30Jähriger Krieg, 1.WK,2.WK

[Plaayer]

Tach allgemeine Forenbewohner!

Ich hätte da mal gern eure Meinung gehört:
Unser Geschichtslehrer (Ja,Ja... fängt der mit Lehrern an ) hat letztens behauptet das der 30 Jährige Krieg schlimmer (gewesen) wäre für Dt. als der 1 und 2 Weltkrieg zusammen... Er habe (der 30Jährige) Dt. 150 - 200 Jahre wirtschaftlich zurückgeworfen.

Wobei der 2WK von den Toten her viel schlimmer war:
(Kann sein das die Zahlen nicht haargenau stimmen, die rechnung hab ich vor ner halben ewigkeit gemacht, also kann es sein das sie nicht 100%tig stimmen)
30 Jähriger 2WK
Tote: 6Mio / 60Mio
Tote pro Tag:55 / 30.000
(alles ca. angaben)

Weiß jemand zufällig wieviel Tote der 1WK gefordert hat?
Also: Eure anregungen/Meinungen sind gefragt!

 

[Hans Dunkelberg]

9 Mio.

 

[dkR]

Der 30jährige Krieg war insofern schlimmer, als dass er ..länger... war.
Und eigentlich bestand er aus 3 unabhänigen Kriegen, die fließend ineinander übergingen - aber egal.

6 Jahre Krieg sind ja schon schlimm, aber wenn jedes Jahr aufs neue deine Ernte vernichtet und dein Dorf abgefackelt wird hat das doch ganz andere Qualitäten. Und das über 30 Jahre lang, bei einer Lebenserwartung von damals vielleicht 50 Jahre (keine Ahnung)

 

[Kendrior]

Wieviele Tote es im 1 WK gab?

ZUVIELE.

Das musste jetzt raus.

 

[Gurke]

Naja, damals war die Bevölkerungsdichte geringer. Marodierende Söldnerherden waren sicher auch nicht so der Bringer für die Bevölkerung.

 

[Kendrior]

Wobei es ja denke ich recht leicht gewesen sein muss Plünderer zu sein. Man packe sich einen spitzen Gegenstand, flutsche zwischen die Reihen der Plünderer und singe laut mit bei was immer Plünderer halt so singen.

Bauer war dieser Tage kein einträgliches Geschäft, wie mir scheint.

 

[semball]

Diese meinung deines Lehrers ist vielleicht nicht unbegründet. In der Tat war der 30jährige Krieg bevölkerungsmäßig und wirtschaftlich-politisch extrem katastrophal. Ob schlimmer als WW1 und WW2 würde einer größeren Analyse bedürfen. Das kann man auf die Schnelle nicht sagen.

gruss semball

 

[Woppadaq]

Unser Geschichtslehrer (Ja,Ja... fängt der mit Lehrern an ) hat letztens behauptet das der 30 Jährige Krieg schlimmer (gewesen) wäre für Dt. als der 1 und 2 Weltkrieg zusammen... Er habe (der 30Jährige) Dt. 150 - 200 Jahre wirtschaftlich zurückgeworfen.

Es heißt, daß im 30-jährigen Krieg Orte zerstört wurden, die weder davor noch danach jemals wieder angegriffen, geschweige denn zerstört wurden.

 

[Kendrior]

Ich denke mal, im 30-Jährigen Krieg wurde praktisch JEDER Ort in Deutschland von der Landkarte gefegt... Obwohl, die meisten Städte waren doch abgesichert, oder nicht? Es gab Landflucht, glaube ich...
Wer konnte, versteckte sich in den Städten und wartete darauf, dass sich die Wolken teilen und Gott sein Urteil sprechen möge über die sündige und sich selbst vernichtende Menschheit.
...
GOTT, BEEIL DICH MAL ENDLICH!

 

[tritop]

nunja, beim 1.WK wurden die grenzen deutschlands kaum überschritten. das kriegsgeschehen spielte sich hauptsächlich in frankreich und russland ab. im 2.WK wurde deutschland dann vollkommen zerstört, allerdings mit den geldern aus washington wieder aufgebaut.


im 30 jähigen krieg brach der krieg über deutschland hinein und hinterher war niemand da, der wiederaufbau geleistet hat. somit war dieser krieg für die entwichlung deutschlands härter...

 

[Duftbaum]

Der 30jährige Krieg hat Deutschland (bzw die deutschen Staaten) in seiner Entwicklung um 100 - 150 Jahre zurueckgeworfen (meinte auch unser Geschichtslehrer).

In manchen Gegenden sind 60% der Bevoelkerung verreckt, im Rest Deutschlands war's wohl auch nicht viel rosiger.

