Über Gott... (Sextus Empiricus)

[Lyle]

Wieso? Alle heiligen Schriften berichten genau das! Zu wenig Phantasie?

lichtvolle Grüße

Das wär mir neu. Oder bezeichnest Du Bibel und Koran nicht als Heilige Schriften?

 

[Angel of Seven]

Wieso? Alle heiligen Schriften berichten genau das! Zu wenig Phantasie?

lichtvolle Grüße

Das wär mir neu. Oder bezeichnest Du Bibel und Koran nicht als Heilige Schriften?

Was wäre Dir neu?
Natürlich Bibel und auch Koran, obwohl alles ist meines erachtens nicht heilig ist.

LG

AoS

 

[Lyle]

Ich meinte folgendes:

Vielleicht wird ja alles Unheilvolle zur vollkommsten Befriedigung aller Teilnehmer gelöst

 

[Angel of Seven]

Ich meinte folgendes:

Vielleicht wird ja alles Unheilvolle zur vollkommsten Befriedigung aller Teilnehmer gelöst

Na klar, steht doch überall in den Heilsverkündigungen drin, "und ich werde euch jede Träne abwischen usw.."


LG

AoS

 

[Weinberg, Oliver]

:gruebel:
gibt es da nicht eine Anekdote aus der Bibel wo ein Rabbi mit
dem Propheten Elias durch die Lande zieht (jedenfalls wird
sie von Merlin im 'König von Camelot' zitiert)

Also, sie kamen an einem Abend zu einem armen Bauernpaar
und wurden dort auf das beste versorgt, was diese armen
Menschen ihnen zu geben hatten. Am nächsten Morgen ging
Elias hin und tötete ihre einzige Kuh (auf Geheiß des biblischen
Himmelsvaters).

Anderen Tag gelangten sie an den Hof eines reichen, aber
sehr geizigen Mannes, der sie nur widerwillig auf nahm und
ihnen nur karge Speise und Trank zu teil werden ließ. Hier
setzte Elias am nächsten Morgen eine marode Außenmauer
instand.

Der Rabbi, der dies alles gesehen hatte, konnte nun nicht
länger an sich halten und fragte, wieso er so ungerecht
gegen die gütigen Bauersleute gehandelt hätte und warum
so wohlwollend dem Geizigen gegenüber und Elias antwortete:
"Im Fall der Bauersleute war es beschlossen, dass die Frau
am nächsten Morgen sterben würde, doch gab es ihre Güte,
dass der Herr an ihrer statt die Kuh zu sich nahm. Im Fall
des Geizigen hingegen hätte er, wenn er die Mauer selbst
reparierte, an ihrem Fundament einen Topf mit Gold gefunden,
der ihm durch mein Handeln nun weiter verborgen bleibt..usw."

Es endet jedenfalls mit der Aufforderung die Wege des Herrn
zu nehmen, ohne sie zu hinterfragen, denn es müsse alles,
was der Herr tut, wohl getan sein...

Etwas ähnliches sagt Gandalf, der Graue zu Saruman, nämlich,
dass der Weise, der etwas zerbricht, nur um heraus zu finden,
was es ist, bereits die Wege der Weisheit verlassen hätte...

Und das ist, denke ich, das Grundproblem der Ausgangsfrage.
Alles läßt sich spitzfindig hinter fragen und immer weiter hinter
fragen, aber die Bereiche des Geistes, die sich mit derlei
beschäftigen, sind für das Ganze* denn wohl doch zu unwesentlich,
neigen jedoch dazu, ihren Anteil am Ganzen* über zu bewerten.
(Ich denke, also bin ich - und was ist mit atmen, essen, ausscheiden?)

