30Jähriger Krieg, 1.WK,2.WK

puerk

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sehr interessantes(zum nachdenken anregendes thema)
meine meinung ist:
der 2WK war der schlimmste krieg für deutschland
(viel schlimmer als 30Jähriger)

weil:
1. im 2. WK wurde dtl für ca 50 jahre in 2hälften geteilt und zum schaupltz eines der bedrohlichsten fast kriege aller zeiten keiner ist bisher auf diese folgen eingegangen, fast alle hier sagten etwas von US gelder die Dtl wieder aufgebaut haben, da frag ich mich ich komm ausm osten und hier wurden wir von den Sowjetmenschen ausgenommen

2. moralische folgen, der 2. Wk hat bewirkt das das Deutsche image auf die nächsten 100 jahre(mindestens) so stark beschädigt ist, dass wir international nicht über die verbrechen anderer länder reden können(israel da müsste auch deutschland endlich farbe bekennen)

3. reparationen(sowas gabs ja beim 30 jährigen in ganz anderen ausmaßen) die DDR musste bis zu ihrem ende reparationen zahlen(URAN war hauptzahlungsmittel und nur durch das DDR uran konnten die sowjets ein atomprogramm betreiben dadurch löste der 2. WK den kalten krieg aus und sagt mir jetzt bitte nich der war nich so schlimm wie der 30J, denn das weiss ich selbst ich ergänze ja nur meine vorredner und von denen genannte negative folgen des 2.wk + meine ergänzungen denke ich zeigen das der 2. schlimmer war

4. was zählt als deutschland(es geht ja hier um folen für dt) die ausdehnung vorm krieg während des krieges nach dem krieg?
wenn vorm zählt habt dt im 2. wk sehr viel bv, land, rohstoffe etc verloren und wurde damit zurückgeworfen, aber hat auch wenn das jetzt sehr merkwürdig klingt wissanschaftlichen fortschritt vollzogen
ich meine muss man jetzt den technischen fortschritt vom negativen(tote zerstörung...) abziehen den es geht ja hier um die wirtschaftliche entwicklung und mit verlaub heutzutage ist wissenschaft wichtiger als menschen

ohje der 4. punkt ist ja total unstruckturiert bitte versucht ihn auch so zu verstehen

5. es wurden ja schon seelische wunden angesprochen im 30 j mussten die menschen 30 jahre hölle ertragen im 2. musste die dtbv nur 2-3 jahre direktes grauen aushalten, aber ich zähle die deutsche jüdische zivilbv mit zur deutschen bv und was denen passiert ist müssen wir ja nun nicht unter den tepich kehren was denkt ihr hat der 2. bv bei juden ausgelöst an seelischen wunden?

6. ich finde sowieso eine betrachtung auf deutschland zu begrenzen ist unsinnig, es geht ja hier um die frage welcher krieg hat dt zurück geworfen
ich möchte da mal die frage anbringen zählt zurückgeworfen werden im absoluten sinne(unsere entwicklung wird um x jahre blockiert/ungeschehen gemacht)
oder zählt es im sinne der internationalen konkurenz, denn durch den 2. wk ham wir unseren wirtschaftl vorsprung vor frankreich russland und england verloren und die usa konnte ihren geringen vorsprung auf einen gewaltigen uneinhohlbaren ausbaun(technologisch, wirtschaftl und militäisch)
dieser rückstand der so entstand sollte meiner meinung nach mit einbezogen werden


ja und wegen dieser paar punkte + die meiner vorredner komme ich zum schluss das 2. wk schlimmer gewesen ist für die wirtschaftliche und technische entwicklung gesamt dtls

bitte versteht mich jetzt nich falsch(bei solchen theman muss man ja höllen vorsichtig sein) aber politisch hat uns der 2. wk n gutes stück voran gebracht: wir ham jetzt ne hübsche schnuckelige demokratie mit nem bundesgerd, zu zeiten von kaiser weimarer rep und 3. reich sahs schlimmer aus

achso mir nochwas zum 30 jährien einjefallen, wie war den die wirtschaftliche strucktur vor dem krieg, konnte da überhaupt was kaput gehen? ich meine nachm 2. wk hatten wir kaputte brücken im ganzen land, wir hatten kaputte eisenbahnanlagen im ganzen land, wir hatten fast nur noch zerstöhrte fabricken im ganzen land
daher meine these:
nur für die lw war der 30 jährigekrieg schlimmer als der 2. wk für alle anderen wirtschaftszweige(also die mehrheit) war der 2. schlimmer

