Alternativen zum Verbrennungsmotor

[dkR]

H2/O2 Mischung.
Schade, dachte das wäre was tolles :argh:

 

[Edo]

Nein, H2 O2 würde bedeuten das Sauerstoff und wasserstoff zu gleichen teilen vorhanden ist. Es ist soweit ich das verstehe einfach Wasserstoff und Sauerstoff getrennt vorhanden in einem verhältniss 2:1 desswegen HH0...
wenn ich mich nicht irre.

 

[dkR]

Natürlich Stöchiometrie 2:1, das ist das Ergebnis der Elektrolyse.
Aber HHO klingt so nach einem Molekül, was es halt nicht ist, es sind 2H2 und 1 O2.

 

[agentP]

Einigen wir uns auf HHHHOO.

 

[Guest]

Vermutlich werde ich mit diesem Beitrag Edo und shechina nicht überzeugen können aber hoffentlich deutlich machen warum ich der Sache mehr als skeptisch gegenüberstehe.

Mich musste auch nicht überzeugen, ich habs ja schon vor längerer Zeit probiert.

Deine Rechnung ist in sich auch nicht falsch, nur die Grundannahmen sind es.

Wenn du die Zylinder mit reinem Wasserstoff-Sauerstoff gemisch füllen würdest, würde dir der Motor bei der ersten Zündung um die Ohren fliegen.

Halte doch nur mal ne Sauerstoff Flasche an den Luftfilter vom Mofa und fahr damit rum. Klar bringt das sofort ne irre Leistungssteigerung - aber der Motor ist in 60 Sekunden Schrott. (Frag mich nicht warum ich das so genau weiß )

Man erzeugt mit der Vorrichtung nur ganz minimale Mengen, was sich schon aus der relativ bescheidenen Stromaufnahme ableiten lässt.
Diese Mengen werden dann der normalen Ansaugluft zugegeben und bewirken eine bessere Ausnützung des Sprits durch optimaleres Zünd und Brennverhalten.

So einfach ist das

Es zweifelt ja auch keiner an der Wirksamkeit einer Lachgaseinspritzung die seit Jahrzehneten absoluter Standard im Zubehör Handel wie im Rennsport ist.
Hier macht´s vor allem der zusätzliche Sauerstoff.

Warum dann der Zweifel an der wirksamkeit der Kombination von Wasserstoff und Sauerstoff?

 

[Shishachilla]

Der Unterschied ist, das Lachgas kühlt einfach nur die Ansaugluft runter, diese zieht sich zusammen, bei einer Zylinderfüllung kommt so mehr Luft rein, also auch mehr Sauerstoff => bessere Verbrennung.
Das funktioniert beim Lachgas, weil es sich bei Ausdehnung sehr stark abkühlt und so Umgebungswärme aus der Ansaugluft aufnimmt.
Was genau dann das mit dem Wasserstoff zu tun hat.? :egal:

Aber meinetwegen baut euch doch alle nen Elektrolysegerät ins Auto. Beim Eigenbau dürften die Einzelteile auch nich so teuer sein.
Also, nicht quatschen, sondern basteln.
Am besten das ganze noch filmen und das Video hier verlinken, und gut is.
Die Diskussion ist mehr als müßig.

 

[Guest]

Lachgas zefällt in zwei Stickstoffatome und ein Sauerstoffatom.

Dieser zusätzliche Sauerstoff bringt´s.

Der Stickstoff dient zwar der Kühlung (das vermindert das Hitzetod Risiko, ob der zusätzlichen Leistung), da aber erst nach der Drosselklappe eingespritzt wird hält, ist der Effekt auf die Zylinderfüllung eher nicht so dolle.

Allerdings, hat das mit der besprochenen Technologie wenig zu tun, das mit dem Lachgas war nur ein Beispiel.
Ich hätte auch eine NOS (Nitro-Oxyd) Einspritzung als Beispiel nehmen können. Die Leistung kommt auch hier größtenteils vom Sauerstoff.