*) gemeint ist die Summe der eigenen Existenz

 

[Franziskaner]

Der Rabbi, der dies alles gesehen hatte, konnte nun nicht
länger an sich halten und fragte, wieso er so ungerecht
gegen die gütigen Bauersleute gehandelt hätte und warum
so wohlwollend dem Geizigen gegenüber und Elias antwortete:
"Im Fall der Bauersleute war es beschlossen, dass die Frau
am nächsten Morgen sterben würde, doch gab es ihre Güte,
dass der Herr an ihrer statt die Kuh zu sich nahm. Im Fall
des Geizigen hingegen hätte er, wenn er die Mauer selbst
reparierte, an ihrem Fundament einen Topf mit Gold gefunden,
der ihm durch mein Handeln nun weiter verborgen bleibt..usw."

Die Frage, die mir bei solchen Geschichten immer durch den Kopf geht: Warum muss bei den Bauern überhaupt einer sterben, könnte ein allmächtiger Gott nicht einfach sagen "oh, die gute Bauersfrau, lass ich sie mal leben und kümmere mich um das Ganze nicht weiter"? Oder könnte er den Topf mit Gold nicht einfach verschwinden lassen?

Ist ja schön und gut, Gutes zu tun. Wenn's aber nach offensichtlicher Ungerechtigkeit ausschaut, so spricht das IMHO nicht für die Handlungsweise von jemandem/etwas, das die menschliche Natur so richtig verstanden hat...

Es endet jedenfalls mit der Aufforderung die Wege des Herrn
zu nehmen, ohne sie zu hinterfragen, denn es müsse alles,
was der Herr tut, wohl getan sein...

Etwas ähnliches sagt Gandalf, der Graue zu Saruman, nämlich,
dass der Weise, der etwas zerbricht, nur um heraus zu finden,
was es ist, bereits die Wege der Weisheit verlassen hätte...

Leider sind es genau diese Art von Sprüchen, die jahrhundertelang dazu gedient haben, die Masse der Menschen brutal zu unterdrücken, auszubeuten und das Ganze noch so darzustellen, dass sie im Vertrauen auf Gott das Alles auch noch klag- und widerspruchslos hinzunehmen hätten.

Mag alles korrekt sein, doch mir sträuben sich trotzdem die Nackenhaare, wenn mir derlei Philosophie unterbreitet wird...

 

[Lyle]

@ Angel of Seven
Richtig, das steht in der Bibel, aber gilt das denn für alle Menschen? Auf manche warten doch Dinge wie die Hölle und ewige Verdammnis, was man wohl kaum als vollkommenste Zufriedenheit bezeichnen kann, oder?

@ Weinberg, Oliver
Aus der Bibel stammt die Erzählung nicht; eventuell findest Du sie in den Apokryphen, mit denen kenn ich mich nicht so gut aus.

 

[dimbo]

@ Jay-Ti`s ersten Post:

Für mich ist Sextus Empiricus aus heutiger Sicht ziemlich deutlich den Begrenzungen des Denkens seiner Zeit unterworfen. Erstmal denkt er monotheistisch. Die Möglichkeit eines Pantheons mit vielen Göttern, die für unterschiedliche Kräfte verantwortlich sind, läßt er ausser acht.

Ich würde da einfach trennen, zwischen:

• der irdischen Welt des Menschen, der seinen Göttern ausgesetzt ist
• dem Polytheismus mit seinem Pantheon aus Archetypen
• dem kreationistischen Monotheismus

So läßt sich das Paradoxon auflösen, denke ich.

Der erschaffende Gott ist das Grundprinzip, das Netz der Matrix, das Tetragrammaton, etc.

(im Rest des Textes werde ich dieses Prinzip einfach nur "sie" nennen )

Um sich ihrer selbst bewusst werden zu können, entstehen in dem Geschaffenen dualistische Gegensatzpaare. So kann sie sich erfahren. Indem sie Dualitäten schafft, gewinnt sie Erkenntnis darüber, was sie ist. Es gibt kein Wort für gut und böse. Also schafft sie beides, das gute und das böse.Sie selbst ist jenseits dieser Begriffe.

