Pastafaris zahlen 1'000'000 $

[Gammel]

Nochmal: Das ist völlig richtig, aber wenn dein Professor aber an der Uni in der Prüfung genau das verlangt, dann kannst du nicht schreiben: "Muss ich nicht, das ist bereits gesicherte Erkenntnis!".

Der Professor verlangt niemals, dass man in einer Prüfung etwas misst.

Er kann verlangen das ich das Spektrum, z.b., mittels der bereits gesicherten Erkenntniss der Quantentheorie herleite. Er wird aber kaum verlangen koennen, das ich ihm die Quantenmechanik 'empirisch beweise', d.h. die zig-tausend Experimente wiederhole, die diese Theorie alle bestaetigen. (und mit gesicherter Erkenntniss meine ich nicht mehr, als durch Experimente bestätigt.)

Genauso verlangen die Pastafaris hier, dass du die Vater-Mensch These genau an diesem Fall belegst, wenn du eine Million haben willst. Wo ist das Problem?

Kein Problem. Das ist mit Sicherheit auch das was der Pastafaris meint. Aber ist es das, was ein "empirischer Beweis" meint?

Die Pastafaris äffen die "Intelligent Design" Idioten nach, die wie du ja selber schreibst Ihre "Theorie" auf eine "wissenschaftlich" Basis stellen wollen, indem sie eben z.b. Begriffe wie 'empirischer Beweis' verwenden.
Das Problem was ich hier sehe ist eben, dass sie diesen Begriff falsch verwenden.

Die Argumentationslinie sollte doch NICHT sein: man kann nicht sicher wissen wer nun Jesus Vater war. Es koennte daher ein Mensch, Gott, ein Spagettimonster, .... sein. Eine Festlegen auf das Spagettimonster (oder Gott, oder Mensch) ist daher Bloedsinn.


Ich sehe darin eher folgende Argumentationslinie: Die Vorstellung das ein Spagettimonster der Vater von irgendjemanden ist, ist so albern, dass jeder sofort einsieht das dieses hirnrissig ist. Die Behautung es gäbe keine empirischen Beweise dagegen ist einfach falsch. Es widerspricht allen deinen empirischen Erfahrungen. Die Spagettimonsterhypothese ist aber empirisch genau so gut belegt wie die 'Gott wars' Hypothese.

Im selben Atemzug behaupten z.b. einige der ID idioten es gäbe keine empirischen Beweise füer z.b. die Evolutoinstheorie, ....etc, während andere Theorien mit den sie leben können, z.b. Newton, etc., perfekt empirisch bewiesen sind.

Wenn ein 'empirischer Beweis' in der wissenschaft aber vorkommt, z.b. das eine Theorie empirisch als bestätigt gilt, dann muss es aber auch als empirisch bestätigt gelten, dass Jesus kein Abkömmling des Spagettimonsters ist.

Die wissenschaft geht derzeit davon aus, dass sich die Menschen aus irgendwelchen affenartigen Dingern in Afrika entwickelt hat. Wie willst du da nun eine ID-Theorie als alternative Theorie aus den Unterricht verbannen, wenn du nichtmal bereit bist die "Schöpfung" eines einzelnen Menschen vor 2000 Jahren auf zwei menschliche Eltern zurück zu führen ? Aber bei den ersten Homo Sapiens ist die elterfrage plötzlich geklärt?!?

Das Spagettimonster ist für mich nicht dier Vater von irgendwem. Dies halte ich für empirisch bewiesen. Und ich kann damit leben, dass dieser Beweis falsch sein koennte, wie alle empirischen Beweise.

Und ich bin mir klar darüber, das wir im wesentlichen eigentlich doch das selbe meinen und vermutlich nur ein paar Begriffe unterschiedlich definieren bzw. interpretieren.

 

[agentP]

Er kann verlangen das ich das Spektrum, z.b., mittels der bereits gesicherten Erkenntniss der Quantentheorie herleite.

War ja auch nur ein Beispiel.

Aber ist es das, was ein "empirischer Beweis" meint?

Ja warum denn nicht?