Die "Infrastruktur" wurde wohl komplett zerstoert, auch wenn das im 2. WK wohl aehnlich war, aber: damals lebten mehr Menschen in Deutschland (prozentual starben auch nicht soviele wie im 30jaehrigen Krieg) die unter besseren Bedingungen (Anfangs zwar wohl nur durch eigenes anpacken, spaeter aber durch Maschinen) alles schneller wieder aufbauen konnten.
Und ja.

Kurzer auszug aus einem lexikon:

Folgen [des dreißigjaehrigen krieges]
Der konfessionelle Ggs. wurde in Deutschland endgültig staatsrechtl. fixiert. Am schwersten aber wog die soziale und wirtschaftl. Katastrophe. Die Bevölkerungsverluste betrugen etwa 40)% auf dem Land, etwa 33)% in den Städten, in den am ärgsten betroffenen Gebieten (z.)B. Brandenburg, Pommern, Oberdeutschland) bis zu 80)%. Erst nach 100 Jahren wurde der Bevölkerungsstand von 1620 (16 Mio.) durch intensive Einwanderungspolitik der dt. Landesherren wieder erreicht.

(c) Meyers Lexikonverlag.

 

[GreatForrest]

Wenn man von 16 Millionen Einwohnern dann paar Millionen Tote abzieht ist das im Vergleich zum WW I verheerend.

 

[Yoda]

ich glaub wir hatten das auch mal in der schule diskutiert...
wie dem auch sei, alle drei kriege waren verheerend und man kann jetzt nicht vom schlimmsten reden, nur anhand der todeszahlen o.ä.

 

[deLaval]

Ist es denn wirklich "schlimmer", wenn 60 000 000 Menschen sterben, als wenn 6 000 000 Menschen sterben? Gibt es über haupt was schlimmeres, als 1 unschuldigen Toten (im Sinne von Opfer)? Spielen die Zahlen in dieser Hinsicht überhaupt eine Rolle? Wäre der 2.WK wirklich weniger schlimm gewesen, wenn es nur 40 000 000 Menschen erwischt hätte?

 

[Winston_Smith]

Moin!
Erstmal ist jeder Krieg Sch***. Wenn man aber die nackten Zahlen und andere Umstände vergleichen will, halte ich den 30j. für schlimmer als den 1WWK.
Warum?
Im 1WWK waren es größten teils nur Soldaten, die sich gegenseitig abgeschlachtet haben und die Zivilbevölkerung hat "nur" indirekt gelitten.
Im 30j. war wirklich niemand sicher. Außerdem hatte der 30j. einen größeren Einfluß auf die Psyche der Bevölkerung. Ich bin jetzt 26 Jahre alt. Wenn ich mir vorstelle, das mein bisheriges Leben und noch 4 weitere jahre Krieg um mich herrum herrschen sollte, weiß ich nicht, ob ich das haben möchte...

Den 2.WWK kann ich leider nicht in dieser Reihe einordnen. Vielleicht kann das jemand von Euch machen...

 

[Wiesengrund]

Es gibt Leute, die den ganz großen Bogen spannen, vom Dreißigjährigen Krieg bis zum Zweiten Weltkrieg.

Der Gedankengang dahinter ist sehr kurz gesagt folgender: Der Dreißigjährige Krieg hat das (Selbstbewußtsein des) Bürgertum(s) in Deutschland zerstört. Daher kam es auch zu keiner Revolution wie in Frankreich, sondern zum Obrigkeitsstaat. Das führte dann zu den "Ideen von 1914", (zur "Augustbegeisterung") und in letzter Konsequenz zu den Vernichtungslagern im Zweiten Weltkrieg.

Naja, das ist nur eine (blöde dargestellte) These.

 

[semball]

Der Gedankengang dahinter ist sehr kurz gesagt folgender: Der Dreißigjährige Krieg hat das (Selbstbewußtsein des) Bürgertum(s) in Deutschland zerstört.

Schlicht Blödsinn.

Daher kam es auch zu keiner Revolution wie in Frankreich, sondern zum Obrigkeitsstaat.

1848? Deutschland existierte damals übrigens nicht als Staat, wodurch die Revolution missglücken musste. Die Typen die diese absurde These verbreiten, sollten nochmal dringenst den Geschichtsunterricht der 11.Klasse wiederholen.

Das führte dann zu den "Ideen von 1914", (zur "Augustbegeisterung")

In Frankreich hat man genauso gejubelt.

und in letzter Konsequenz zu den Vernichtungslagern im Zweiten Weltkrieg.

Dafür ist die Nazi-ideologie verantwortlich und die gabs vorher nicht.