Als Menschen leben wir in der untersten, oder grobstofflichsten Ebene von Existenz. Je grobstofflicher etwas ist, umso besser läßt es sich erfassen. Deswegen sind die Dualitäten für uns so präsent. Eine Möglichkeit, diese Gleichzeitigkeit von Dualismus und Göttlichkeit auszudrücken, ist der Polytheismus, das Verehren vieler Götter, die alle für unterschiedliche Dinge zuständig sind. Da Magier ein aufgeblähtes Ego haben, verehren sie nicht viele verschiedene Götter, die für die verschiedenen Kräfte stehen, sondern befehligen viele verschiedene Elementale, Engel und Dämonen, die das tun. Im Grunde Jacke wie Hose.

Die meisten Menschen wollen die Dualität gar nicht verlassen. Verständlich. Lieber nur ganz viel gut als gut und böse. (Die paar Spinner, die glauben, böse zu wollen, lasse ich Mal ausser acht.) Aber was passiert, wenn man diese Wunschvorstellung auf sein Gottesbild überträgt? Man möchte, dass auch der Gott, den man anbetet, nur gut haben will, wie man selber. Und wie das mit Wünschen so ist, glaubt man über kurz oder lang dran. Für das Böse muß also jemand anders zuständig sein. Nur wer? Klar, der Teufel! Und schon geht die alte Vielgötterei wieder los.

Nur mal so ein paar Gedanken...

 

[Weinberg, Oliver]

@Franziskaner:
"Leider sind es genau diese Art von Sprüchen, die jahrhundertelang dazu gedient haben, die Masse der Menschen brutal zu unterdrücken, auszubeuten und das Ganze noch so darzustellen, dass sie im Vertrauen auf Gott das Alles auch noch klag- und widerspruchslos hinzunehmen hätten. "

Ach, Franziskaner..
Das über die Jahre mit solchen Sprüchen Mißbrauch an
Untergebenen/Schutzbefohlenen betrieben wurde, liegt
mit wirklich fern zu leugnen. Die, die es getan haben,
mögen sich selbst dafür verantworten...

und das ganze beginnt schon damit, dass der Papst sich für
unfehlbar erklärt...(Da lob ich mir doch den dynamischen
Glauben der Kelten, der den Wandel von Wahrheit akzeptierte..)

Und Sprüche herunter zu beten ist eine Sache. Danach zu
handeln ja wohl eine gänzlich andere..('..an ihren Früchten
werdet Ihr sie erkennen..')
Solches kenne ich aus den aufklärerisch daher kommenden
Kreisen leider genauso (am Ende will jeder immer wieder
nur der Boss sein..)

Aber um noch mal auf Gandalf und sein Zitat zurück zu kommen:
In Friedrich Doucet's 'Geschichte der Geheimwissenschaften'
wird über ein Treffen zwischen einem Alchimisten und einem
aufstrebenden Physiker zu Beginn des 20. Jhr. in Paris berichtet.
Der Alchimist, dessen Name ungenannt bleibt, kündigte dem
Physiker an, dass die moderne Wissenschaft kurz davor sei,
das Geheimnis der Kernspaltung zu entdecken und fügte dann
hinzu: "Wir Alchimisten kennen dieses Geheimnis schon seit
langem und wir hatten gute Gründe, darüber zu schweigen,
aber Ihre Wissenschaft, die vor 300 Jahren aus der gelang-
weilten Laune einiger Adeliger heraus entstand und die ohne
Gewissen ist, wird dieses Geheimnis einer Welt offenbaren,
die für seinen Gebrauch jede Reife vermissen läßt..."

und, egal, ob das nun auch wieder nur eine Anekdote ist, im
Prinzip ist sie stimmig ('an ihren Früchten...').

Und ich zweifle noch immer daran, dass der Intellekt dafür
geeignet ist, die Grundthematik dieses Threats zu beantworten.

