nährt.
man darf halt leben trotzdem nicht auf diesen aspekt reduzieren. das hat eric harris getan. mit seinem "natural selection" t-shirt, das er am tag des columbine-shootings trug, hat er auf diese verdrehten evolutionstheoriedeutungen und ähnliche phänomene angespielt, die er sich vielleicht aus büchern wie mein kampf angelesen hat.

Natürlich kann man alles immer in einen größeren Zusammenhang einbetten und die Schuld diesem Zusammenhang zuweisen, aber das ist schon der Anfang vom Ende. Dann heißt es irgendwann: "Ich habe doch nur Befehle befolgt!" und wir dürfen wieder 60 Jahre ein schlechtes Gewissen haben. Nein, danke.

ich sag ja überhautp nicht, dass das die schuld von individuen ausschließt!(es geht mir darum, dass man die zusammenhänge eben nicht ausschließt)
du machst hier einen auf ; hey es war das individuum .punkt! andere einen auf nee es war die gesellschaft. punkt. ich mach hier einen auf , nee ihr seid alles spakken, das schließt sich doch gar nicht aus.
und warum hattest du 60 jahre lang ein schlechtes gewissen? du tust ja so als würde dich der fehlende nationalstolz der deutschen wurmen? im grunde ist das ja sehr wichtig was du sagts. man sollte die schuld nicht immer zusammenhängen zuweisen, nur mein punkt ist eben, das viele menschen schon so von den zusammenhängen umschlungen sind (yin), dass sie eben überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, dass sie eine schuld treffen könnte.
vielleicht fängt der freie wille da an wo die zusammenhänge aufhören. und wenn das ein paradoxon ist, dann ist es das was das leben erst so besonders und wertvoll macht.

 

[Guest]

Für Ihn war es Krieg. Hat er selbst gesagt.

Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von mehreren Staaten oder planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

War er ein Staat? War er ein Kollektiv? Waren seine Gegner es? Gab es eine förmliche Kriegserklärungung vorab? Nein, oder? Folglich war es auch kein Krieg, egal wie er es genannt hat oder wie du es nennst und folglich ist dein Vergleich völlig an den Haaren herbeigezogen und wie bereits von anderer Seite bemerkt, Quatsch.

1. Es war kein Staat. Ist Al Kaida ein Staat ? (Krieg gegen Terroristen)

2. weiss ich nicht.

3. Ja.

4. Eine Kriegserklärung vorrab gibt es in den wenigsten Fällen.
Die meisten Kriege beginnen überraschend mit einem Angriffskrieg.
Eine Kriegserklärung hat er ja per Videobotschaft nach seinem Angriff hinterlassen.


Mir ging es im Grund nur darum, ob @Ein_Liberaler das töten generell ablehnt, oder ob er es im Krieg akzeptiert.

 

[agentP]

1. Es war kein Staat. Ist Al Kaida ein Staat ? (Krieg gegen Terroristen)

Nein, aber eine Menge Leute halten es für ein "planmäßig vorgehendes, bewaffnetes nichtstaatliches Kollektiv", wie es in der Definition ebenfalls erwähnt wird.

3. Ja.

Ehrlich? Die Verletzten waren ein Staat? Sorry, aber es wird immer unsinniger.

4. Eine Kriegserklärung vorrab gibt es in den wenigsten Fällen.
Die meisten Kriege beginnen überraschend mit einem Angriffskrieg.

Stimmt zwar nicht, ist aber auch irrelevant, weil der Vergleich zwischen einem Amoklauf und einem Krieg sowieso Unsinn ist.

 

[Aphorismus]

da aphorismus ja schon zugegeben hat, dass bb kein vollzeitarschloch war,

Habe ich nicht. Ich habe gesagt, dass er ein A****loch war und das ungefähr fünf mal begründet. Du bist darauf rumgeritten, dass er ja vielleicht nicht immer ein A****loch gewesen sei und ich habe darauf geantwortet, dass das auch keiner behauptet.

letztendlich trägt so ziemlich jeder mensch schuld mit sich, unter den umständen in den wir im leben lernen ist es ja anders auch kaum möglich.