 

[Fry]

Der 30jährige Krieg war insofern schlimmer, als dass er ..länger... war.
Und eigentlich bestand er aus 3 unabhänigen Kriegen, die fließend ineinander übergingen - aber egal.

6 Jahre Krieg sind ja schon schlimm, aber wenn jedes Jahr aufs neue deine Ernte vernichtet und dein Dorf abgefackelt wird hat das doch ganz andere Qualitäten. Und das über 30 Jahre lang, bei einer Lebenserwartung von damals vielleicht 50 Jahre (keine Ahnung)

Najo, nur das der Historiker auch die Zeit vom 1. bis zum 2. WK zusammenhängend sieht und es für ihn ein 31 Jähriger Krieg ist von 1914 - 1945

 

[asamandra]

Böse Zungen behaupten ja, der Dreissigjährige Krieg habe in Wirklichkeit nur 15 Jahre gedauert, weil nachts gar nicht gekämpft worden war... Naja, wie auch immer, mein Deutschlehrer hat letztens bissl erzählt (er unterrichtet auch Geschichte), da soll angeblich ein drittel der Bevölkerung Europas im 30jg. Krieg gestorben sein. In Städten sind Katzen- und Hundepopulationen gen Null gegangen und selbst Ratten gab's nicht mehr genug, dass die Leute was zu fressen hatten. Sie sollen teilweise sogar soweit gegangen sein, dass sie auf dem Friedhof die Herausgabe der 'frischen' Leichen gefordert haben.
Alles in allem denk ich mir, isses da nciht so toll abgegangen...

 

[Traenenreiter]

Der 30jährige Krieg war im Bewußtsein der Menschen das schlimmste Ereignis der Menschheitsgeschichte bis zum zweiten Weltkrieg. 30jähriger Krieg war die auf die Welt gekommene Hölle.

Ich weiß nicht, ob es am zweiten Weltkrieg liegt, oder am allgemeinen Verlust des Bewußtseins für Geschichte, daß dem nicht mehr so ist. Vor 40 Jahren wußte jeder, wann der 30 jährige Krieg war und von welchem Frieden er beendet wurde. Heute ist dem nicht mehr so.

Um einmal deutlich zu machen, was 30jähriger Krieg in der Praxis bedeutet, hier ein paar Zahlen:

Auszug aus dem Kirchenbucheinträgen der Stadt Lengenfeld im Vogtland:

1630: * 30 t 17
1631: * 30 t 2
1632: * 12 t 35
1633: * 19 t 233
1634: * 14 t 11

Seit Beginn der Aufzeichnungen von 1600 bis zum Ende des Beobachtungszeitraums 1856 gibt es kein zweites Jahr mit so einer Todesrate wie 1633. Einzig 1772 gibt es nochmals eine größere Zahl von 141 Toten (diese Zahl setzt sich zusammen aus einem Erdbeben, Mißernte sowie Krankheiten (wahrscheinlich Cholera)).
Der Grund für 233 Tote 1633 liegt an nacheinander durchziehende bzw. in der Gegend liegender Truppen, im Einzelnen schwedische und braunschweig - lüneburgische Truppen, abgelöst durch sächsische Truppen. Diese mußten Versorgt werden (Plünderrungen usw.) und brachten als Gastgeschenk noch die Pest mit!

Der jetzige Ortschronist bezeichnete den 17. April 1945 als den schlimmsten Tag in der Geschichte des Ortes. (Bombardierung von Lengenfeld, Kampfhandlungen, in denen drei Panzer abgeschossen wurden) So gesehen ist das nicht das schlimmste Ereignis für die Stadt - der 30 jährige Krieg war schlimmer, vor allem, wenn man bedenkt, daß 233 Tote etwa 50% der Gesamtbevölkerung ausmachte.

Man kann das ganze aber auch anders sehen:
1944 entstand in Lengenfeld ein Außenlager des KZ Flossenbürg. Mindestens 246 Häftlinge kamen ums Leben, hinzu kommt die unbekannte Zahl derer, die bei der als Todesmarsch bekannten Evakuierung des Lagers in den Tod getrieben wurden.

Kurz und gut, man kann die beiden Kriege wahrscheinlich nicht vergleichen. Beide Kriege sind unvorstellbar schlimm gewesen. Doch denke ich, daß der Geschichtslehrer mit der allgemeinen Aussage nicht unrecht hat.

Wer sich für die Geschichte des Ortes interessiert: (meine Quellen und Literatur)
Böhm, Karl, Chronik der Stadt Lengenfeld im Vogtland, Lengenfeld 1935.
http://www.stadt-lengenfeld.de