 

[Angel of Seven]

@ Angel of Seven
Richtig, das steht in der Bibel, aber gilt das denn für alle Menschen? Auf manche warten doch Dinge wie die Hölle und ewige Verdammnis, was man wohl kaum als vollkommenste Zufriedenheit bezeichnen kann, oder?

Na ja, das ein Massenmörder oder Kinderschänder, wenn er Rechenschaft für seine Taten ablegen muß, nicht zufrieden sein kann ist schon klar. Aber eine ewige Verdammnis gibt es meines Erachtens nicht.
Deswegen wird selbst das übelste Subjekt irgendwann geläutert zu Gott finden. Amen


lichtvolle Grüße

Angel of Seven

 

[Lyle]

@ Angel
Jetzt kann ich mir besser vorstellen was Du meinst. Ich glaube ich verstehe jetzt wie Du das Anfangsproblem lösen willst, obwohl ich selber einen anderen Ansatz habe.
Nun Du hast Deine Meinung undich kann sie Dir wohl kaum streitig machen. Ich will aber noch darauf aufmerksam machen, dass zwischen persönlicher Meinung und dem was "geschrieben steht" zu unterscheiden ist. Das hört sich jetzt vielleicht ein wenig kleinlich an, aber da für mich die "Heilige Schrift" nicht einfach nur ein Gattungsbegriff ist, sondern ich den Begriff wörtlich nehme - soll heißen: die Schrift ist heilig - lege ich auf sowas einen gewissen Wert.

Gruß
Lyle

 

[Adamantios]

@ Angel of Seven
Richtig, das steht in der Bibel, aber gilt das denn für alle Menschen? Auf manche warten doch Dinge wie die Hölle und ewige Verdammnis, was man wohl kaum als vollkommenste Zufriedenheit bezeichnen kann, oder?

Na ja, das ein Massenmörder oder Kinderschänder, wenn er Rechenschaft für seine Taten ablegen muß, nicht zufrieden sein kann ist schon klar. Aber eine ewige Verdammnis gibt es meines Erachtens nicht.
Deswegen wird selbst das übelste Subjekt irgendwann geläutert zu Gott finden. Amen


lichtvolle Grüße

Angel of Seven

Genau, es ist nur die Frage der Geschwindigkeit, und zu schnelle Läuterung nützt einem solch zurückgebliebenem Wesen überhaupt nichts, denn es muss erst mal seine Untugenden überwinden.

Darum ist es Aufgabe und Pflicht für einen geistig Höherstehenden Menschen, den Nächsten zu stützen und sein Leid zu mildern, andererseits nicht zu verschweigen, dass derart schwere Verfehlungen nicht ungeahdet bleiben, wie es billig manche Kirchen verkaufen !

 

[Angel of Seven]

@ Angel of Seven
Richtig, das steht in der Bibel, aber gilt das denn für alle Menschen? Auf manche warten doch Dinge wie die Hölle und ewige Verdammnis, was man wohl kaum als vollkommenste Zufriedenheit bezeichnen kann, oder?

Na ja, das ein Massenmörder oder Kinderschänder, wenn er Rechenschaft für seine Taten ablegen muß, nicht zufrieden sein kann ist schon klar. Aber eine ewige Verdammnis gibt es meines Erachtens nicht.
Deswegen wird selbst das übelste Subjekt irgendwann geläutert zu Gott finden. Amen


lichtvolle Grüße

Angel of Seven

Genau, es ist nur die Frage der Geschwindigkeit, und zu schnelle Läuterung nützt einem solch zurückgebliebenem Wesen überhaupt nichts, denn es muss erst mal seine Untugenden überwinden.

Darum ist es Aufgabe und Pflicht für einen geistig Höherstehenden Menschen, den Nächsten zu stützen und sein Leid zu mildern, andererseits nicht zu verschweigen, dass derart schwere Verfehlungen nicht ungeahdet bleiben, wie es billig manche Kirchen verkaufen !

