Überlichtgeschwindigkeit möglich?

[DIABOLIK]

ich habe gelesen es gibt sowas wie verschränkte Photonen. D.h. zu einem Teilchen mit Spin 1 gibt es einen Partner mit Spin 1/2. Theoretisch könnten diese Teilchen mehrere Lichtjahre voneinander entfernt sein. Wie wird jetzt diese Spin information übertragen, oder ist dies einfach eine Raumzeitanomalie?

noch was anderes : wenn es gelänge einen Zeitreisehorizont(so etwas wie ein Ereignishorizont einer Singularität) aufzuspüren oder künstlich zu erzeugen und danach ihn zu durchqueren(Wenn man vorher nicht durch einen Energieblitz zerstört wird, weil so eine Krümmung nach Hawkings eine unendliche Energiedichte besitzen muss)könnte man dann sagen man reise schneller als das Licht? Jetzt rein hypotetisch..

 

[Artaxerxes]

Tja, es gibt so viele ungeklärte Rätsel im Kosmos!

Ich würde auch nicht darauf schwören, dass C das Maß aller Dinge ist. Wenn man streng nach der Schulmeinung geht, hat man in C zwar eine ungemein wichtige Größe, doch Zweifel dürfen erlaubt sein. Denn, wie so oft - in den letzten 100 Jahren - haben sich die Erkenntnisse in der Physik, grundlegend geändert.

Jede neue Entdeckung wirft mehr Fragen auf, als die "Professores" beantworten können. Warten wir halt auf die "allumfassende Weltformel" - dann werden wir es wissen!

Gruß Artaxerxes 8)

 

[milktoast]

ich habe gelesen es gibt sowas wie verschränkte Photonen. D.h. zu einem Teilchen mit Spin 1 gibt es einen Partner mit Spin 1/2. Theoretisch könnten diese Teilchen mehrere Lichtjahre voneinander entfernt sein. Wie wird jetzt diese Spin information übertragen, oder ist dies einfach eine Raumzeitanomalie?

Das ist Schrödingers Katze in Abgewandelter Form. Das Paradoxe liegt in den Formeln nicht in der Realität. Wenn man nachsieht was für ein Spin das eine Teilchen hat, dann weiß man auch was für einen Spin das andere hat. In der Formel bekommt das entfernte Teilchen erst seinen Spin wenn man das nahe ansieht und dadurch wird die Information in Nullzeit übertragen. In Wirklichkeit haben beide Teilchen immer den Spin gehabt den sie haben und bekommen ihn nicht erst bei der Messung.
cu milktoast

 

[HamsterofDeath]

gravitation wirkt schneller als das licht fliegt

 

[milktoast]

gravitation wirkt schneller als das licht fliegt

wirken<>bewegung

 

[Artaxerxes]

Forscher beamen Teilchen über die Donau


Raumschiff Enterprise hat es vorgemacht (Foto: dpa)
Was für Albert Einstein noch ein Spuk war, konnten Forscher der Universität Wien nun in die Tat umsetzen. Sie waren erstmals in der Lage, Lichtteilchen außerhalb eines Labors und über größere Distanz zu teleportieren. Dies war zuvor nur in einer kontrollierten Laborumgebung geglückt.

Na bitte - geht doch!


Gruß Artaxerxes

 

[milktoast]

Schickt man die beiden Photonen durch Leitungen in verschiedene Richtungen, so bleiben sie dennoch mit einander verbunden - theoretisch sogar über eine beliebige Distanz. Bestimmt man an einem Ort die Polarisierung - die Schwingungsebene - des Photons, so kann man sicher sein, dass das verschränkte Gegenstück irgendwo in der Ferne die gleiche Polarisierung besitzt. Dazu kommt, dass die Polarisierung beider Photonen erst mit dem Zeitpunkt der Messung festgelegt wird. Vorher ist sie nicht nur dem Experimentator unbekannt, sie ist - versichern die Quantentheoretiker - nicht vorhanden.

Es wird kein Teilchen übermittelt, es wird angeblich eine Information über den Zustand eines Teilchens übermittelt.
Das Ganze ist nur eine weitere Abwandlung von Schrödingers Katze, und belegt bestenfalls eine "geisterhafte Fernwirkung", die wenn sie überhaupt vorhanden ist mit Teilchen wie Tachionen erklärt werden kann.
Es gibt aber auch Wissenschaftler die denken das die Katze nicht gleichzeitig Tot und lebendig ist, sondern das die Polarisation von den Teilchen auch schon vor einer Messung feststeht(was ja auch nicht so unlogisch scheint).