Also, nicht quatschen, sondern basteln.

Hab ich schon hinter mir.

Die Diskussion ist mehr als müßig.

Zwingt dich ja kiner mitzulesen.
Ich finde die Diskussion interresant.

 

[Hans_Maulwurf]

Warum dann der Zweifel an der wirksamkeit der Kombination von Wasserstoff und Sauerstoff?

Erstens wird kein zusätzlicher Sauerstoff frei da dem Erzeugten gleich die passende Menge Wasserstoff mit auf den Weg gegeben wird.

Zweitens wird Lachgas in kleinen Flaschen zusätzlich mitgenommen und nicht erst mit Hilfe der Batterie bei Bedarf erzeugt.

Drittens frag ich mich ernsthaft wenn damit 50% Einsparung zu erzielen sind warum betreibt der Erfinder damit kein Blockheizkraftwerk bei sich im Keller.

Die Diskussion ist mehr als müßig.

Ich find sie unterhaltsam, erinnert mich daran wie ich mal einem Kollegen erklären wollte das Slick50 gar nicht funktionieren kann. Wurde mir aber auch nicht geglaubt

 

[Guest]

Erstens: Hä?

Zweitens: Aber daß man mit Strom und dem beschriebenen Behälter Wasserstoff und Sauerstoff erzeugen kann, darüber sind wir uns doch einig?

Drittens: Weil man in Kalifornien eher Klimaanlagen braucht. oder wasweißich - womöglich machen die das ja.

Viertens: Slick50 funktioniert wrklich nicht.

 

[Hans_Maulwurf]

Zu erstens:
Du behauptest durch den zusätzlichen Sauerstoff wird die Verbrennung effektiver, ich behaupte es gibt keinen zusätzlichen Sauerstoff. Und du willst doch nicht ernsthaft behaupten das ein paar Promille H2+O2 Moleküle irgend etwas bewirken.

Zu Zweitens:
Hab ich nie bezweifelt, nur kommt der Strom auch im Auto nicht aus dem Zigarettenanzünder sondern muß mit viel Verlust erzeugt werden.

 

[agentP]

Erstens: Hä?

Du behauptest durch den zusätzlichen Sauerstoff wird die Verbrennung effektiver, ich behaupte es gibt keinen zusätzlichen Sauerstoff.

Wenn ich mich recht erinnere, dann wird Wasserstoff bei der Elektrolyse in 2H und ein O aufgespalten, wenn Wasserstoff verbrennt, dann reagieren 2 Wasserstoffatome mit einem Sauerstoffatom, Wärme wird frei und das Endprodukt ist H2O. Sprich: Es gibt keinen zusätzlichen Sauerstoff, sondern der Sauerstoff, der aus der Elektrolyse zusammen mit dem Wasserstoff kommt, wird auch wieder benötigt um den Wasserstoff zu verbrennen. Was also die Menge des Sauerstoffs anbelangt, bleibt sie insgesamt gleich oder anders ausgedrückt: Es steht dadurch nicht mehr Sauerstoff für die Verbrennung von z.B. Benzin zur Verfügung, ganz im Gegensatz zu deinem Beispiel mit der Sauerstofflasche und dem Moped.
So habe ich den Einwand verstanden, aber ich räume ein, dass Chemie nicht gerade mein Paradefach war.

 

[Guest]

Erstens versteh ich immer noch nicht warum bei der Elektrolyse kein Sauerstoff entstehen soll.

Zweitens

Schon mal was von Zersetzungsspannung gehört?
Das ist die Mindestspannung, die nötig ist, um die Elektrolyse überhaupt in Gang zu bringen.

Die Zersetzungsspannung zur anodische Sauerstoffbildung bei der Wasserelektrolyse in basischer Lösung ist 0,4 V.