Alles schön und gut, aber das mit der Frage der Erbsünde und Urschuld überlasse ich lieber den Theologen. Vielleicht könntest du dich dazu durchringen für eine Sekunde mal die Ohren aufzumachen und wenigstens zu versuchen nachzuvollziehen von welcher Schuld hier alle außer dir reden? Wir reden nämlich von der Schuld an dem Amoklauf, nichts anderem.

Und Schuld an diesem Amoklauf waren weder Gesellschaft, noch Killer-Spiele, noch die Opfer. Schuld war der Täter.

Man kann mit äußeren Umständen keine Entscheidungen begründen, sondern nur den Weg der Entscheidungsfindung erklären.

blablabla
begründen=den weg erklären sind aber auch zwei verwandte bedeutungen.

Klar, der Unterschied liegt ja auch nicht im Verb.

Nochmal zum mitdenken: Wer kann eine Entscheidung treffen? Die Gesellschaft oder eine Einzelperson? Kann man sinnvoll davon sprechen, dass sich die Gesellschaft beuwsst dafür entschieden hat, dass BB einen Amoklauf macht? Nein, das kann man nicht.

Kann man sinnvoll davon sprechen, dass sich BB bewusst für einen Amoklauf entschieden hat? Ja, das kann man, und spätestens mit Hilfe der Lektüre seines Tagebuchs wird ganz deutlich, dass er sich bewusst für einen Amoklauf entschieden hat.

Wer eine Entscheidung trifft, der hat die Wahl. Wer die Wahl hat, der handelt nicht unter Zwang. Wer nicht unter Zwang handelt und eine Straftat begeht, der ist für diese Straftat verantwortlich. Wer für eine Straftat (besonders so eine) verantwortlich ist, der trägt Schuld.

BB hat sich für den Amoklauf entschieden. Er hatte die Möglichkeit, stattdessen lieber zu einem Therapeuten zu gehen. Er hat nicht unter Zwang gehandelt. Also war er alleinverantwortlich für die Tat. Also war er der Schuldige.

ich sag ja überhautp nicht, dass das die schuld von individuen ausschließt! (es geht mir darum, dass man die zusammenhänge eben nicht ausschließt)
du machst hier einen auf ; hey es war das individuum .punkt! andere einen auf nee es war die gesellschaft. punkt.[/

Niemand hat die Zusammenhänge ignoriert. Ich und andere sagten von Anfang an: die Killer-Spiele werden zu seiner Entscheidung beigetragen haben, das Mobbing wird zu seiner Entscheidung beigetragen haben, die Einsamkeit wird zu seiner Entscheidung beigetragen haben. ABER: Er hat die Entscheidung getroffen.

mein punkt ist eben, das viele menschen schon so von den zusammenhängen umschlungen sind (yin), dass sie eben überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, dass sie eine schuld treffen könnte.

Mag ja sein, trifft aber auf diesen Fall nicht zu. Der Täter erklärt sowohl im Abschiedsvideo als auch im Tagebuch, dass er alleine für diese Tat verantwortlich ist. Das sagt er selber. Er wollte es so. Nix mit "so umschlungen, dass sie überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, dass sie eine schuld treffen könnte" - Pustekuchen!

Er wusste, was er da macht. Er hat darüber nachgedacht. Er war sich der mit der Tat verbundenen Schuld vollkommen bewusst. Er wollte es so.

 

[Guest]

1. Es war kein Staat. Ist Al Kaida ein Staat ? (Krieg gegen Terroristen)

Nein, aber eine Menge Leute halten es für ein "planmäßig vorgehendes, bewaffnetes nichtstaatliches Kollektiv", wie es in der Definition ebenfalls erwähnt wird.

3. Ja.

Ehrlich? Die Verletzten waren ein Staat? Sorry, aber es wird immer unsinniger.