 

[captainfuture]

eine "spuckhafte fernwirkung" allemal, aber was hilfts, wenn ich dazu erst ein teilchen des paares ans ziel transportieren muss (und damit wieder den herkömmlichen bedingungen wie z.b. v < c unterliege .... ??? ich kann das nur dorthin nutzen, wo ich auch auf anderem wege hinkann - dann aber wohl flotter als je zuvor

 

[Artaxerxes]

Whatsoever!

Jedenfalls ist ein Anfang gemacht - man muss erst einmal abwarten wie sich diese Sache weiter entwickelt!

Vielleicht gibt's ja auch demnächst einen Artikel über das Experiment, da kann man dann die Rahmenbedingungen nachlesen.

Gruß Artaxerxes 8)

 

[milktoast]

Jedenfalls ist ein Anfang gemacht - man muss erst einmal abwarten wie sich diese Sache weiter entwickelt!

Vielleicht gibt's ja auch demnächst einen Artikel über das Experiment, da kann man dann die Rahmenbedingungen nachlesen.

Das ist nichts neues. Der einzige Unterschied den ich in den Artikeln erkennen konnte ist, das dieses Experiment nicht unter Laborbedingungen durchgeführt wurde.
Wie gesagt ist nur eine weitere Abwandlung von Schrödingers Katze, das es so funktioniert ist schon lange bekannt, die Frage ist nur wie und wieso? Das einzige was dadurch bewiesen ist, ist das beide Teilchen einen Spin haben der abhängig vom jeweils anderen ist, das die Teilchen ihren Spinn erst bei der Messung bekommen ist reine Annahme, wäre auch schwer zu Messen was vor einer Messung ist.
Eine "spukhafte Fernwirkung" ist also reine Spekulation. Trotzdem kann man diesen Effekt nutzen, z.B. für Quantenkryptographie. Aber von einem Beweiss einer Überlichtgeschwindigkeit ist das noch sehr weit entfernt.

cu milktoast

 

[Artaxerxes]

Hi milktoast,

ich will ja auch nicht an "C" kratzen - vorerst nicht!

Aber allein schon die Tatsache, dass Physiker von "Spuk" sprechen gibt denn doch Hoffnung, dass sich die Gilde mit diesem Phänomen intensiv befasst. Vielleicht findet man ja die Lösung, warum dem so ist. Evtl. werden dann auch die Tachionen nachgewiesen - schön wärs!

Gruß Artaxerxes

 

[antimagnet]

ich fürchte, dass es auch eher journalisten sind, die von "spuk" sprechen als physiker. zumindest in wissernschaftlichen publikationen...

 

[Bloody2k]

Die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten, ist schon aus dem Grund nicht möglich, weil sie das universelle Prinzip von Ursache und Wirkung auf den Kopf stellen würde. Die Wirkung würde einsetzen, bevor die Ursache gesetzt wurde.

Bewegt sich ein Raumschiff schneller als das Licht bewegt sich die Zeit rückwärts. Das Raumschiff würde zurückkehren, bevor es gestartet ist. Warum sollte man es also erst starten??? Die wissenschaftlichen Ergebnisse liegen ja nun schon vor, die das Raumschiff mit gebracht hat.

 

[erik]

Wieso?
Das Prinzip von Ursache und Wirkung bleibt doch erhalten nur deren zeitliche Reihenfolge ändert sich.
Trotzdem ist der Start des Schiffs "ursächlich" nötig, damit es zurückgekehrt gewesen sein kann.

 

[Aphorismus]

@ erik:

Sehe ich auch so wie du. Vielleichtmüsste man dann einfach ein neues Konzept einführen was die Widersprüche beseitigt. Zum Beispiel kann ja durch das Bell-Theorem eine "instantive" Beziehung zwischen zwei Teilchen (Stichwort Verschränkung) schneller Informationen übermitteln als sich das Licht bewegt.