Bei 12V und weniger als 1A entstehen ca. 12 ml Wasserstoff und 0,005 mol Sauerstoffgas (entspricht ca. 0,12 Liter Raumvolumen) pro Minute.

Und ja, ich denke das sollte reichen um einen merklichen Unterschied zu machen.

Was die Stromstärken betrifft, da ziehen die meisten Soundanlagen oder Sitzheizungen weit mehr.

Der Verlust wird also weit überschätzt.

Wie ich schon geschrieben habe ist der Benzinspar/Leistungsboos Effekt jedoch nicht gerade sensationell.

Aber für den Proof of Concept reichts allemal.

@agentP

Guter Einwand. Ehrlich gesagt, geht´s mir wie dir, ich war in Chemie auch nie eine große Leuchte.
Allerdings ist jegliche Theorie grau, wenns trotzdem funktioniert.

 

[Shishachilla]

Also, ich hab mal gehört, dass die Elektrolyse mehr Energie braucht, als durch die Verbrennung von dem entstehenden Wasserstoff genutzt werden könnte. Und da ein Verbrennungsmotor nun nicht gerade DIE Maschine mit sehr hohem Wirkungsgrad ist, ist die Frage woher man die Energie für die Elektrolyse nimmt.
Da sie nicht aus dem Nichts kommt, kommt sie logischerweise von der LiMa, also im Endeffekt aus der Verbrennung des regulären Krafstoffs.
Nun bin ich mal gespannt wie man zu einem Leistungsplus kommen will, wenn rein rechnerisch ein Minus haben müsste.
Es ist doch auch irgendwie recht logisch: je mehr energieverbauchende Komponenten man anfügt, desto größer der Unterschied zum Potential der einzelnen Komponenten zusammen.
Fast überall hat man Wärmeverlust, und da wir kein abgeschlossenes System haben ist die Wärmeenergie erstmal für immer weg.

 

[Hans_Maulwurf]

Erstens versteh ich immer noch nicht warum bei der Elektrolyse kein Sauerstoff entstehen soll.

Es entsteht Sauerstoff und Wasserstoff und da der Sauerstoff leichter mit dem Wasserstoff als mit den Kohlenstoffverbindungen des Kraftstoffes eine Verbindung eingeht bleibt kein Fitzel Stoff für die Reaktion mit Superplus und Co über.

Bei 12V und weniger als 1A entstehen ca. 12 ml Wasserstoff und 0,005 mol Sauerstoffgas (entspricht ca. 0,12 Liter Raumvolumen) pro Minute.

Und ja, ich denke das sollte reichen um einen merklichen Unterschied zu machen.

Und ich glaube das Homöopathie im Automobil keine Wirkung zeigt.
Wenn die Hochrechnung erlaubt ist benötigst Du 10A um in einer Minute eine komplette Zylinderreihe zu füllen.
Das sind bei Drehzahlen von 1000 - 5000 U/min 0,2 -1 Promille.
Mit wieviel Ampere ist die Anlage abgesichert ?

 

[Guest]

Ich hab mir damals, als ich das ausprobiert habe die selbe Frage gestellt.

Eigentlich dürfte es aus den Gründen die du anführst nicht gehen.
Allerdings hat der Voyager damals unbestreitbar weniger verbraucht.
Irgendwas muss ich also übersehen haben.

Die einzig sinnvolle Lösung auf die ich damals gekommen bin ist folgende.

Der Wirkungsgrad von Ottomotoren ist miserabel. Da ist also noch jede Menge "Luft" für Verbesserung drin.

Ich denke die Energie, die eigentlich im Sprit steckt wird nicht vüllständig ausgenutzt. Das liegt an einer Menge Faktoren, die hauptsächlichen sind Tropfengröße, Verwirbelung und Flammfront/Abbrand usw. aber das würde hier zuweit führen.