Unter Empirie (von griechisch empireia: Erfahrung, Erfahrungswissen) wird in der Wissenschaft eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung von Informationen verstanden, die auf gezielten Beobachtungen beruhen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

Genau das meinen die doch: Sammle Informationen zu Jesu Geburt anhand von gezielten Beobachtungen. Sie meinen nicht übertrage Erkenntnisse aus Beoabachtungen an anderen Menschen auf Jesu Geburt.

 

[Gammel]

Genau das meinen die doch: Sammle Informationen zu Jesu Geburt anhand von gezielten Beobachtungen. Sie meinen nicht übertrage Erkenntnisse aus Beoabachtungen an anderen Menschen auf Jesu Geburt.

Das ist aber doch kein empirische Beweis. Das ist blosses nachgucken.
Wenn ich weiss wer Jesus Vater ist, weil ich nachgeguckt habe, dann bedarf es keines Beweises mehr.

Das ist ein empirische Beweis.

Induktiver oder empirischer Beweis

Der induktive Beweis wird anhand von Beobachtungen und Erfahrungen geführt und kann daher grundsätzlich keine absolute Gewissheit über den Wahrheitsgehalt einer Aussage über eine unbestimmte oder unendlich große Menge verschaffen.

Für endliche Mengen ist unter bestimmten Umständen eine Untersuchung jedes einzelnen Elements möglich. So ist zum Beispiel für die Aussage „Die drei Schwäne im Zoo sind weiß“ ein einfaches Nachsehen ausreichend. Lange Zeit wurde auch die Aussage „Alle Schwäne sind weiß“ durch Beobachtung ausnahmslos bestätigt, konnte also als bewiesen gelten. Infolge der Entdeckung Australiens wurde diese Aussage jedoch widerlegt - dort fand man schwarze Schwäne (Trauerschwan).

Der induktive Beweis wird vor allem in der Rechtsprechung (siehe Beweis im Rechtswesen) und den Naturwissenschaften angewendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik)#Induktiver_oder_empirischer_Beweis

Wenn ich genügend Schwäne gesehen habe und alle weiss waren, dann hab ich einen empirischen Beweis, dass alle Schwäne, also auch der Schwan Namens Jesus, weiss sind. Dafür brauch ich den JesusSchwan nicht persönlich gesehen haben. Denn dann bräuchte ich diese Beweistechnik nicht. Der JesusSchwan kann in der vergangenheit gelebt haben oder in der Zukunft. Egal. Empirisch bewiesen war er weiss oder wird er weiss sein.

Dies ist ein empirische Beweis, völlig unabhängig von der Tatsache das er ein falsches Ergebnis liefert. Aber so ist das eben mit empirischen Beweisen. Ein Gegenbeispiel und weg ist der Beweis....

 

[Goatboy]

Wo geht die Wirkung der Ursache Vorraus ??!?!

Doch doch, das kann es wohl geben. Ich verweise an die gute alte Alpha-Centauri-Zeit von Harald Lesch, bei dessen Themen ich mich immer ganz klein und bedeutungslos gefühlt habe. Überhaupt ist diese Welt der Quantenmechanik, wo sich Physik und Philosophie überschneiden, schwer fassbar und anscheinend ganz anders als die, die wir wahrnehmen. Letztlich kann man in ihr auch gar nicht von Wirkungen, besser: von Ereignissen, sprechen, sondern nur von Wahrscheinlichkeiten. Aber ach, es wäre unsagbar vermessen mir einzubilden, ich hätte auch nur eine ungefähre Vorstellung von dieser Welt. Haben wir eigentlich einen Physiker im Forum?

 

[Simple Man]

Ja, Gammel ... ;-) ... der arbeitet im Bereich der Quanteninformatik ...

 

[Gammel]

;-) ... und in der Quantentheorie wie man sie mir beigebracht hat, hat noch keine Wirkung ihre Ursache überholt...