Beim Einsten-Rosen-Podolsky-Effekt gibt es ja eine Informationsübertragung die sofort (also schneller als Lichtgeschwindigkeit, nämlich gleichzeitig) stattfindet, jedoch von uns nur mit Unterlichgeschwindigkeit erfasst werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

 

[antimagnet]

ist das wirklich eine informationsübertragung?


:gruebel:

 

[Aphorismus]

Das ist genau die Frage: Wie kann man über das Phänomen des Verhaltens von verschränkten Teilchen sinnvoll sprechen?

Stell dir das so vor: Teilchen A und B werden verschränkt. Das heisst, man bringt die beiden zusammen, lässt sie sich ein bisschen kennenlernen und Sex haben. Jetzt sind die Teilchen verschränkt.

Nun nimmt man die Teilchen und schickt Teilchen A nach Hotuwabohu am Ende der Milchstrasse und Teilchen B nach Manasgard ans andere Ende. Diese Teilchen A und B sind aber keine ganz normalen Teilchen, sondern leiden an einer Behinderung. Sie haben ein sehr schwaches Kurzzeitgedächtnis. So schwach, dass sie sich aus Prinzip nur eine Sache merken können.

Dafür haben sie aber auch eine absolut bemerkenswerte Fähigkeit! Und zwar merken sich verschränkte Teilchen grundsätzlich das gleiche. Jetzt kann man die Teilchen wie gesagt an unterschiedliche Enden der Milchstraße schicken und fragt z.B. Teilchen A, ob es gut gelaunt ist. Teilchen A hat jetzt alle Möglichkeiten zu antworten, von 'Scheiße' bis 'Oberbombensuperspitze'. Nur kommt jetzt die besondere Fähigkeit von verschränkten Teilchen zum tragen: Sobald wir wissen, wie es Teilchen A geht, wissen wir auch, wie es Teilchen B geht. In der Quanten-Realität merken sich die Teilchen zwar nicht dasselbe, sondern weisen komplemtäre Merkmale auf - das kommt jedoch von dem, was wir daraus ableiten können, her aufs selbe raus.

Die Frage ist jetzt: Woher weiß Teilchen A wie sich Teilchen B fühlt? Besonders dann, wen noch gar nicht festgelegt ist, wie sich Teilchen A wohl fühlen mag? (Was durch Heisenberg, Zeilinger und Co. bewiesen wurde.) Mit anderen Worten: Auch wenn Teilchen B keine Ahnung hat wie sich Teilchen A wohl fühlen mag und Teilchen A das nicht einmal selbst weiß, wird sich Teilchen B genau so fühlen wie Teilchen A, sobald man Teilchen A die Frage stellt, wie es ihm geht.

Die Frage ist dann - woher kann Teilchen B das wissen? Energie kann von einem Ende der Milchstrasse unmöglich ans andere Ende übertragen worden sein, da sich Energie nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Wir haben es hier also mit einer Art von 'underlying structure of reality' zu tun (sorry, mein Deutsch versagt gerade), die eine Simultanität ermöglicht ohne dabei Energieübertragungen zu nutzen. Das einzig mir bekannte nicht-magische oder religiöse Konzept heisst Information und da sich da dank Computer-Zeitalter etc. inzwischen sowieso jeder was drunter vorstellen kann, habe ich diesen Begriff benutzt.

Dr. Jack Sarfatti, ein anderer Quantenphysiker, nennt das 'Bewusstsein'. Ich arbeite noch an einer Wortschöpfung, die das Jungsche Konzept der Synchronizität elegant mit Richard Dawkins Memetik kreuzt und bin insofern für Vorschläge offen. Um das Wort 'transaktional' werde ich da wohl auch nicht rumkommen.

edit: Vielleicht liegt bei verschränkten Teilchen ein Fall von "komplementär-synchronimemetischer Transaktionalität" vor?

Würde heissen, dass bei diesen Teilchen ein bestimmtes Mem (in diesem Fall ein Messwert) grundsätzlich nur als Teil eines komplementären Mem-Paares, das sich gegenseitig instantiv beeinflusst, interpretiert werden kann.