Macht es denn einen Unterschied, ob ich im Krieg verhungere oder erschossen werde, wenn mein Tod sowieso keinen Einfluß auf den Ausgang des Krieges hat? Das Töten von Zivilisten im Krieg ist also völlig unnötig.
für den zivi nicht
es macht nur einen unterschied wenn man absicht und ziele betrachtet:
beim erschossen werden will jemand absichtlich die bv ausrotten, beim verhungern ist das eher ein nebenproduckt des mürbemachens, ich denke wenn die bv daheim verhungert(was im 2. nicht so schlimm auftrat durch bomben, giftgas und schüsse starben viel mehr) ist das nicht die absicht des kriegsgegners sondern eine (wenn auch begrüsste) folge des zermürbens, abschneidens von rohstoffwegen und der vom kriegführenden staat selbst herbeigeführten territorialen überdehnung( man kann nunmal nich von frankreich über afrika bis tief in die russische steppe alle mit nahrung versorgen)


hoffe zum nachdenken angeregt zu haben

mh mein post ist schon wieder ganz schön lang geworden (736 wörter)
 

Lydian

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nur mal so, im 2WK wurde kein giftgas eingesetzt,
ja im KZ, aber so gegen bevölkerung

mother
im sinne der frage macht es schon einen unterschied aus welchen gründen zivilisten opfer des krieges werden. die meisten dt im 1wk dürften wohl auch 1918/19 an den folgen des mangels gestorben sein als während des krieges, was natürlich eine folge selbigen ist, aber von den 3 optionen war der 1ste eben dann doch der zivilistenfreundlichste.

ob jetzt der 2wk oder 30jk der schlimmste war
puerk hat ja ganz nett mal die des 2ten zusammengefasst ... aber 30 jahre krieg, ständig wieder geplündert werden, seuchen die leichte opfer finden, vollständig zerstörtes land wie infrastruktur (hüstel)..
nach dem 2WK wurde ja zumindest der BRD geholfen, die sich ja auch schnell genug erholte, und die DDR hat es ja uch irgendwie gesschafft das vorzeigeland des kommunismus zu werden.. nach dem 30jk hat es bis so rund 1890 gedauert bis dtl mal wirtschaftlich auf augenhöhe von eng und fr war. bevülckerungserholung auf den vorkriegsstand war nach dem 2 auch schneller, relativ war der 30jk auch schlechter da eben nur dtl in eine wüste verwandelt wurde.
bleiben die moralische seite und territoralverluste auf der 'haben'seite des 2wk ... aslo ich möchte zu keinem der beiden kriege gelebt haben, aber falls doch wäre die zukunftsaussicht nach dem 2WK meiner meinung nach rosiger gewesen.
 

Wanderer

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Fantom schrieb:
Plaayer schrieb:
1. Mit quatsch meinte ich das anfangen mit reichsdeutschen Flugscheiben und "unsichtbaren Wänden"!

und ich deinen haarsträubenden kommentar zu den folgen des 2.wk!

2. Keiner zwingt dich mitzulesen...

dito :lol:

3. Meine Überlegung: Ich möchte keine Ziele vergleichen, sondern die pol. bzw. wirtschaftliche folgen!

ja wo sind sie denn die überlegungen, nach eben diesen habe ich dich doch gefragt und eingeladen, mit mir zu diskutieren. dein von mir angesprochener kommentar bezieht sich weder auf das eine noch auf das andere.
und: wie willst du die wirtschaftlichen und politischen folgen eines krieges bewerten können, wenn du nicht die eigentlichen ziele eines krieges kennst? diese beiden punkte kann man nicht trennen! und das macht es fast unmöglich (wie ich ja oben bereits meinte), die folgen zweier so unterschiedlicher ereignisse zu vergleichen. sicherlich könnte man zahlreiche statistische daten auswerten aber jeder sollte wissen, das dies nur die eine seite der medaille ist!

und wiedermal muss unser freund fantom einen streit anfangen...
 