 

[Goatboy]

Ach Mensch, ist doch super, dass du vom Fach bist! Was erzähle ich dir dann hier einen vom Pferd... Wie gesagt, ich erinnere mich, wie Harald Lesch da einmal etwas erklärt hat, nur weiß ich natürlich nicht mehr, in welcher Episode. Und ich kann mich ja sowieso nur auf die laienmäßig aufgearbeiteten Erklärungen beziehen. Na ja, wie auch immer.

 

[agentP]

@gammel
Wie schon gesagt, ich bin da nicht so sonderlich sattelfest und ich denke dass wir auch nicht komplett zusammenkommen, aber ich finde die Diskussion ganz interessant, weil ich durchaus was dabei lerne, also nimm´s mir nicht krumm, wenn ich noch mal eine Runde drehe.

Dafür brauch ich den JesusSchwan nicht persönlich gesehen haben. Denn dann bräuchte ich diese Beweistechnik nicht. Der JesusSchwan kann in der vergangenheit gelebt haben oder in der Zukunft. Egal. Empirisch bewiesen war er weiss oder wird er weiss sein.

Dies ist ein empirische Beweis, völlig unabhängig von der Tatsache das er ein falsches Ergebnis liefert. Aber so ist das eben mit empirischen Beweisen. Ein Gegenbeispiel und weg ist der Beweis....

Wenn aufgrund der Tatsache, dass "ich genügend Schwäne gesehen habe" keine Notwendigkeit mehr besteht, das nochmal zu überprüfen, wie kommt man dann jemals zu einem Gegenbeispiel? :gruebel:

Wie passt eigentlich die "gut gesicherte Theorie", dass die Väter von Menschen immer Menschen sind zur Evolutionstheorie? Wenn der Mensch sich aus früheren Lebensformen durch Mutation und Selektion entwickelt hat, dann gibt es da zumindest einen Graubereich, wo wir uns nicht sicher sein können, ob tatsächlich immer schon grundsätzlich alle Väter von Menschen Menschen waren. Womöglich war z.B. im Miozän, als die Verwandschaft noch eng genug war, auch der eine oder andere Affe dabei.

 

[Gammel]

Äh, wenn aufgrund der Tatsache, dass "ich genügend Schwäne gesehen habe" keine Notwendigkeit mehr besteht, das nochmal zu überprüfen, wie kommt man dann jemals zu einem Gegenbeispiel? :gruebel:

Weil ein empirischer Beweis keine absolute Wahrheit ist... siehe mein Wikilink. Niemand hindert dich daran die Theorie empirisch noch besser zu untermauern. Ein empirischer Beweis setzt aber eben nicht vorraus, das ich alle Schwäne überprüfen muss, denn sonst wäre es ja blosses Nachgucken.

Ich kann hundertausendmal das Gravitationsgesetz überprufen. Dann darf ich auch davon ausgehen, das es ebenfalls in Sibierien auf dem Marktplatz von Tiski um 12:30 Ortszeit bei leichtem Regen gilt, auch wenn es dort (um diese Zeit, bei diesem Wetter) vermutlich noch niemand überprüft hat.

Wenn es dann wider erwarten dort nicht gilt, pech gehabt. Ausgehend von meinen empirischen Daten war die Vorraussage, dass es dort gilt die beste Vermutung, die ich anstellen konnte. Und die Vermutung war so gut, dass ich sie eigentlich als emprisch bewiesen ansehen würde.

Oder hast du ernsthafte Zweifel bezüglich des Gravitationsgesetzes in Tiski um 12:30 Ortszeit bei Regen. Ich nicht.

 

[Simple Man]

Und wenn jetzt jemand kommt und sagt:

"Ich bin bereit, jedem 250.000 US-Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass das Gravitationsgesetz in Tiski um 12:30 Ortszeit bei Regen nicht gilt."

... erwiderst du ihm was?

:gruebel:

 

[agentP]

@gammel
Wie schon gesagt, ich bin da nicht so übermässig sattelfest und ich denke dass wir auch nicht komplett zusammenkommen, aber ich finde die Diskussion ganz interessant, weil ich durchaus was dabei lerne, also nimm´s mir nicht krumm, wenn ich noch mal eine Runde drehe.