Das stimmt, aber nicht nur manche Kirchen, ganz besonders der Islam.
Neuerdings beschäftige ich mich sehr mit dem Leben Mohammeds und der islamischen Geschichte und Religion.
Es ist echt zum Haareraufen, ich komme immer mehr zu dem Schluß das ein Muslim sündigen kann wie er will, Allah wird schon alles vergeben wenn man sich an gewisse religiöse Regeln hält (5 mal am Tag gegen Mekka beten, eine Pilgerfahrt und der ganze Quatsch)
Übrigens, erst war beten gen Jerusalem angesagt, bis Mohammed sich mit jüdischen und christlichen Gelehrten zerwarf, danach wurde die Richtung einfach ein wenig geändert.


lichtvolle Grüße

Angel of Seven

 

[arius]

Der Islam baut auf bereits verfälschtem Christentum auf !

Du brauchst Dich hierüber nicht zu wundern, denn der Islam baut auf einem bereits verfälschten Christentum auf ! Er ist erst um 500-700 n.Chr so richtig entstanden, also zu einer Zeit, als Despoten wie Konstantin und Justinian ihren Machtanspruch dem Christentum aufzwangen.

Irrlehren wie Dreieinigkeitsdogma und Sündenvergebung verkrusteten damals schon das Denken in Glaubensdingen.

 

[fumarat]

Es ist echt zum Haareraufen, ich komme immer mehr zu dem Schluß das ein Muslim sündigen kann wie er will, Allah wird schon alles vergeben wenn man sich an gewisse religiöse Regeln hält (5 mal am Tag gegen Mekka beten, eine Pilgerfahrt und der ganze Quatsch)

Ein Moslem mit der "Allah wird schon alles vergeben Mentalität" hat vom Islam wohl nichts verstanden. Das sind mehr Vorstellungen eines primitiven Volksislam, welcher v.a. zur Kolonialzeit entstand und leider noch in den Köpfen vieler Menschen, v.a. den älteren Generationen festsitzt. Zu diesen ständig wiederholenden Sündern gibt es einen klaren Koranvers:

4.137. Siehe, diejenigen, welche glauben und danach ungläubig werden, dann wieder glauben und dann an Unglauben noch zunehmen, denen verzeiht Allah nicht, und Er leitet sie nicht des Weges.

Übrigens, erst war beten gen Jerusalem angesagt, bis Mohammed sich mit jüdischen und christlichen Gelehrten zerwarf, danach wurde die Richtung einfach ein wenig geändert.

Bitte beachte, dass ein Moslem nicht glaubt, dass die Gebetsrichtung von Mohamed eigenmächtig aufgrund eines Zerwürfnisses durch führte, sondern es handelte sich um einen göttlichen Befehl.

2.142. Die Törichten unter dem Volk werden sagen: »Was wendet er sie von ihrer Qibla ab, die sie früher hatten?« Sprich: »Allahs ist der Westen und der Osten; Er leitet, wen Er will, auf den rechten Pfad.«


@arius:

Wer den Islam kennt, der wird deinen Behauptungen nicht folgen können. Außerdem, war Mohamed kein Prophet?


Grüße fumarat

 

[Lyle]

@ fumarat
Kennst Du arius noch nicht???


PS:
[Besserwisser]
Konstantin I. lebte ein paar Jahrhunderte früher und der andere Typ hieß Justinian [/Besserwisser]

 

[arius]

[Wer den Islam kennt, der wird deinen Behauptungen nicht folgen können. Außerdem, war Mohamed kein Prophet?