Fantom

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wanderer ich fange keinen streit an, vielleicht hast du ja ausnahmsweise etwas beizutragen, zB die frage der kriegsschäden? meinst du das dtl nach dem 2.wk oder nach dem 30 jährigen wirtschaftlich stärker zurückgeworfen wurde?

wanderer, weniger nörgeln, einfach mal was beitragen, wie wärs?
 

puerk

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@lydian
ist es besser zivilisten in kzs zu sperren und dort zu vergasen statt sie gleich zu töten??
ich glaube nicht

was denkste denn wer in kzs vergast wurde, soldaten?? nein bv! deutsche polnische ukrainische ungarische.... juden und anders denkende
denkst du nicht sowas verursacht einen gewaltigen politischen schaden?

nach dem 30jk hat es bis so rund 1890 gedauert bis dtl mal wirtschaftlich auf augenhöhe von eng und fr war. bevülckerungserholung auf den vorkriegsstand war nach dem 2 auch schneller, relativ war der 30jk auch schlechter da eben nur dtl in eine wüste verwandelt wurde.

bis 1890? bis auf augenhöhe????
wir haben 1871 frankreich platt gemacht(bitte entschuldigt meine ausdrucksweise ich weiss nich wie mir das rausrutschen konnte)

du übertreibst den 30 jährigen bei weitem
und du sagst bis auf augen höhe von frankreich und england
nur das f und e heutzutage vollkommen unwichtig sindd was politik und wirtschaft betrifft

was denkt ihr interessiert bush ein hampelnder chirac?
wir sind noch lange nich(schon über 50 jahre vergangen) auf dem stand der amis obwohl wir vor dem überfall auf die Sowjetunion auf augenhöhe mit denen waren
hitler hat uns das alles mit seinem wahn versaut deutschland war 33 in einer verfassung die hoffnung machte aber dann kahm der ganze scheiss geballt und vom deutschenvolk begrüsst

ich will jetzt nicht sagen dtl gings 33 blendent aber wenn ein arbeitsloser obdachloser postkartenmaler eines der mächtigsten reiche der damaligen zeit machen konnte musste es ja in deutschland irgendetwas geben was bei friedlicher umsetzung zu einer friedlichen politischen und wirtschaftlichen grossmacht geführt hätte

ah da steckt auch was drin "begrüsst": DIE wollten den totalen krieg, DIE beim 30 jährigen aber nich


aus dem was ich da grade geschrieben hab kann man einen weiteren teil meiner begründung für wk2 schlimemr als 30jk erkennen, dennvor dem 30jk war dtl in einer schlechteren verfassung als vorm 2.wk da ist klar wenn dann nochn krieg dazukommt ist es erstmal sense
es war also nicht nur alleinige folge des krieges sondern lag an den umständen
aber beim 2. wk wurde viel mehr kaputt gemacht als das was schon dawar es wurden auch ideelle dinge zerstöhrt
wie z.b. nationalstolz, revolutionsbereitschaft(die kahm erst nach 30 jahren wieder), verhältnisse zu anderen ländern, verhältnis zu sich selbst...

ich hoffe mal ihr versteht mich
wenn ihr mich nicht versteht versteht mich bitte nur nicht falsch(ist schliesslich ein sensiebles thema)
 

dkR

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du übertreibst den 30 jährigen bei weitem
und du sagst bis auf augen höhe von frankreich und england
nur das f und e heutzutage vollkommen unwichtig sindd was politik und wirtschaft betrifft

was denkt ihr interessiert bush ein hampelnder chirac?
wir sind noch lange nich(schon über 50 jahre vergangen) auf dem stand der amis obwohl wir vor dem überfall auf die Sowjetunion auf augenhöhe mit denen waren

... musste es ja in deutschland irgendetwas geben was bei friedlicher umsetzung zu einer friedlichen politischen und wirtschaftlichen grossmacht geführt hätte


...dennvor dem 30jk war dtl in einer schlechteren verfassung als vorm 2.wk da ist klar wenn dann nochn krieg dazukommt ist es erstmal sense
es war also nicht nur alleinige folge des krieges sondern lag an den umständen

ich hoffe mal ihr versteht mich
wenn ihr mich nicht versteht versteht mich bitte nur nicht falsch(ist schliesslich ein sensiebles thema)
Großbuchstaben sowie strategisch angebrachte Satzzeichen erhöhen die Lesbarkeit den Textes doch ungemein.
Ich schau mal, ob ich da was richtig verstanden hab.
E und F sind nicht im geringsten unwichtig, sondern durchaus leisutngsfähige, mächtige Staaten.
Bush wird ein hampelnder Chirac spätestens dann interessieren, wenn Europa endlich aufwacht und der USA zeigt wo der Hammer hängt. kulturell wie wirtschaftlich. Wobei ich die momentane Richtung von D und F schon sehr gut finde.