4. Eine Kriegserklärung vorrab gibt es in den wenigsten Fällen.
Die meisten Kriege beginnen überraschend mit einem Angriffskrieg.

Stimmt zwar nicht, ist aber auch irrelevant, weil der Vergleich zwischen einem Amoklauf und einem Krieg sowieso Unsinn ist.

Soviel ich weiss, kann ein Kollektiv ein Staat oder aber auch nur eine Gesellschaftsform sein. Und er hat gegen diese Gesellschaft einen Krieg geführt.

Es gibt übrigens verschiedene Arten von Kriege.
Krieg zwischen Staaten und aber auch Krieg zwischen Idiologien (Glauben, Bürgerkriege usw.. gehören da für mich genauso dazu).
Da unsere Welt immer Globaler wird, werden die Kriege der Idiologien immer mehr die Zukunft sein.
Wenn die Welt nur noch ein Staat wäre, würde es aber trotzzdem immer Menschen geben die gegen diesen Staat oder der Form der Gesellschaft sind. Diese Gruppen vertretten einzelnd eine Idiologie.

Momentan nennt man diese noch Terroristen, Amokläufer usw..

Der Amokläufer hat eine Tat beganngen, aber hat sich auf eine Idiologie berufen. Genauso die der Amokläufer in Canada vor gut einen Monat und einige andere Schulmassaker auch.
Man sieht, auch in der Idiologie die der Gesellschaftsform den Krieg erklärt haben, gibt es hunderte oder tausende sogenannte Schläfer.

 

[agentP]

Von mir aus kannst du den Amoklauf auch Teekränzchen nennen, wenn du magst. Ich bleib lieber bei den gebräuchlichen Definitionen und gemeinhin nennt man die Wahnsinnstat eines Einzelnen gegen eine Gruppe weitgehend unbeteiligter nicht Krieg.

 

[Guest]

Hier ein sehr interessanter Bericht über den Kanadischen Amokläufer Kimveer Gill vor gut zwei monaten.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23582/1.html

 

[Guest]

Von mir aus kannst du den Amoklauf auch Teekränzchen nennen, wenn du magst. Ich bleib lieber bei den gebräuchlichen Definitionen und gemeinhin nennt man die Wahnsinnstat eines Einzelnen gegen eine Gruppe weitgehend unbeteiligter nicht Krieg.

Doch, nennt man so.

Krieg gegen Terroristen.
Terroristen haben uns den Krieg erklärt
usw..
Du kannst es anders nennen. Staaten benennen soetwas als Krieg.

 

[agentP]

Es wird immer absurder.
Sind Terroristen gemeinhin nicht Teil eines nichtstaatlichen, bewaffneten Kollektivs, wie es die Definition von wikipedia nennt? Was sind denn bitte Al-Kaida, RAF, ETA, IRA, wenn nicht Kollektive? Welchem Kollektiv gehörten denn die Amokläufer von Emsdetten und Erfurt an?

 

[Simple Man]

Welchem Kollektiv gehörten denn die Amokläufer von Emsdetten und Erfurt an?

Laut Aphorismus dem KfA (*) ...



* Kollektiv für Arschlöcher ...

 

[Guest]

Es wird immer absurder.
Sind Terroristen gemeinhin nicht Teil eines nichtstaatlichen, bewaffneten Kollektivs, wie es die Definition von wikipedia nennt? Was sind denn bitte Al-Kaida, RAF, ETA, IRA, wenn nicht Kollektive? Welchem Kollektiv gehörten denn die Amokläufer von Emsdetten und Erfurt an?

Der Begriff Kollektiv (lat: colligere „zusammensuchen“, „zusammenlesen“) beschreibt eine soziale Gruppierung, die nach sehr verschiedenen Gesichtspunkten zusammengefasst wird - es kann ein Volk, eine Klasse, eine Belegschaft u.a.m. sein.