Wie passt eigentlich die "gut gesicherte Theorie", dass die Väter von Menschen immer Menschen sind zur Evolutionstheorie? Wenn der Mensch sich aus früheren Lebensformen durch Mutation und Selektion entwickelt hat, dann gibt es da zumindest einen Graubereich, wo wir uns nicht sicher sein können, ob tatsächlich immer schon grundsätzlich alle Väter von Menschen Menschen waren. Womöglich war z.B. im Miozän, als die Verwandschaft noch eng genug war, auch der eine oder andere Affe dabei.

Ich bin mir absolut sicher, dass du völlig Recht hast, dass die Forderung der Pastafaris kein sinnvoller wissenschaftlicher Umgang mit Hypothesen ist, aber dass es grundsätzlich der Empirie widerspricht, da bin ich mir nicht sicher.

 

[antimagnet]

"Ich bin bereit, jedem 250.000 US-Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass das Gravitationsgesetz in Tiski um 12:30 Ortszeit bei Regen nicht gilt."

nicht gilt??

 

[Simple Man]

Analog zu:

"Wir sind bereit, jedem 250.000 US-Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass Jesus nicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters ist."

 

[antimagnet]

hmm. gravitationsregel = menschenvaterregel, würde ich sagen.


ich behaupte, morgen fällt 12.30 in tiski die gravitation aus. und weil ich mir da so sacksicher bin, biete ich dem, der empirisch beweist, dass ich falsch lieg, 100 millionen.

der simple rennt los, düst nach tiski, lässt punkt 12.30 ne murmel fallen. die murmel fällt runter, er hats empirisch bewiesen und kriegt die kohle.

der gammel aber ist schlauer und sagt, hö, was soll ich denn in tiksi, die murmel fällt ja eh runter. ist noch immer runtergefallen, reicht für nen empirischen beweis, her mit der kohle.


nachtrag:
:gruebel:

 

[Gammel]

Und wenn jetzt jemand kommt und sagt:

"Ich bin bereit, jedem 250.000 US-Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass das Gravitationsgesetz in Tiski um 12:30 Ortszeit bei Regen nicht gilt."

... erwiderst du ihm was?

:gruebel:

Wenn um 12:30 in einer Woche gemeint ist, kann ich sogar hinfahren und einen absoluten Beweis erbringen. Indem ich es einfach vor Ort nachmesse. DAS wäre weit mehr als ein empirischer Beweis (empirical evidence thats proves...)

Einen empirischen Beweis hab ich aber auch so.

Wenn um 12:30 vor einer Woche gemeint ist, hab ich nur den empirischen Beweis.

Natürlich kann ich dann trotzdem noch hinfahren und es messen, dann hab ich meinen empirischen Beweis noch besser empirisch belegt. Das hindern dich trotzdem nicht daran, den empirischen Beweis zu ignorieren und zu sagen: Vor 2 Wochen wars aber anders. Mit guten (wenn auch lächerlich kleinem) Recht, denn ein empirischer Beweis ist keine absolute Wahrheit.

Wo sind nun meine 250.000 $?

Wie passt eigentlich die "gut gesicherte Theorie", dass die Väter von Menschen immer Menschen sind zur Evolutionstheorie? Wenn der Mensch sich aus früheren Lebensformen durch Mutation und Selektion entwickelt hat, dann gibt es da zumindest einen Graubereich, wo wir uns nicht sicher sein können, ob tatsächlich immer schon grundsätzlich alle Väter von Menschen Menschen waren. Womöglich war z.B. im Miozän, als die Verwandschaft noch eng genug war, auch der eine oder andere Affe dabei. Wink

Sicher können wir uns da mit Sicherheit nicht sicher sein. Da stellt sich dann natürlich auch die Frage, wie du Mensch und wie du Affe definierst. Spätestens wenn meine Vorfahren gerade aus dem Wasser kriechen ist die Aussage (die sich rekursiv ja ergibt), das dieses Menschen seien ziemlich albern, die hatten dann vermutlich mehr ähnlichkeit mit dem Spagettimonster als mit mir.