Das 3. Reich war der USA in so ziemlich allen Belangen überlegen (vielleicht Ausnahme der Industriekapazität). Als die Wehrmacht auf US-Truppen sties (nachdem es Japan geschafft hat, den Pazifikkrieg zu verlieren), war diese schon auf fast allen Fronten auf dem Rückzug.

Lediglich die Ideologie der Herrenrasse und bla. hat D zu einer wirtschaftlichen, technologischen, (der) militärischen Großmacht gemacht.
Und genau dieser uns zur Zeit fehlende Stolz auf die eigenen Leistungen und der Wille, sie zu wiederholen fehlt uns heute eben.

Vor dem 30j Kr. GAB es kein Deutschland. Danach auch nicht. Erst Napoleon hat einigermasen Ordnung ins Kuddelmuddel gebracht.

Wo genau ist da jetzt die These?
 

Plaayer

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Fantom schrieb:
wanderer ich fange keinen streit an, vielleicht hast du ja ausnahmsweise etwas beizutragen, zB die frage der kriegsschäden? meinst du das dtl nach dem 2.wk oder nach dem 30 jährigen wirtschaftlich stärker zurückgeworfen wurde?

wanderer, weniger nörgeln, einfach mal was beitragen, wie wärs?


Lieber Herr Fantom,

ich würde sie aufrichtig darum Bitten diese Auseinandersetzung zu beenden, sonst werden wir uns noch über die Schließung des Threads freuen dürfen. Und weil das nicht im interesse aller Beteiligten liegt sollte das Grund genung sein, dieses Gequirle zu beenden.
Danke,
Plaayer
 

Fantom

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Plaayer schrieb:
Lieber Herr Fantom,

<snip, nur mist>

Danke,
Plaayer

ja und warum antwortest du nicht auf meine frage? nach meinem letzen posting hat sich doch eine interessante diskussion zwischen dkr und puerk entwickelt oder begann sich zu entwickeln. warum trägst du nichts bei? warum der letzte ausgesprochen nichtssagende einteiler? das gequirle WAR längst beendet, DU hast es wieder aufgenommen.

dkr schrieb:
Lediglich die Ideologie der Herrenrasse und bla. hat D zu einer wirtschaftlichen, technologischen, (der) militärischen Großmacht gemacht.

meinst du das wirklich?? deutschland war sogar nach der ende des ersten weltkrieges, als es keine herrenrassenpolitik gab noch eine wirtschaftliche großmacht in europa. und auch heute ist deutschland immer noch ein wirtschaftlicher gigant und das allem genörgele und aller schwarzmalerei zum trotz!
 

Lydian

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puerk schrieb:
@lydian
ist es besser zivilisten in kzs zu sperren und dort zu vergasen statt sie gleich zu töten??
ich glaube nicht

was denkste denn wer in kzs vergast wurde, soldaten?? nein bv! deutsche polnische ukrainische ungarische.... juden und anders denkende
denkst du nicht sowas verursacht einen gewaltigen politischen schaden?

nach dem 30jk hat es bis so rund 1890 gedauert bis dtl mal wirtschaftlich auf augenhöhe von eng und fr war. bevülckerungserholung auf den vorkriegsstand war nach dem 2 auch schneller, relativ war der 30jk auch schlechter da eben nur dtl in eine wüste verwandelt wurde.

bis 1890? bis auf augenhöhe????
wir haben 1871 frankreich platt gemacht(bitte entschuldigt meine ausdrucksweise ich weiss nich wie mir das rausrutschen konnte)

du übertreibst den 30 jährigen bei weitem
und du sagst bis auf augen höhe von frankreich und england
nur das f und e heutzutage vollkommen unwichtig sindd was politik und wirtschaft betrifft

also aussage 1, im 2WK wurde kein giftgas eingesetzt. ist so. während der zeit des 2WK wurde giftgas von den deutschen in KZ zur vernichrung minderwertigen lebens etc eingezetzt. die unterscheidung mag akdemisch klingen, aber im krieg giftgas, zB bomben auf städte zu werfen oä, ist eben etwas anderes als sie industriell zu vernichten, da es mit dem kriegführen nur indirekt etwas zu tun hat. ob das schlimm ist ist eine andere, klar zu beantwortende, frage. es wurde nur von gaseinsatz im 2WK gesprochen, der eben so nicht stattgefunden hat.