Komplementarität nach Bohr habe ich schon öfter erklärt, Transaktionalität ist onehin dein Steckenpferd. Bleiben Synchronizität und Memetik. Synchronizität - die bietet sich meiner Meinung nach wunderbar als Alternative zum Konzept von Information als 'underlying reality' an. Information hat sowas metaphysisches. Während Synchronizität nahe legt, dass das Erleben der entscheidende Faktor ist haben Informationen sowas körperliches, materielles. Da kommt man zu schnell auf den Trichter Informationen als Gegenstände, statt als Konzepte und die Abstraktionen, die sie sind, zu behandeln. Synchronizität legt den Fokus auf das Erleben, das Herstellen einer kausalen Verbindung durch das Bewusstsein desjenigen, der die Verbindung herstellt. Das Konzept Synchronizität ist dichter an den Vorstellungen der Quantenphysik, die beinhalten, dass der Beobachter das Ergebnis des Versuchs determiniert. Das 'synchroni' in 'synchronimemtisch' spielt aber auch auf das Synchrone, Instantive, Gleichzeitige an. Memetik deckt den restlichen Bereich ab, den Information als Konzept klassischerweise übernommen hatte. Sprich: Das Konzept von Strukturen, Ideen, Konzepten, Speichern und Replizieren etc. Hier bietet sich die Memetik deswegen an, weil sie ein sehr viel differenzierteres Vokabular bietet als wir dies in Bezug auf Information haben. Wir können leichter zwischen verschiedenen Memem differenzieren als zwischen verschiedenen Arten von Information. Irgendwie ist dann doch immer wieder alles Information. Bei Memem ist das sortieren leichter.

Ich hoffe, dass das nachvollziehbar war. Themengebiete wie Quantenphysik, die man außerhalb der mir onehin fremden Mathematik nur in Form von Metaphern erschließen kann, sind immer ungemein schwer. Aber das ist für uns beide ja kaum was neues, oder anti?

Entschuldige bitte die Rechtschreibfehler, es ist spät und ich will noch'n Woody Allen-Film gucken!

 

[saschay2k]

Möglicherweise steckt hinter der Synchronizität dieser beiden verschränkten Teilchen ja weniger ein Informationsausstausch, sondern vielleicht existiert der Zufall einfach nicht und bestimmte Zustände sind beliebig vorhersagbar. Nachdem die Teilchen verschränkt wurden, wurde die Vorhersagbarkeit ihrer Quantenzustände (ja/nein/vielleicht) synchronisiert.

Obwohl ... beeinflußt man den Quantenzustand nicht schon alleine durch die Messung an sich?

 

[Bloody2k]

Die Wirkung kann doch nicht vor der Ursache eintreten. Es wäre doch wahrlich paradox, wenn wir folgendes beobachten würden:

Der A fällt tot um, bevor B geschossen hat. A kann erst tot umfallen wenn der B geschossen hat. Doch wenn A umfällt bevor B geschossen hat, wodurch ist A dann tot umgefallen. Es gibt keine Ursache für seinen Tod!!!
Dies wäre aber der Fall wenn sich das Projektil mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen würde.

 

[Aphorismus]

Möglicherweise steckt hinter der Synchronizität dieser beiden verschränkten Teilchen ja weniger ein Informationsausstausch, sondern vielleicht existiert der Zufall einfach nicht und bestimmte Zustände sind beliebig vorhersagbar. Nachdem die Teilchen verschränkt wurden, wurde die Vorhersagbarkeit ihrer Quantenzustände (ja/nein/vielleicht) synchronisiert.

Schöner Gedanke, doch dass so ein Quantendeterminismus ausgeschlossen werden kann hat spätestens das Doppel-Doppelspalt-Experiment gezeigt.

Die Wirkung kann doch nicht vor der Ursache eintreten.

So sind die Begriffe 'Wirkung' und 'Ursache' ja auch definiert. Allerdings gibt es in der Quantenphysik Zusammenhänge, die kausal nicht erklärt werden können. Und genau da muss man dann halt gucken wie man da vernünftig drüber sprechen kann.

Der A fällt tot um, bevor B geschossen hat. A kann erst tot umfallen wenn der B geschossen hat. Doch wenn A umfällt bevor B geschossen hat, wodurch ist A dann tot umgefallen. Es gibt keine Ursache für seinen Tod!!!
Dies wäre aber der Fall wenn sich das Projektil mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen würde.

Die Quanten sind ja auch keine Projektile, die sich durch Raumzeit per Energieumwandlung bewegen.