Wie ich schon gesagt hatte ist die Belastung der Lichtmaschine nicht mehr als ne Sitzheizung. Durch das zusätzliche Einspritzen von Wasserstoff und Sauerstoff wird IMHO die Verbrennung und damit der Wirkungsgrad soweit optimiert, daß es nicht nur den Stromverbrauch wettmacht, sondern auch noch zu einer (wenn auch geringen) Ersparnis führt.

Keine Ahnung ob das alles so stimmt, aber es war die einzige Erklärung für den beobachteten Effekt, die mir eingefallen ist.

@ Maulwurf - O,K, jetzt hab ich verstanden was du sagen wolltest.
Das widerspricht allerdings den gemessenen Abgaswerten, die auf zusätzlichen Sauerstoff wenigstens hindeuten.

Nochmal (ich habs oben schon gesagt) NIEMAND hat vom vollständigen füllen der Zylinder mit dem Wassestoff/Sauerstoff Gemisch gesprochen - der Motor würde bei der ersten Zündung explodieren.

Nicht mal unter Laborbedingungen und unter Volllast wird eine auch nur annähernd vollständige Füllung der Zylinder mit Luft/Benzin erreicht (davon träumen Motorbauer schon lange) - geschweige denn mit was anderem.

Was die Homöopathie betrifft, so groß sind die Mengen gar nicht, die aus einem lausigen Gemisch ein gutes machen. Denk nur mal an die winzigen Mengen die du mit der Gemischschraube am Vergaser veränderst und trotzdem kann es Welten ausmachen.

 

[Shishachilla]

Nochmal (ich habs oben schon gesagt) NIEMAND hat vom vollständigen füllen der Zylinder mit dem Wassestoff/Sauerstoff Gemisch gesprochen

Hat doch auch niemand behauptet. Im Gegenteil, der Herr Maulwurf hat dir sogar gesagt wieviel Anteil am gesamten Ansaugvolumen der Wasser-/Sauerstoff dann hat:

Das sind bei Drehzahlen von 1000 - 5000 U/min 0,2 -1 Promille.

;-)

 

[holo]

Was is mit Kernspaltung, Kernfusion?
Oh dieser blöde Energieerhaltungssatz.

Der Wasserstoff wird zusätzlich eingespritz zum normalen Treibstoff und erhöht die Leistung des Motors. Frag mich nciht wie genau das geht aber anscheinend geht es.

Weißt du überhaupt, was Kernspaltung und Kernfusion ausmacht?
Hast du einen Plan von der Energie, mit der eine Fusion in die Wege geleitet wird?

Der Wasserstoff wird mit Dieseltreibstoff eingeführt?
Klasse. Dürfte mehr Dampf geben. Doch damit ist es keine "Alternative zum Verbrennungsmotor". Die Verbrennung (man nennt das auch Oxidation) findet ja immer noch statt.
Da sollte der Titel des Threads besser lauten: "Pimp my Diesel"

Oder etwa nicht?

Wahnwitzig, Witz komm raus du bist umzingelt.

Die Energie wird ja nicht wieder durch eine Brennstoffzelle gewonnen.
Es wird ja auch nicht reiner Wasserstoff erzeug, da hab ich mich verplappert.
Es wird ein sogenanntes Braungas, erzeugt (HHO, nein nciht H²O) welches dann dem Verbrennungsporzess zugeführt wird.

Ich will dich nicht umzingeln oder heraus bitten.

HHO soll was sein? Nicht H20? HHO ist H2O. Sauerstoff ... zwei Elektronen, die er nach Schalenmodell abgeben kann. Wasserstoff ... ein Elektron, das er nach Schalenmodell aufnehmen kann.

Zum ersten Link.
Da steht ja ganz klar:
"Hydroxy Technologies announces the first Third Generation Hydrogen On Demand System (...)"

Wasserstoff auf Anforderung heißt das übersetzt. Und dieser (erzeugte, weil ja "on demand") Wasserstoff wird dem Diesel beigemengt.