Grüße fumarat

Er wurde als Prophet erst aus der Oberwelt, dann aber immer mehr aus der Unterwelt inspiriert. Da Mohamed erst nach der Verfälschung der christlichen Lehre lebte, hatte er gewiss ein nur brüchiges Fundament, auf dem er aufbauen konnte. Im Übrigen war es ja bei Mose (Adam) letztendlich an seinem zweiten Lebensende genauso, weshalb er den Einzug ins ersehnte Land nach dem Auszug aus Ägypten nicht mehr erleben sollte...er hatte sich ja nicht deutlich von seinem Bruder Aaron distanziert, als dieser blutige Schlachtopfer organisierte. Er hat sich nicht von Aaron abgewendet, statt sich der Gruppe der "Jungen" 13-18 jährigen anzuschließen, die sich von den "Alten" absonderten, ein Hirtenleben begannen und letztendlich unter Führung von Josua ins versprochene Land einziehen konnten...
Nur was haben ihre Nachkommen daraus gemacht ???

Im übrigen kann man am Beispiel der Reformation auch ersehen, dass auch sie letztendlich in vielen Punkten scheiterte, da wesentliche Irrlehren wie Dreieinigkeitslehre, Sündenvergebung, Taufverständnis, Verleugnung der Präexistenz der Seele ect. eine vernunftmäßigen Erschließung von Glaubensfragen einfach unmöglich war.

Hätten sich Christen und Moslems auf die gemeinsamen Ursprünge orientiert (Adam / Salomo / Mose) und sich von weltlichen Dingen auf geistige Zusammenhänge konzentriert, hätten sie jetzt nicht dieses Chaos und diese Auseinandersetzungen.

 

[fumarat]

@Jay Ti:

Sorry fürs offtopic, aber du kennst mich ja.


@Lyle:

Tja arius ist einer der wenigen spirituell orientierten WV.de-User die mir noch ein Rätsel sind. Dafür kenn ich dich in und auswendig. ...mehr oder weniger.


@Arius:

Machen wirs kurz. Was ist deine Informationsquelle? Woher kommen diese Erkenntnisse?


Grüße fumarat

 

[Adamantios]

Es ist echt zum Haareraufen, ich komme immer mehr zu dem Schluß das ein Muslim sündigen kann wie er will, Allah wird schon alles vergeben wenn man sich an gewisse religiöse Regeln hält (5 mal am Tag gegen Mekka beten, eine Pilgerfahrt und der ganze Quatsch)
Übrigens, erst war beten gen Jerusalem angesagt, bis Mohammed sich mit jüdischen und christlichen Gelehrten zerwarf, danach wurde die Richtung einfach ein wenig geändert.

Das ist in der kath. Kirche genauso, gegen Kauf eines Ablaß erhälst du Sündenvergebung, egal, was du vorher angestellt hast. Dass das widersinnig ist und jeglicher Vernunft widerspricht, ist doch klar. Sie wollten aber damit das Volk ruhig halten und ihre Machtgelüste auskosten.

Verkünder der Wahrheit wurden als Ketzer verfolgt und in der Inquisition verurteilt, die Inquisitoren wurden inzwischen "heilig" gesprochen, die seinerzeit beim mutigen Aufstand des Volkes gegen die Inquisition mitunter auch ermordert wurden!

Und schau dir doch die Pfaffen an, was sie lehren und wie sie es dann persönlich leben ! Kenne einen Pfarrer mit drei Kindern, nun geschieden, Frau aber Kirchenchorleiterin und dann erzählt er an Weihnachten so einen Schmarren über den Josef in der Predigt, das reichte mir....und hatte Konsequenzen...

 

[Hilda]

hallo angel of seven ...

im Islam zählt der innere Wille und die Reue!
D.h. du darfst einen fehler nur einmal begehen, wenn du ihn dann bereust und Gott um vergebung bittest, könnte es sein , dass er dir vergibt!
Gott schaut in dein Herz , Gott weiss besser als du ob du es ernst meinst oder ob du nur so tust!
Einer der meistgenannten charaktereigenschaften Gottes ist 'der barmherzige Gott'!
Gott möchte , dass wir unseren mitmenschen genauso vergeben wie auch Gott den menschen vergibt!