Speziell wird damit auch Lebens- oder Arbeitsgruppe bezeichnet, in der die Gruppenaufgaben gemeinschaftlich angegangen werden und die Güter „zur gesamten Hand“ besitzt. Vgl. auch Gemeinnutz.

Mal ehrlich, für was hälst du die Al Kaida ?
Ein Netzwerk wo sich jeder kennt ?

Ist vielleicht schwer zu verstehen wenn man einen Amokläufer als Terroist bezeichnet. Wäre er ein Arabar gewesen, wäre für dich die Zuordnung vielleicht leichter gewesen.

Wir leben nicht mehr in den 70er Jahren wo die Terroristen noch als Gruppenmitglieder gesehen werden konnten.

Vielleicht fehlt ihnen auch nur ein Name. Hätte der Amokläufer jetzt gesagt ich bin Al Kaida 2 und der nächste Amokläufer würde das auch sagen, weil er es so im Fernsehn gehört hat, würdest du vielleicht verstehen was ich meine.

Und noch eine Frage :
Welchem Kollektiv gehören deiner meinung nach die Terroisten an ?

PS: Lese bitte mal den Bericht über den Amokläufer aus Kanada, vielleicht denkst Du dann anders.

 

[agentP]

Mir ist das ehrlich gesagt zu müssig jedesmal auf deine wirren Argumente einzugehen. Viel Spaß noch.

 

[Guest]

Mir ist das ehrlich gesagt zu müssig jedesmal auf deine wirren Argumente einzugehen. Viel Spaß noch.

wirre schreibst Du.

Im übrigen heisst es auch nicht "Krieg gegen Al Kaida" sondern Krieg gegen "Terroristen" und Amokläufer sind auch Terroristen.
Sie betreiben Terror im Staat oder etwas nicht ?

Aber lassen wir es bringt eh nix da mit dir zu diskutieren.

 

[erik]

Ich muß dem agenten mal beispringen und einfach nur sagen, dass ich auch eher die Argumentation von "psst" als wirr empfinde.

Organisierte Terror Netzwerke kennen sich zwar nicht alle gegenseitig, aber sie haben eine gemeinsame Ideologie die sie teilen, eine organisierte Finanzierung und gemeinsame Namen, Symbole und v.a. Ziele, die nicht persönlicher, sondern politischer Natur sind.

Davon trifft nichts auf resistantX zu.

Nur weil er versucht, sich in eine Reihe mit anderen Amokläufern zu stellen, weil er offenbar doch den verzweifelten Wunsch verspürte, zu einer Gruppe zu gehören, entsteht daraus keine Ideologie gegen "die Gesellschaft", sondern es bleibt ein persönlicher Rachefeldzug, einer gekränkten, kranken Persönlichkeit, eines Kleingeistes.

Wer sich als wahrhaft "göttlich" empfindet, sollte sich eigentlich selbst genug sein, und weder von der Meinung noch der Achtung einer anderen Gruppe abhängig sein. Und auch nicht das Bedürfnis verspüren, dazu gehören zu wollen.

Dieser Typ konnte aber mit sich selbst schon nicht klar kommen.

 

[Simple Man]

Nun, natürlich kann man Amokläufer (wobei halt die Frage ist, ob BB den einer war) imo als Terroristen einordnen, abhängig davon, wie man den Begriff Terroristen definiert. Somit kann die Tat evtl. als Terroranschlag gewertet werden, allerdings ist die Einordnung des ganzen als ein kriegerischer Akt meiner Meinung nach albern.

Und es spielt im Grunde auch keine Rolle. Wenn es dir grds. nämlich darum ging, ob das töten im Krieg tolerierbar sei, dann kann ich dir sagen:

Der Angriff auf eine Schule und das Schießen auf z.B. eine schwangere Frau oder Kinder ist meines Erachtens nach selbst im Krieg nicht legitim, sondern vermutlich eher als Kriegsverbrechen zu sehen.