aussage 2. engl war wirtschftl im 19jhd das mass aller dinge. dtl war auf einem guten wege sie einzuholen, frankreich war auf einem 3 platz, aber noch auf augenhöhe mit dtl. 1871 haben überlegen kruppstahlartillerie und andere militärische faktoren den überlegenen sieg möglich gemacht, nicht wirtschftl überlegenheit. nach gründerkrach und baisse/hausse hat es tatsächlich bis ca 1890 gebraucht, bis man deutl vor frankreich und auf dem weg engl abzulösen war.

und nach zwei weltkriegen und dem zusammenbruch der SU ist nur noch die USA wichtig, und? bezug zur frage oä?
 

puerk

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lol lydian ich sehe du hast meine posts auf den vergangenen seiten nicht richtig gelesen

also aussage 1, im 2WK wurde kein giftgas eingesetzt. ist so. während der zeit des 2WK wurde giftgas von den deutschen in KZ zur vernichrung minderwertigen lebens etc eingezetzt. die unterscheidung mag akdemisch klingen, aber im krieg giftgas, zB bomben auf städte zu werfen oä, ist eben etwas anderes als sie industriell zu vernichten, da es mit dem kriegführen nur indirekt etwas zu tun hat. ob das schlimm ist ist eine andere, klar zu beantwortende, frage.

es ging mir um darum ob die wirtschaft in und die politik mit deutschland nach dem 2. WK stärker geschädigt war als nach dem 30jk
dazu ist meiner meinung nach schon bedeutsam wenn die deutschen wärend des krieges(aber unabhängig von den kampfhandlungen) ihre eigene BV ermorden

es wurde nur von gaseinsatz im 2WK gesprochen, der eben so nicht stattgefunden hat.
ich habe vom gaseinsatz während des 2.WKs gesprochen
auch wenn ich das wörtchen im verwendet haben sollte so meinte dies trotzdem während


und nach zwei weltkriegen und dem zusammenbruch der SU ist nur noch die USA wichtig, und? bezug zur frage oä?

hier wird am stärksten deutlich das du mich nicht verstanden hast
denn ich schrieb wortwörtlich:

ich möchte da mal die frage anbringen zählt zurückgeworfen werden im absoluten sinne(unsere entwicklung wird um x jahre blockiert/ungeschehen gemacht)
oder zählt es im sinne der internationalen konkurenz, denn durch den 2. wk ham wir unseren wirtschaftl vorsprung vor frankreich russland und england verloren und die usa konnte ihren geringen vorsprung auf einen gewaltigen uneinhohlbaren ausbaun(technologisch, wirtschaftl und militäisch)
dieser rückstand der so entstand sollte meiner meinung nach mit einbezogen werden

es ging um die folgen des krieges und ich hab meinen massstab deutlich gemacht
denn dieser internationale rückstand war nach dem 2.wk schwerwiegender als der absolute verlust an wirtschaftskraft und politischem einfluss

aber der absolute verlust war nach dem 2.wk höher als nach dem 30jk
der relative verlust und somit die aufholzeit war nach dem 30jk höher


ich hoffe ihr versteht mich jetzt in meiner aussage für mich ist 2.wk schlimmer weil ich absolute folgen und internationale konkurenz nicht losgelöst vom zeitalter sehe(die konnten nach 30jk nicht so schnell aufbaun wegen technologischen mängeln, das vorkriegsnivou war allerdings schnell erreicht weil der absolute schaden gering war)

je nach dem welchen massstab man zu grunde legt erhält man halt unterschiedliche ergebnise
 

puerk

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:oops: ?

ich weiss nicht was es zu bedeuten hab aber da ich michn bissel im ton vergriffen hab könnte es an mir liegen?

aber da du ja auf der selben ebene argumentiert hast wie ich versteh ich die aussage :oops: noch weniger

die einzige Interpretation die mir jetzt spontan einfällt wäre ein fehlereingeständnis, was ich aber für vollkommen unnötig halte und mir deshalb nicht als wahrscheinlich erscheint

ich glaube am besten ich antworte mal mit

8O :? :?: :arrow: :idea: :p
 

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