Aber: Es ist empirisch gut belegt, dass sich die Menschen in den letzten 2000 Jahren nicht wesentlich verändert haben. Und mein Argument muss ja nur für die letzten 2000+x Jahre gelten.

Die Evolutionstheorie behauptet ja hingegen gar nicht, das alle unsere Vorfahren 'Menschen' waren. Wenn da mal nen Affe reingekreuzt hat, was sollt.

 

[Simple Man]

Gut, und dann kommt der sacksichere Anti und sagt: "Nö, empirisch ist das für mich erst, wenn die Murmel in Tisiki um 12.30 Uhr nach oben fällt." ... ab wann ist nochmal etwas empirisch gesichert und wer legt das fest? :gruebel:

 

[Gammel]

"Ich bin bereit, jedem 250.000 US-Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass das Gravitationsgesetz in Tiski um 12:30 Ortszeit bei Regen nicht gilt."

Mist falsch gelesen. Den empirischen Beweis kann ich nicht erbringen. Habs gerade mit ner Murmel ausprobiert. Das scheiss Gravitationsgesetz hat immer zugeschlagen. Gilt daher vermutlich.

Also kein Geld für mich. Blöd gelaufen

ab wann ist nochmal etwas empirisch gesichert und wer legt das fest

gute Frage. Ich würd mal sagen es ist ein äusserst dehnbarer Begriff. Der Punkt ist eben, dass man ihn soweit dehnen kann, das keine der empirischen Wissenschaften überlebt.

Und das ist für mich bei dem Fall "Spagettimonster Vater von Jesus" der Fall. Wenn ich nicht davon ausgehen darf, dass das Spagettimonster nicht der vater war, dann muss ich folgerichtig jede empirische Wissenschaft in die Tonne hauen.

 

[Simple Man]

Womit wir jetzt bei den Kreationisten bzw. religiösen Dogmatikern und ihrer Art der Argumentation wären, die die Pastafaris ja gerade ad absurdum führen wollen, oder? :gruebel:

 

[Gammel]

Womit wir jetzt bei den Kreationisten bzw. religiösen Dogmatikern und ihrer Art der Argumentation wären, die die Pastafaris ja gerade ad absurdum führen wollen, oder? :gruebel:

ja, da bin ich ja auch voll dabei.

Doch es geht ja z.b. darum, ob die Evolutionstheorie, wie einige IDioten behaupten, keine wissenschaftliche Theorie ist. Wenn du aber nun aus der Satire der Pastafaris denn Schluss ziehst: da war ja keiner dabei, das lässt sich ja nicht direkt beobachten, da kann jederzeit unbemerkt sich Gott eingekreuzt haben und ist daher keine seriöse wissenschaftliche Theorie, dann hast die Satire der Pastafaris das Gegenteil erreicht.

Wenn ich streng wissenschaftliche behaupte ich könnte die Abstammung des Menschens aus vormenschlichen Frühformen 'beweisen', dann darf ich wohl kaum behaupten ich wäre mir nicht sicher, ob der eine oder andere Mensch zu Christus Zeiten nicht auf anderem Wege geschaffen worden ist. Das ist doch genau die Hintertür, durch die die IDioten kommen wollen.

 

[agentP]

Nur: Wir haben nicht nur keine Definition von Mensch und Affe mit der
man arbeiten könnte, wir haben auch keine des Spaghettimonsters. Strenggenommen können wir daher auch keine Aussagen über seine Fortpflanzungsfähigkeit mit menschlichen Frauen treffen.
Und natürlich ist das absurd und natürlich macht es gar keinen Sinn sich in so einem Fall die Hypothese erst zu betrachten, aber ich denke genau darum geht es vermutlich das zu zeigen. Wie gesagt: dass das keine seriöse Wissenschaftliche Theorie ist, das ist mir klar, soll es ja auch nicht sein, nehme ich an.

Aber mal andersrum gefragt: Wie könnten die Pastafaris die Parodie bzw die Fragestellung denn gestalten, dass du mit der Formulierung zufrieden wärst und der Kern dessen, was sie zeigen wollen unangetastet bliebe?