HHO ist Braungas oder auch Knallgas genannt.
imho

Diese Mischung aus Wasserstoff (auch "Knallgas" genannt) und zerstäubtem Dieseltreibstoff nennt man trivial Braungas. Zwar irgendwo interessant, doch immer noch keine Alternative zu einem Verbrennungsmotor.
Es handelt sich nur um eine zusätzliche Einspritzung mit Wasserstoff in einen Verbrennungsmotor.

Nein, H2 O2 würde bedeuten das Sauerstoff und wasserstoff zu gleichen teilen vorhanden ist. Es ist soweit ich das verstehe einfach Wasserstoff und Sauerstoff getrennt vorhanden in einem verhältniss 2:1 desswegen HH0...
wenn ich mich nicht irre.

Es gibt H2 und O2 und es gibt auch H2O2.
Streng genommen brauchst du das Verhältnis 4:2, denn Sauerstoff kommt in der Natur als O2 vor. Ist mit Wasserstoff genauso. Eigentlich ist das bei allen Gasen der Fall - von den Edelgasen abgesehen. Und hier verbirgt sich auch der Grund für diese Pärchenbildung, solange nix Besseres für eine Reaktion zur Verfügung steht.

Hat für mich nur nichts mit der Pimperei des Diesel zu tun. Da läuft es ja anders herum.
Auf Anforderung wird H2 produziert. 2 H2O -> 2H2 + O2 ... und den Krempel vermengt man mit dem Treibstoff für den Verbrennungsmotor zu Braungas (mit zusätzlichem Sauerstoff) ... das ist alles.

Gruß
Holo

 

[Gammel]

Ich hab mir damals, als ich das ausprobiert habe die selbe Frage gestellt.

Eigentlich dürfte es aus den Gründen die du anführst nicht gehen.
Allerdings hat der Voyager damals unbestreitbar weniger verbraucht.
Irgendwas muss ich also übersehen haben.

Wieviel hat er denn weniger verbraucht?

Und kannst du andere Effekte ausschliessen, wie. z.b.
das durch den Einbau bedingt die Zündung neu eingestellt hast,
Zundkerzen gewechselt, irgendwelche Lager geschmiert, Öl gewechselt....
(ich hab keine ahnung von Autos )
die ebenfalls den Verbrauch haben senken können?

 

[Guest]

Habs vor 2 Seiten schon geschrieben:

Von 9 auf 7,5 Liter (Autobahn 120 kmh). Also nicht gerade umwerfend aber besser als nix.

JA, alles andere kann ich ausschließen - vorallem Zündung und Co. weil das der Computer der Motorsteuerung macht.

Wenn man alles aufeinander abstimmt könnte man noch mehr rausholen.
Ford und noch mindestens ein anderer Hersteller (es war Chrysler glaub ich) arbeiten seit einiger Zeit daran.
Allerdings frage ich mich ob was dabei rauskommt.
Ich glaube die wollen den Leuten nicht zumuten beim Tanken auch noch Wasser und Säure oder Backpulver nachzufüllen.

Das ist eher was für Leute die Fett von Frittenbuden einsammeln, filtern und damit fahren, nicht für die Masse.

 

[agentP]

Wie hat denn das "Ausprobieren" ausgesehen?

Der Durschnittsverbrauch ist immerhin von zig Parametern abhängig. Neben den von Gammel schon benannten noch von Reifendruck, Verkehrslage, Wind und was weiss ich nicht noch allem.
Einen Liter/100km Unterschied krieg ich schon manchmal, bei Hin- und Rückfahrt von Berlin zur österreichischen Grenze, selbst wenn die errechnete Durschnittsgeschwindigkeit annähernd gleich auf beiden Strecken ist.
Um da sinnvolle Werte zu erhalten müsste man vermutlich zig tausend Kilometer fahren oder das Ding aufbocken und in der Garage ein paar Tanks leer machen. Alles andere erinnert stark an Homöopathenargumentation: "Mir hat´s aber geholfen!"