 

[Guest]

Nun, natürlich kann man Amokläufer (wobei halt die Frage ist, ob BB den einer war) imo als Terroristen einordnen, abhängig davon, wie man den Begriff Terroristen definiert. Somit kann die Tat evtl. als Terroranschlag gewertet werden, allerdings ist die Einordnung des ganzen als ein kriegerischer Akt meiner Meinung nach albern.

Und es spielt im Grunde auch keine Rolle. Wenn es dir grds. nämlich darum ging, ob das töten im Krieg tolerierbar sei, dann kann ich dir sagen:

Der Angriff auf eine Schule und das Schießen auf z.B. eine schwangere Frau oder Kinder ist meines Erachtens nach selbst im Krieg nicht legitim, sondern vermutlich eher als Kriegsverbrechen zu sehen.

Also ich will das ja nicht für gut heissen was er da getan hat.
Aber nicht legetim im krieg sind viele Dinge.
Juden vergasen war auch von unseren Gesetzen her nicht legetim. Aber hatten die Nazis nicht ihre eigenen Gesetze ?

Eine Atombombe auf eine Stadt zu schmeissen ist auch damals nicht legetim gewesen.

Also ich denke, im Krieg gibt es zwar gesetze, aber wer hält sich daran ?
Krieg ist krieg und da geht es nicht darum irgendwelche Spielregeln wie bei einem Brettspiel einzuhalten. Da geht es um gewinnen oder verlieren. Sterben oder töten.


Das wort "Krieg gegen Terroristen" habe ich doch auch nicht erfunden, sondern wird täglich von Politiker auf der ganzen Welt benutzt.

Ich würde sagen man könnte diese Gruppe als "Colombine Terroristen" sehen.
Dazu zählt auf jedenfall der Kanadier vor zwei Monaten und der BB.

 

[Aphorismus]

Das ist wirklich einfach nur Schwachsinn, was du da schreibst, psst. Ein einzelner Mensch, der in eine Schule rennt und da um sich schießt, der führt keinen Krieg, selbst wenn er zehnmal so nennt. Ich wundere mich langsam, dass sich überhaupt noch jemand die Mühe macht, dir so einfache Gedankengänge erklären zu wollen.

 

[Simple Man]

Juden vergasen war auch von unseren Gesetzen her nicht legetim. Aber hatten die Nazis nicht ihre eigenen Gesetze?

Mal abgesehen davon, dass der Holocaust meines Erachtens nach nicht zwangsläufig eine Folge des Krieges war bzw. aufgrund des Krieges durchgeführt wurde, war es dennoch ein Verbrechen an der Menschheit.

Eine Atombombe auf eine Stadt zu schmeissen ist auch damals nicht legetim gewesen.

Keine Ahnung? Da man sowas vorher nicht kannte, könnte es durchaus sein, dass es nicht illegetim gewesen ist.

Also ich denke, im Krieg gibt es zwar gesetze, aber wer hält sich daran?

Ich kann dir denke ich nicht ganz folgen. BB befand sich deiner Meinung nach im Krieg. Er greift unschuldige Zivilisten an. Und weil andere das auch tun, ist das legitim, oder wie?

Das wort "Krieg gegen Terroristen" habe ich doch auch nicht erfunden, sondern wird täglich von Politiker auf der ganzen Welt benutzt.

Aha - dann waren z.B. die Anschläge von London oder Madrid für dich legitime Kriegshandlungen?

Ich würde sagen man könnte diese Gruppe als "Colombine Terroristen" sehen.

Entschuldige, aber eine Terrororganisation wird nicht zu eben einer solchen, weil man hinterher Gemeinsamkeiten feststellt und sie aufgrund einer solchen Schnittmenge zu einer Gruppe zusammenfasst. Selbst Al-Qaida hat es ganz gern, wenn sich eine Gruppe selber zu ihnen bekennt ...
Ich denke man kann bei vielen Mördern der letzten 10 Jahre erwarten, dass sie eine Unterhose getragen haben - sind die jetzt alle in einer Organisation der "Gewalttätigen Unterhosenmatze", nur weil sie dies als Gemeinsamkeit haben?